|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Манлихер
|
|
|
Дата
|
24.05.2009 14:55:11
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Память;
|
|
Re: А мне...
>>СССР не "договорился" с Германией о разделе территории, а заключил с ней договор, неотъемлемой частью которого был секретный дополнительный протокол, который и оговаривал границу раздела Польши между СССР и Германией. Тогда это было тайной. Теперь мы об этом знаем. В этом смысле это можно назвать послезнанием.
>Ложь. СССР не заключал с Германией договоров с протоколами, оговаривающими границу раздела Польши между СССР и Германией. Из того, что такой раздел состоялся после разгрома Германией Польши, наличие договора до 01.09 ни разу не следует.
Ложь – это по Вашей части. Этот раздел состоялся до разгрома Польши Германией и СССР. На 3-й день войны Риббентроп предлагал Молотову забрать свою долю, а на 5-й Молотов с этим согласился, но решил немного отложить это занятие. И тот, и другой не обсуждали границу раздела Польши между СССР и Германией, ведь она была уже оговорена в ПМР. Вы все это знаете, и продолжаете лгать.
>>Странные у Вас ассоциации… А вот раньше такие, как Вы, отрицали наличие секретного дополнительного протокола к ПМР. И в то время доказательством его наличия, кроме немецкой копии, было развитие событий в точном соответствии с этим протоколом. А потом он нашелся, и все подтвердил.
>Опять ложь. (1) Я никогда наличие протокола не отрицал. (2) События развивались не в соответствии с протоколом.
Опять ложь с Вашей стороны. (1) Я не говорил, что это Вы отрицали. (2) События развивались в соответствии с протоколом.
>>Вы, как адмирал Нельсон, прикладываете подзорную трубу к отсутствующему глазу и хотите, чтобы все окружающие поверили, что Вы действительно ничего не видите, а не отказываетесь видеть очевидное. Для Вашего сведения, в протоколе оговорены будущие границы.
>Двойная ложь. (1) В протоколе оговорены не просто границы, а границы сфер интересов. (2) Они не совпадают с фактически установленными в результате.
Двойная ложь именно у Вас. В протоколе оговорены границы тех районов, которые Риббентроп собирался удержать под военной оккупацией. И Молотов не возражал, чтобы немцы, если понадобится, временно пересекли границы этих районов, при условии, что это не помешает непосредственной реализации намеченного плана. А уж они-то знали, какой план был намечен в том самом пакте, который они недавно подписали. (2) Вы знаете, что в секретном дополнительном протоколе была предусмотрена возможность уточнения линии раздела, но продолжаете лгать.
Вот еще документы об истории границы раздела:
Телеграмма Шуленбурга Риббентропу от 18 сентября:
В ходе беседы, которая состоялась у меня этим вечером со Сталиным, о посылке советской комиссии в Белосток, а также о публикации совместного коммюнике Сталин заявил как-то неожиданно, что у советской стороны есть определенные сомнения относительно того, будет ли германское верховное командование придерживаться московского соглашения в соответствующее время и вернется ли на линию, которая была определена в Москве (Писса-Нарев-Висла-Сан). В своем ответе я подчеркнул, что Германия конечно же твердо намерена точно выполнять условия московских соглашений, и я сослался на второй пункт моего сообщения, сделанного Молотову 16 сентября в связи с инструкциями имперского министра иностранных дел (см. телеграмму №360 от 15 сентября). Я заявил, что верховному командованию было бы удобно отойти к намеченной линии, поскольку в этом случае могут быть высвобождены войска для западного фронта. Сталин ответил, что он не сомневается в добрых намерениях германского правительства. Его беспокойство было основано на том хорошо известном факте, что все военные ненавидят возвращать захваченные территории. В этот момент германский военный атташе здесь, генерал-лейтенант Кестринг, вставил, что германские вооруженные силы будут делать только то, что приказывает фюрер. Учитывая хорошо известную недоверчивость Сталина, я был бы благодарен, если бы меня уполномочили сделать дополнительное заявление такого характера, которое рассеяло бы его последние сомнения.
Телеграмма Риббентропа Шуленбургу от 23 сентября:
Мы также считаем, что пришло время определить договором с советским правительством окончательную структуру польских территорий. Идея русских о пограничном рубеже по линии хорошо известных четырех рек, в общем, совпадает с точкой зрения имперского правительства. Первоначально я намеревался пригласить господина Молотова в Германию для того, чтобы здесь оформить этот договор. Учитывая Ваше сообщение о том, что руководители там не могут покинуть Советский Союз, мы соглашаемся на переговоры в Москве. Вопреки моему первоначальному намерению возложить на Вас ведение этих переговоров, я решил прилететь в Москву сам. Это, в частности, потому, что в этом случае, учитывая полномочия, данные мне фюрером, будет возможным обойтись без контрзапросов и т. п., а следовательно, заключение переговоров может быть ускорено. Учитывая общую ситуацию, время моего пребывания в Москве должно ограничиться одним, самое большее двумя днями. Пожалуйста, свяжитесь с
господами Сталиным и Молотовым и телеграфируйте мне самую раннюю из предложенных [ими] дат.
