Да что Вы говорите!
>Надо было сразу сдаться?
Не надо было доводить собственное положение до безвыходной ситуации. А что было делать, когда она настала - это проблема польского руководства, однако. Сдаваться они не стали, ага. Они героически убежали в Румынию, представив собственной армии возможность прикрыть их героическое бегство ценой собственного существования.
>>Не надо было оккупировать ЗУ и ЗБ. Не надо было отнимать у чехов Тешин. Не надо было трындеть о Великой Польше "от можа до можа". Не надо было трындеть о том, что польская кавалерия через неделю будет в Берлине. И т.п. Много чего не надо было делать. Однако сделали. И получили соотв.результат.
>
>Про предвоенную политику СССР тоже много чего можно наговорить на тему "чего не надо было делать" и "сделали - получили соотв.результат".
Можно? Так Вы поговорите. Любопытно было бы узнать, какие именно действия в рамках предвоенной политики СССР Вам не по нраву и почему.
>Факт в том, что СССР встретил 22 июня 1941 года в полной изоляции, подвергнувшись внезапному нападению со стороны государства, с которым имелся пакт о ненападении. Заслуги советской дипломатии налицо.
"Факт в том, что обвиняемый, встретив в темном переулке бандитов, был ими избит и ограблен. Заслуги его умения договариваться с бандитами налицо"
Факт, ув. Александр не только в том, что СССР встретил 22.06.1941 в изоляции. И не столько. Это не факт - а фактик. Пытаясь вытянуть из данного частного фактика общий вывод о "заслугах советской дипломатии" Вы некоторым образом нарушаете законы формальной логики. 4-е правило терминов силлогизма, ага. Если Вы, конечно, понимаете, о чем это я.
Давайте лучше вспомним о том, когда и при каких обстоятельствах СССР оказался в этой самой изоляции.
>>>Сможете доказать реальность этой альтернативы?
>>
>>1. Расскажите, плз, а как можно доказать реальность альтернативы??? Логическими средствами?
>
>Да хоть какие-то аргументы приведите. Какой смысл от простого перечисления альтернатив?
Привел, однако.
>>2. А вот аргументов в пользу оной можно привести вагон. Вы же сами только что говорили о том, что "Видать пан Бек и прочие "полковники" были агентами Кремля, т.к. о польско-германском союзе трындели с энтузиазмой..."
>
>Это не я говорил. И если кто-то о чем-то трендит - это еще не означает, что это что-то существует или вот-вот появится.
Ошибся с цитированием, сорри. Но они таки трындели - что, учитывая личности и положение трындящих в Польше - таки говорит о том, что оный союз был вполне себе реален.
>>Нейтральные будущие союзнички - вполне себе, учитывая упертость руководства оных в "умиротворение" и "невмешательство".
>
>Это совершенно другой предмет.
Отчего же? Вы же требовали подтверждений потенциальной нейтральности.
>>Т.ч. ежели бы та Европа, которую Чемберлен при помощи Даладье пытался достроить в Мюнхене, таки получилась и Германия вместе с поляками пошла бы на СССР, то ПМСМ нейтралитет (причем доброжелательный) "западных демократий" был бы наиболее вероятным вариантов.
>
>Так для СССР это было бы хуже, чем было в реальности?
А что, лучше? В реальности вместо доброжелательного нейтралитета Англо-франко-американцев в пользу Германии мы получили военный союз с ними против Германии. Вы будете доказывать, что первое лучше второго?
>>А что война в т.сл. началась бы от старой границы - это что, тоже нужно доказывать?
>
>И это было бы сильно хуже?
???????????????????????????
У меня когнитивный диссонанс.
А что, не было бы??????????
>>>Трудно, даже наверное невозможно победить, воюя против столь мощного союза. Но в начале войны этого союза не было (спасибо в том числе и советской дипломатии), и шансы на успех были неплохие.
>>
>>Ай, как нехорошо передергивать! Ваша логика сродни обвинению ограбленного в том, что он позволил себя ограбить.
>
>Не понял, где Вы видите такую логику, и тем более где Вы видите передергивание.
Вы обвиняете советскую дипломатию в предвоенной изоляции СССР, в то время как эта самая изоляция была создана отнюдь не усилиями советской дипломатии, которая, напротив, всеми силами старалась оной изоляции избежать. Учитывая общеизвестность данного тезиса и множество фактов, его подтверждающих, простите, складывается впечатление о том, что с вопросом Вы знакомы, мягко говоря, слабо.
>>Тот факт, что СССР был вынужден пойти на переговоры и заключение пакта со злейшим в Европе противником, благодаря последовательной дипломатической позиции западных демократий, направленной на изоляцию СССР путем его игнорирования, Вам, надо полагать, неизвестен?
>
>Мне известно такое мнение, но я не считаю его достаточно обоснованным, чтобы говорить о вынужденности.
Вы можете обосновать обратное мнение?
>>А Московский пакт - таки да, действительно успех советской дипломатии. Очень большой.
>
>Памятник Молотову с Риббентропом в центре Москвы ставим?
Молотову - да. А Геббельсу зачем? Он же не наш исторический деятель, а немецкий.
>>Потому что он зафиксировал тот статус кво, при котором война с Германией началась в 1941, а не в 1939 году.
>
>А Германия могла в 1939 году начать войну с СССР? Или собиралась это делать?
Вы можете обосновать, что не могла?
Про "собиралась" - отдельный разговор. Как вот Вы считаете, с ВБ Германия в 1939 воевать собиралась?
>>И в несколько ином коалиционном составе. СССР практически по максимуму использовал благоприятные обстоятельства - в частности противоречия между Германией и Японией, а также недоверие Гитлера к англичанам.
>
>Всю эту демагогию я уже сто раз слышал в разных исполнениях. От частого повторения она не становится убедительнее.
А предметно возразить не можем? Только с помощью термина "демагогия"?
Знаете, демагогию, повторяемую Вами я слышал даже не сто раз, а куда больше. И она убедительнее от многократного повторения, как Вы верно заметили, не становится.
>>>Просчитались кое в чем.
>>
>>В чем именно?
>
>Много в чем, и это отдельные темы.
И все таки. Пару-тройку примеров.
>>По себе людей не судют
>
>А я не по себе и сужу.
У меня сложилось обратное впечатление.
- Re: Да что... - Александр Жмодиков 27.02.2008 16:33:24 (111, 4355 b)