Риббентроп прилетел в Москву и окончательно уточнил линию, предварительно зафиксированную в секретном дополнительном протоколе к ПМР.
>>Моя конструкция основана на солидном фундаменте знания того, что произошло с Восточной Европой в результате подписания ПМР. Все четко соответствовало положениям, зафиксированным в секретном дополнительном протоколе к ПМР. С небольшими уточнениями, возможность которых тоже была предусмотрительно оговорена в этом протоколе.
>Опять ложь. (1) В протоколе не фиксировались положения о том, что произошло с Восточной Европой. В протоколе было предусмотрено отлагательное условие общего характера на случай изменений обстановки. (2) Вопрос о сохранении польского государства вообще не ставился. (3) Финляндия, Литва и Варшавское воеводство - это "небольшие уточнения"??? Нюню)))
Это у Вас опять ложь. (1) Это Вы выдумали якобы содержащееся в протоколе "отлагательное условие общего характера на случай изменений обстановки". На самом деле сначала Германия, а потом СССР военной силой сами изменили эту обстановку. (2) Вопрос о сохранении польского государства, конечно, ставился. В протоколе было ясно сказано: "Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития". Вы в очередной раз демонстрируете редкую безграмотность. (3) Финляндию захватить не удалось, хотя СССР и пытался, а вот как уточняли принадлежность Литвы и Варшавское воеводства:
Телеграмма Риббентропа Шуленбургу от 25 сентября:
Сталин и Молотов попросили меня прибыть в Кремль сегодня в 20 часов. Сталин заявил следующее. При окончательном урегулировании польского вопроса нужно избежать всего, что в будущем может вызвать трения между Германией и Советским Союзом. С этой точки зрения он считает неправильным оставлять независимым остаток Польского государства. Он предлагает следующее: из территорий к востоку от демаркационной линии все Люблинское воеводство и та часть Варшавского воеводства, которая доходит до Буга, должны быть добавлены к нашей порции. За это мы отказываемся от претензий на Литву.
Сталин указал на это предложение как на предмет будущих переговоров с имперским министром иностранных дел и добавил, что, если мы согласны, Советский Союз немедленно возьмется за решение проблемы прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа и ожидает в этом деле полную поддержку со стороны германского правительства. Сталин подчеркнуто указал на Эстонию, Латвию и Литву, но не упомянул Финляндию.
Я ответил Сталину, что доложу своему правительству.
Учите материальную часть. Хотя лгать Вам, видимо, намного легче.
>>Напротив, там четко оговорено, какие страны делили и каким образом.
>Ложь. Ни слова о делении стран.
Ложь у Вас. А в протоколе четко оговорено, какие страны делили и каким образом. И Сталин в приведенном документе собирался взяться за решение проблемы прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа и ожидал в этом деле полную поддержку со стороны германского правительства.
>>Объясните пожалуйста, какие территориально-политические переустройства в Восточной Европой ожидали подписанты секретного дополнительного протокола к ПМР и в результате чего они должны были произойти?
>В ПМР и протоколе ни слова, т.ч. я не знаю. Хотите доказать, что подписанты ожидали именно того, что произошло - флаг Вам в руки))) Это Ваш тезис, не мой)))
Зачем же Вы беретесь обсуждать вещи, о которых понятия не имеете? Это Вы утверждаете, что подписанты ожидали какого-то мифического "отлагательное условие общего характера на случай изменений обстановки". Это Ваш тезис, не мой, вот и скажите, чего именно они ожидали?
>>Вы действительно считаете помощь СССР нацистской Германии полезной? Кому она была полезна? Зачем СССР во время ВОВ постоянно требовал от союзников открыть второй фронт в Европе?
>Передергиваете, причем грубо. Я говорил не о полезности помощи Германии, а о вреде ПМР в целом.
>СССР требовал от союзников исполнения союзнических обязательств.
Передергивания, как и ложь – это Ваше любимое занятие. ПМР стал основой для оказания Советским Союзом помощи нацистской Германии. Как Вы считаете, была эта помощь полезной для СССР или нет? И был ли ПМР в целом вредным или нет?
>>Конечно, поэтому я и предлагаю его осудить наряду с ПМР. А если Вы хотите оправдать ПМР, то будьте последовательны и оправдывайте Мюнхенское соглашение вместе с ним. А я на Вас посмотрю.
>Я, в отличие от Вас, вообще ничего не осуждаю и не оправдываю. Я пытаюсь понять, какие именно причины лежали в основе имевших место событий и чем руководствовались стороны при принятии решений. И насколько эти решения были корректны и насколько корректно реализовывались.
Понятно, что Вы СССР не осуждаете, что бы он ни делал. Но при этом Вы не осуждаете и нацистов. Более того, Вы их оправдываете. Так насколько все же эти решения были корректны и насколько корректно реализовывались? И как Вы относитесь к Мюнхенскому соглашению?
>>Так Вы считаете, что ПМВ была результатом этого инцидента? А мужики-то не знали… (С)
>Вы не знали, что ПМВ была результатом в т.ч. и колониальных противоречий? Что могу сказать - поздравляю)))
Я-то знал, но Вы тут рассказываете сказки про один инцидент. Что могу сказать – поздравляю! С почином Вас! Теперь попробуйте узнать еще пару примеров событий, вызвавших ПМВ.
>>Не надо мне приписывать Ваши собственные мысли.
>Это не мои мысли, это логичный вывод из Вашей аргументации. Если Вы в ответ на мой пример с Марокко говорите, что Африка - не Европа.
Это очередной пример Вашего передергивания. Я понимаю, что Вам трудно в это поверить, но Африка это действительно не Европа.
>>Напротив, я как раз разоблачитель нацистов, а также их пособников и оправдателей. Таких, как Вы. Мы уже зафиксировали Ваше мнение, что преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма". И Ваше одобрение нацистских захватов тоже зафиксировали. Уверен, что Вы на этом не остановитесь.
>
>Точно))) Не остановлюсь)))
Наконец-то добились консенсуса.
>>В августе 1939 еще работала. И СССР был еще членом Лиги Наций. Насколько эффективно она работала – это другой вопрос, но она была и работала.
>В чем конкретно заключалась ее работа, позвольте полюбопытствовать?
Например, в исключении из своего состава СССР. Знаете, за что?
>>Это у Вас такая мантра – в упор не замечать фактов, которые не вписываются в Ваше мировоззрение. Я Вам про это уже рассказывал, но если хотите – повторю. 22 августа Гитлер собрал высший генералитет и объявил им о решении напасть на Польшу, вероятно, утром 26 августа. И объявил им, что:
>>Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть.
>А кроме интерпретаций Алоизыча доказательства будут? Хотя бы насчет целенаправленности действий СССР по загону Польши в положение, нужное немцам? Понятие "поощрение" ведь именно это подразумевает.
Если хотите еще – пожалуйста. Гальдер записал в своем дневнике еще одно высказывание Гитлера: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие". СССР своими действиями поощрил Германию напасть на Польшу. И закрыл свою территорию для транзита оружия и боевой техники союзников в Польшу.
>>Зачем приводить много всяких доказательств, если есть одно достаточно убедительное? И что характерно, возражений у Вас не нашлось. ЧТД.
>
>На что возражать? На Ваши упорные предложения считать послезнание достаточным аргументом?
Они достаточны, поскольку у Вас нет на них возражений. ЧТД.
>>Действительно, жаль, что преподавание логики в школе отменили. Иначе Вы бы знали о том, что практика – критерий истины.
>You're make my day, натурально. Давно так не смеялся, спасибо)))
>Ваше понимание логики невозбранно доставляет)))
На здоровье. Я Вас и материальной части, и логике хоть немножко научу. Могу и английскому: выражение "You're make my day" так же неграмотно, как и большинство других Ваших утверждений.
>>Почему, собственно, кроме ПМР? Это опять-таки достаточно убедительное доказательство. И Вам опять-таки сказать нечего.
>А что тут говорить? ПМР - доказательство нежелания иметь в союзниках на конкретный момент - середину - конец августа 1939 года. Вполне объяснимое, учитывая их поведение в течение предыдущего года.
Даже если СССР в конкретный момент не захотел иметь в союзниках Англию и Францию, зачем ему нужно было дружить с Германией? Раньше он как-то обходился сам по себе.
>>Глупости – это по Вашей части.
>Я бы сказал, как раз по-Вашей))) Вы даже несколько строчек в документе понять не в состоянии, все домысливаете к ним чего-то)))
Именно по Вашей. Из-за Вашей неспособности прочитать документ, я уже не говорю о Вашей неспособности его понять, Вы начинаете выдумывать всякие несуразности, а потом пытаетесь заставить других в них поверить.
>>А вот это уже прямое вранье. Не было никакого молчаливого согласия Антанты на занятие всей Чехословакии. И даже Вы об этом знаете.
>Дадад, конечно. Выступление Чемберлена в Палате общин 15 марта насчет того, что "совершенно неправильно обмениваться здесь гневными словами в адрес Германии и Гитлера", поскольку обстановка в корне изменилась в связи с провозглашением независимости Словакии (Л.Мосли. Утраченное время. М. 1972. С.186) - это вовсе не молчаливое согласие. Это согласие явно высказанное)))
Вы даже не понимаете, о чем тогда говорил Чемберлен. Он говорил о том, что государство, границы которого были гарантированы в Мюнхене, окончило свое существование в связи с провозглашением независимости Словакии. Поэтому формального повода вмешиваться у Англии не было.
>>Это Вам только кажется. Последние как раз пошли за помощью к союзникам.
>Да. Чехи в марте 1939 года получили от союзников просто до хрена помощи.
Ровно столько, сколько они получили от СССР. Ни больше, ни меньше.
>>Вы на основе точно такого же послезнания сегодня осуждаете Мюнхенский сговор. А почему, собственно? Потому что знаете, к чему он привел. И знаете, к чему привел ПМР. И еще знаете, кто был противником, а кто союзником СССР во время ВОВ. И я это знаю, поэтому сегодня могу оценить, какие решения тогда были приняты правильно, а какие – нет. Или Вы все-таки хотите оправдать и Мюнхен, и ПМР на основании отсутствия послезнания у тогдашних подписантов этих документов?
>Я вообще ничего не оправдываю и не осуждаю. Мне интересно, чем был обусловлен Мюнхен, и чем ПМР. И я понимаю, что Мюнхен был обусловлен попыткой Англии в лице Чемберлена переложить тяжесть немецких претензий на кого угодно кроме Англии любыми методами. А ПМР - естественным желанием СССР защитить свои интересы единственным очевидным на тот момент образом. Не на базе послезнание очевидным - замечаю специально для Вас.
То, что Вы не осуждаете нацистов, Вы уже не раз доказали. Только не надо сочинять. ПМР был далеко не единственным способом для СССР защитить свои интересы.
>>Конкретно на боевую подготовку войск, а также на совершенствование линии Сталина и инфраструктуры ТВД.
>Я не про ресурсы, я про Приграничное сражение.
Как именно оно бы пошло, наверняка сказать трудно. Но если бы РККА встретила немцев на заранее подготовленных позициях, усиленных многочисленными стационарными укрепрайонами с полевым заполнением, они не прошли бы сквозь них, как нож в масло за считанные дни.
>>Ну что за постоянная привычка так грубо передергивать? Я же ясно написал: "Они не считали КА силой, способной долго в одиночку противостоять вермахту". При чем тут 2 недели?
>На себя посмотрите, плз, прежде чем о передергиваниях упоминать.
>2 недели тут при том, что Вы строите аргументацию об отсутствии у Британии интереса в войне между Германией и СССР, исходя из понимания Британией опасности быстрого захвата Германией ресурсов СССР. Каковому пониманию до блицкригов и РККА в Талвисоте взяться было неоткуда. До 01.09.1939 британцы вполне могли предполагать, что немцы в СССР увязнут надолго, за какое время или шах помрет, или ишак сдохнет. Или сам Насреддин.
Рядом с таким крупным специалистом по передергиваниям, как Вы, смотреть больше не на кого. Они могли это предполагать только в Вашем воображении, основанном на незнании материальной части. Британцы, да и не только они, обоснованно засомневались в боеспособности КА после разгрома ее верхушки в ходе недавних чисток.
>>Почитайте историю политических переговоров между Англией и СССР, и будет Вам счастье.
>См. мой краткий ответ на тезисы Куртукова: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1819685.htm
Смотреть там не на что. Одни "сферы влияния вместо сфер интересов" чего стоят. И лучше выдумать не мог (С).
>>Они были полномочными, поэтому их и прислали.
>На что полномочными? На подписание соглашения???
На переговоры, которые обещали быть длинными.
>>Не удивительно, что такой человек, как Вы, не видит в нацистах явных врагов. Вы же их оправдываете.
>Б/к))) По себе людей не судят)))
Я сужу о Вас по Вашим же неоднократны высказываниям.
>>Сказки – это по Вашей части, а Ваша неграмотность в обсуждаемом вопросе просто поражает. Согласно оперативному плану РККА еще с 1936 г. Германия была в числе главных врагов СССР. А вот Англии и Франции среди врагов не упоминались.
>??? И где здесь противоречие с моим комментарием?
>Кстати, мне нравится оговорка про 1936 год)))
Это вовсе не совсем оговорка. Кстати, план утвердили в 1936, а разрабатывать начали еще в 1935 г. Как я понимаю, Вы понятия не имеете об оперативном планировании КА, как, впрочем, и о многом другом. Например, кто, кроме Германии считался главным врагом СССР? Так вот объясните мне, как можно было выбрать в качестве друга и партнера одного из своих главных врагов? И как можно было ему потом помогать?
>>Какую такую? Чем она Вам не нравится? Хотя да, зачем я спрашиваю, Вам, наверное, гораздо больше нравится Риббентроп.
>Риббентроп мне пофиг, но по статусу и полномочиям он больше соответствовал понятию переговорщика.
Вы думаете, что с ним подписали соглашение только потому, что он привез с собой соответствующую бумажку? И, кстати, привез он ее с собой или нет?
>>Уже привел. Но Вы бы чего-нибудь сами почитали по обсуждаемому вопросу, прежде чем о нем дискутировать.
>Вы мне показали сценарий возможных переговоров в случае отсутствия переговорщиков необходимого уровня, наличия у них полномочий и решения вопроса о проходе через Польшу и Румынию. Вполне нормально для государственного деятеля, заботящегося об интересах своей страны. Обеспечили бы англо-французы необходимые условия (о которых они были в курсе, замечу) - не было бы такого сценария. А раз не смогли - к кому вопросы?
Вопрос заключения договора между Англией, Францией и СССР решался на политических переговорах, и к уровню их участников и наличию у них полномочий у СССР претензий не было, так что не надо рассказывать об этом сказки. А невозможность пройти через территорию Польши была на самом деле выгодна для СССР. Ведь пока поляки сами воевали бы с немцами, КА в спокойной обстановке могла бы мобилизоваться и развернуться, чтобы встретить вермахт, уже несколько расстроенный боями с поляками. И государственный деятель, заботящегося об интересах своей страны, старается не допустить к границам этой страны своего явного врага.
>>Его бы отложили до изменения ситуации.
>До какого изменения?
Гитлер попытался бы расколоть союзников и СССР. Только в этом случае он бы все же напал на Польшу.
>Кстати, наш отказ от ПМР ни разу не означал подписания соглашения с англо-французами.
Значит, Вы сами признаете, что СССР, как я не раз говорил, мог вообще ничего ни с кем не подписывать?
>>А если бы союз СССР с Англией и Францией расколоть не удалось, даже такой авантюрист, как Гитлер, вряд ли пошел бы на риск войны на истощение на 2 фронта.
>????????? Какого хрена он тогда пошел на это 22.06.1941?
Неужели Вы и этого не знаете? Да потому, что 22.06.1941 на континентальной Европе не осталось армии, которая бы серьезно угрожала тылу вермахта в случае его войны с СССР и отвлекала существенную долю его сил на себя. А в 1939 г. такая армия была. Знаете, какая?
>>Естественно.
>Не то слово. Уровень аргументации яснее не покажешь)))
На Вашем примере.
>>Я доказываю, что СССР вел себя ошибочно. А как, по Вашему мнению, должны были вести себя в Мюнхене Англия и Франция?
>Как минимум настаивать на участии в переговорах Чехословакии как предмета обсуждения и СССР как субсидиарного к Франции союзника.
Зачем Англии и Франции нужно было привлекать к переговорам в Мюнхене СССР? К каким переговорам они его раньше привлекали, не напомните?
>>Говорите, пожалуйста, за себя.
>А Вы все знаете точно? Завидую Вашей непробиваемой уверенности в монополии на истину, я так не могу)))
Естественно, не можете. Для этого надо, как минимум, знать материальную часть.
>>Это я не про здесь. Скажите пожалуйста еще раз, была Англия союзником СССР по антигитлеровской коалиции или нет?
>Была. С июля 1941 года. А в 1940 десант в СССР собиралась высаживать в пользу будущего союзника Германии Финляндии. И бакинские нефтепромыслы бомбить. А мы про 1939 говорим. Разницы не чувствуете?
В 1940 г. Англия собиралась бомбить нефтепромыслы и высаживать десант на территорию друга и помощника нацистской Германии, с которой она вела войну. А вот Германию тогда Финляндия будущим союзником не считала. Больше того, Германия по просьбе СССР не только сама прекратила продавать Финляндии оружие, но и запретила ее отправлять в Финляндию через свою территорию. Так что не рассказывайте сказок про то, кто кому тогда был союзником.
>>Значит, именно домотканое. Интересный метод доказательства: выдумать свое собственное определение, а потом ссылаться на него, как на истину, и делать на основе его глобальные выводы.
>
>))))))))))) Если Вы не в состоянии формировать корректные дефиниции - это Ваша собственная проблема, не моя))))) Попробуйте обосновать, чем конкретно мои дефиниции не соответствуют общепринятым трактовкам, плз, мне уже очень интересно.
Да формируйте себе на здоровье, если не в состоянии найти и использовать общепринятые. Но не пытайтесь выдать их за доказательства. То, что Ваши дефиниции не соответствуют трактовкам подписантов ПМР, доказывает использование ими в немецком экземпляре термина, позволяющего использовать и то, и другое значение. Следовательно, в понимании подписантов ПМР эти значения были равнозначны.
>>Конечно, не предусматривалось. Я же Вам уже говорил, что СССР не должен был ничего делать, а вторгся в Польшу, взяв на себя повышенные обязательства. Но вот граница района вторжения была оговорена заранее. В секретном дополнительном протоколе к ПМР.
>Вы хотите одолеть меня измором? Не выйдет!)))
>В известном мне секретном дополнительном протоколе к ПМР нет ни слова о границах района вторжения. Если Вы знаете какой-то другой протокол, процитируйте его плз)))
Вам, может быть, и не известны, а вот Риббентропу и Молотову они были известны. Как Вы считаете, кто был лучше знаком с духом и буквой ПМР, Вы или Риббентроп с Молотовым?
>>Конечно, равнозначны. Поэтому и термины при переводе подобрали равнозначные. И понимаются они аналогично. Это я Вам как юристу говорю, можете спросить у кого угодно. Т.ч. что там Вы по этому поводу сами насочиняли – практического значения не имеет.
>
>У Вас проблемы с русским языком? Вы не понимаете разницы между наличием интересов и влиянием? Искренне сочувствую)))
У меня проблема с Вашими домоткаными дефинициями. Люди, которые в свое время переводили и сличали на идентичность тексты ПМР, разбирались в своем деле, в отличие от Вас. Поэтому Ваши попытки построить глубокомысленную теорию на пустом месте просто смехотворны.
>>Речь и идет о том, что руководство СССР воспринимало действительность ошибочно. Поэтому и ошибалось.
>Речь идет о том, как руководство СССР должно было все воспринимать, исходя из наличных обстоятельств. И в этом плане оно не ошибалось.
Не из наличных обстоятельств, а из Вашего понимания этих обстоятельств, не отягощенного знаниями материальной части. А на самом деле практика показала, что руководство СССР воспринимало действительность ошибочно. Поэтому и ошибалось.
>>Так Вы же утверждаете, что Германия с Польшей все равно воевали бы, независимо от пакта.
>Ну да, я так полагаю. И?
Так зачем нужен был пакт, если он все равно ничего не менял? Ведь, по-Вашему, Германия воевала бы с Польшей вне зависимости от его существования.
>>В отличие от Вас, я не вру. В протоколе не было строгого отлагательного условия, и переписка Риббентропа с Молотовым это убедительно доказывает. И при чем тут инициатор? Или Вы хотите сказать, что инициатором мог стать и СССР? Интересная трактовка… (С)
>??? Вы вообще термин "отлагательное условие" понимаете?
>Инициатор тут при том, что без его инициации территориально-политических изменений, положения протокола в силу бы не вступили.
Это Ваша очередная сказка, и Вы в очередной раз хотите, чтобы в нее поверили. На самом деле стороны не стали дожидаться, пока в Польше сами собой непонятно как и когда произойдут территориально-политических изменений, а взяли это дело в свои руки. И положения протокола вступили в силу без всяких проблем. Но все же интересно, мог СССР по Вашему мнению стать инициатором территориально-политических изменений согласно протоколу или нет?
>>Не можете – не говорите. Тем более, что Вы знаете, что немцы не собирались занимать советскую сферу интересов.
>Вы просите - я говорю. А что до немцев, так они, если верить словам и на СССР нападать не собирались.
А вот в СССР их словам почему-то поверили настолько, что подписали договор именно с ними. И помогали им до последнего момента. Почему, как Вы считаете?
>>Очередную ошибку, заметьте.
>И? Мои ошибки имеют принципиальное значение?
>Запамятовал некоторую конкретику, я не профисторик и не только ПМР по жизни занимаюсь.
>Кстати, я их, в отличие от Вас, признаю.
Я тоже не профисторик и не только ПМР по жизни занимаюсь. Но в отличие от Вас, вместо сочинения сказок и дефиниций я изучаю материальную часть. Очень способствует правильному понимания истории.
>>Это обычное оправдание лжецов.
>Тезис смешной, явно не для внешней политики. Покажите другие примеры из.
Другие примеры чего и из чего?
>>Неправда. Если Вы придумали отлагательное условие, то оно должно было осуществиться, прежде чем перестать что-то там отлагать.
>))))) Это не я его придумал, это его в протокол записали. Начиная со слов "в случае...")))
>Вы все-таки погуглите по словосочетанию, просветитесь)))
По сравнению с Вами в обсуждаемом вопросе я даже очень просвещенный. Вы придумали, что это выражение является отлагательным условием, а оно им ни разу не являлось.
>>СССР пытался занять Финляндию. Неужели Вы и этого не знали?
>Пытался занять??? Да???????????? Когда?
>Если Вы про Зимнюю войну - то это у Вас какая-то очередная феерическая трактовка)))
Я уже перестал удивляться, когда в очередной раз обнаруживаю, что Вы не знаете элементарных вещей. В директиве командующего войсками ЛВО военным советам и начальникам политуправлений 7-й, 8-й, 9-й и 14-й армий о нормах поведения л/с на территории Финляндии от 29. 11 1939 было сказано:
При выходе к шведской и норвежской границе границы ни в коем случае не нарушать и не допускать провокаций. Военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры.
Посмотрите на карте, где находится граница СССР и Финляндии, а где границы Финляндии с Швецией и Норвегией, может, что и поймете.
>>Еще как оговаривает. И еще как выполнялся.
>
>Нет, не оговаривает)))
Это согласно Вашим домотканым дефинициям не оговаривает, а согласно общепринятым – вполне себе оговаривает.
>>Для начала, расскажите, пожалуйста, о возможных причинах территориально-политического переустройства Польши, предусмотренных в секретном дополнительном протоколе к ПМР?
>В протоколе о причинах ни слова)))
>А какие они были возможные в глазах руководства СССР 23/24.08.1939 - это предмет Вашего тезиса))) Вам и обосновывать)))
Неправда, это Вы выдумали тезис о территориально-политическом переустройстве Польши (и не только Польши) как об "отлагательном условии" вступления в силу ПМР. Вот и расскажите, как Вы себе представляете механизм проведения в жизнь этого отлагательного условия.
>>Я, в отличие от Вас, читал. Посмотрите у Мельтюхова, когда закончились боевые действия между немцами и поляками? До 17 сентября или после?
>И опять передергиваете. Я не про 17 сентября, я про совместные действия. Которых не было ни до 17 сентября, ни после.
Опять передергиваете именно Вы. Если начиная с 17 сентября с Польшей одновременно воевали Германия и СССР, значит, это была их совместная война против Польши.
>>Уничтожение Польского государства в результате совместных действий Германии и СССР. Так должны были по Вашему мнению Англия и Франция заключить мир с Германией после уничтожения Польши?
>Если бы союзники Польши предприняли более активные боевые действия после 03.09 и до 17.09 - м.б. и уничтожения польского государства и не было бы. Кстати, вопрос о наличии польского государства на 17.09 как бе не столь однозначен, как Вам представляется. По кр.мере, в части наличия у СССР оснований этот вопрос на означенную дату ставить.
У союзников не было шансов на успех активных действий, которые могли бы спасти Польшу. А о наличии польского государства 17.09.1939 никаких сомнений нет. У него даже посол тогда в Москве был.
>>Разве англо-французы в Мюнхене слили Тешин? Почему СССР не помог своему союзнику? Что ему помешало осуществить свою угрозу, раз уж он с ней выступил?
>Приложение к Мюнхенскому соглашению прочитайте, плз. Про гарантии и польские и венгерские меньшинства.
Давно читал. Как это повлияло на невозможность СССР осуществить свою угрозу Польше?
>>Так ведь у поляков и румын никто не спрашивал согласия. А то ведь, не дай бог, могли согласиться. Поэтому и планов не разрабатывали.
>Могли согласиться? Да ну нафиг!
Следовательно, Вы сами признаете, что СССР только делал вид, что собирался помочь Чехословакии.
>>Потому что согласились с ними. Вот с Бессарабией не согласились и не подписали.
>Согласились с тем, что ЗУ и ЗБ - естественнопольская территория???
Согласно договору согласились.
>>У Прибалтики в составе СССР тоже не было права на выход. Вы еще расскажите сказки о свободах, гарантированных в Конституции СССР 1936 г.
>Это не сказки, это объективная реальность. Другой вопрос, что механизмы защиты свобод не работали - но это вообще другая отдельная тема.
Механизмы, которые не работают – то же самое, что механизмы, которые не существуют. Вот и вся тема.
>>Ложь и передергивание – это Ваши любимые занятия. Собственно, что Вы еще можете с Вашим незнанием материальной части... При чем тут я? Мы тут уже выяснили, что Вы считаете справедливым аншлюс Австрии нацистами.
>Да ну нафиг! И где же?
Там, где Вы сказали: "По справедливости Германия имела моральное право настаивать на возврате в рейх насильственно отторгнутых по результатм ПМВ территорий с преимущественно немецким населением, при условии проведения соответствующих плебисцитов".
>>Пойдем дальше. Как Вы относитесь к присоединению к Германии Судетской области Чехословакии с преимущественно немецким населением?
>Я к нему не отношусь. Плебисцита там не было, т.ч. формальности в современном понимании не соблюдены. С другой стороны, свидетельства очевидцев позволяют предположить, что значительная часть судетских немцев была за. Но были и против. Кого было больше - я не знаю. Представляя себе среднего обывателя, думаю, что больше - пассивно за.
Вот и Англия с Францией в Мюнхене тоже так думали. Одобряете Вы их логику или нет?
>Геополитические последствия - другой вопрос. Независимо от желания судетско-немецкого обывателя, гарантам Версаля стоило эту тему пресечь на корню. Они этого не сделали.
Вы что, против права наций на самоопределение? А аншлюс Австрии стоило пресечь на корню или нет?
>>Понятно, что сторонникам нацизма не нравятся союзники СССР по антигитлеровской коалиции. Было бы удивительно, если б нравились. Но в Вашем случае все закономерно.
>??? Англия не серебряный рубль, чтобы нравиться. Кстати, она в истории была союзником РИ/СССР только 2 раза - и оба кратковременно и весьма относительным.
Причем, что характерно, в обоих мировых войнах. И что там было относительного?
>>Кто много кто? И много вывезли? В составе каких конвоев возили?
>
>А разница?
Разница в размере помощи СССР, когда он особенно в ней нуждался. Так кто все же перевез львиную долю ленд-лиза в СССР?
>>Конечно, хорошие друзья. Они с нацистами начали воевать еще тогда, когда СССР их поддерживал. Хороший друг, ничего не скажешь.
>А они поддерживали гитлеровских союзников, когда СССР с ними воевал. Дальше что?
Зачем обязательно надо лгать? Каких это гитлеровских союзников поддерживала Англия, когда СССР с ними воевал? Вот СССР действительно поддерживал Гитлера, когда он воевал с Англией. Как Вы к этому относитесь?
>>Неправда, что Мюнхенское соглашение было направлено на канализацию германских агрессивных интересов в сторону Восточной Европы. Посмотрите на карту и убедитесь.
>Смотрю. Убеждаюсь, что было)))
Вам просто надо узнать, в какой стороне находится запад, в какой – восток, в какой – север и в какой – юг. И сразу станет легче понять, в какую сторону канализировали германские агрессивные интересы Мюнхенское соглашение, а в какую – Московское.
>>Зачем же сочинять, если доказать не можете?
>Возможно, у Вас есть возможности тратить столько времени на подготовку материала, сколько потребно. У меня нет. Будет - сделаю.
У меня времени не больше, чем у Вас. Но я его не трачу на беспочвенные сочинения, как это делаете Вы.
>>Для Вашего сведения, ошибаются отнюдь не только идиоты. И не надо делать вид, что у руководства СССР было безвыходное положение. Или докажите это утверждение. Или согласитесь, что руководство Англии и Франции в Мюнхене сделали точно такой же единственно правильный выбор, какой руководство СССР сделало 23.08.1939 в Москве,
>Доказать невозможно, можно обосновать.
>Опыт Мюнхена показал СССР, что Англия и Франция его ни во что не ставят и могут похерить в любом случае. Последующий опыт 1939 года подтвердил это.
>Обстановка в Европе благодаря безвозмездного удовлетворения Англией гитлеровских аппетитов обострялась. Остаться вообще без соглашения с одной из сторон будущего конфликта (стороны которого были примерно ясны) было для СССР явно хуже, чем с соглашением. С Антантой соглашения не вышло в силу отсутствия у последней желания договариваться. Немцы такое желание проявили. Т.ч. выбор ПМР был вполне логичен.
Непонятно, почему остаться вообще без соглашения было хуже, чем подписать соглашение с нацистами. Вот нацистам оно действительно было нужно. Зачем делать то, что выгодно безусловному врагу? Зачем удовлетворять его аппетиты своими стратегическими материалами?
>>Вы объясняете, почему в СССР сделали эту ошибку, но это никак не оправдывает саму ошибку. Иначе надо на основе этой же самой логики оправдать Мюнхен.
>Обстоятельства разные. И что Вы опять со своими оправданиями? Вопрос не в оправданиях, а в обоснованности.
Тогда обоснуйте необходимость ПМР. И докажите, что эти же обоснования нельзя приложить к Мюнхену.
>>Зачем Молодяков, если есть Черевко? Как же Япония после ухудшения своих отношений с Германией в результате ПМР заключила с ней Тройственный пакт?
>Не настолько ухудшились. Но ухудшились.
А насколько ухудшились? Как Вы это ухудшение измеряете? На что оно повлияло?
>>ЧТД.
>Точнее не скажешь))) Аргументы - сила)))
Достаточная сила, чтобы у Вас не нашлось против них возражений. ЧТД.
>>22 июня 1941 г. Знаете, что тогда случилось?
>А как 22 июня следует из ПМР?
Прямо. Без ПМР у немцев не было возможности напасть на СССР.
>>>>>>Чуть перефразируя Вашу мысль, неважно о чем думали Сталин с Молотовым, подписывая пакт МР, важно то, что де-факто именно его последствия привели к такому статус-кво в Европе, при котором Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций сначала против англо-французской коалиции на континенте, а потом и против СССР, авторитет нацистского политического руководства Германии перед немецкими военными и населением значительно усилился, а само это руководство убедилось в политической импотенции СССР и именно что было поощрено к продолжению нацистских захватов.
>>>>>?????????????????? Каким образом вследствие ПМР "Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций"????????????
>>
>>>>>Военные операции начались через неделю после ПМР - что можно успеть за неделю??????????
>>
>>>>Не надо так грубо передергивать. Военные операции против англо-французской коалиции на континенте начались через много месяцев после ПМР. А против СССР – еще позже. Или Вы и этого не знаете?
>>
>>>Война была объявлена англо-французской коалицией с 03.09.1939. Вы хотите сказать, что начать военные операции до мая 1940 англо-французам мешал ПМР?
>>
>>Они их и начали 03.09.1939. Не надо лишний доказывать, что Вы не разбираетесь в военных вопросах, я Вам и так поверил.
>??? Вы уж определитесь, кто и когда военные действия начал. А то у Вас они то 03.09 начинаются, то много месяцев позже.
Не надо так грубо передергивать. У меня все ходы записаны. Прочитайте внимательно с самого начала этого диалога, что я там говорил. А потом уже определитесь, кто и когда военные действия начал. А то с военными вопросами у Вас все хуже и хуже.
>>Зачем же мне об этом рассказывать, если Вы и так уже об этом знаете. Даже план Сталина по срыву военных переговоров прочитали.
>
>Вопрос к французам, не обеспечившим условия для проведения военных переговоров.
Вопрос к СССР, не шедшему ни на какие уступки на политических переговорах.
>>Из-за того, что СССР не пригласили в Мюнхен, нацистская Германия резко усилила свое влияние в Восточной Европе? Вы сами-то в это верите?
>Причины и следствия не путайте, плз. Германия усилила влияние, получив Судеты, а потом Чехию.
А потом усилилась еще больше, получив Польшу. А потом еще больше, получив Западную Европу. Поэтому СССР и пришлось так трудно, когда настала его очередь.