Re: Да что...
>>Не надо было доводить собственное положение до безвыходной ситуации.
>
>У СССР в военном отношении в июне 1941 года была очень похожая ситуация. Но СССР хватило территории, людей, ресурсов и прочности.
В каком смысле "похожая"? Если "хватило территории, людей, ресурсов и прочности".
>>Можно? Так Вы поговорите.
>
>Это совершенно другая тема.
Ну опять же, пару-тройку примеров.
>>"Факт в том, что обвиняемый, встретив в темном переулке бандитов, был ими избит и ограблен. Заслуги его умения договариваться с бандитами налицо"
>
>Так у него же был договор с этими бандитами. Взаимовыгодный. Так что мораль другая: "Не нужно сотрудничать с бандитами и верить их обещаниям."
Гениально! Тогда расскажите, с кем СССР нужно было договариваться в 1939. Если англо-французы договариваться упорно не желали, а кроме них в Европе большим дядей были только немцы. Каковые как раз сами договориться и захотели.
Кстати, обещаниям Гитлера никто особенно и не верил - после аншлюса и Мюнхена это было бы попросту глупо. И столь же глупо было бы не воспользоваться ситуацией, получив от нее максимум пользы. Что и было сделано.
>>Факт, ув. Александр не только в том, что СССР встретил 22.06.1941 в изоляции. И не столько. Это не факт - а фактик.
>
>Ну да, у нас не дела - делишки.
Вам виднее. Вы не прокурор, часом?
>>Пытаясь вытянуть из данного частного фактика общий вывод о "заслугах советской дипломатии"
>
>Я не вытягиваю факты - я всего лишь показываю, что хваленые "заслуги советской дипломатии" имели и другую сторону.
Нет, Вы все время пытаетесь доказать тезис о том, что изоляция СССР явилась следствием его неправильной внешней политики (я так понимаю, во вс.сл.) Я с этим не согласен - но если бы Вы этот тезис доказывали как полагается - то был бы совсем другой разговор. Но ведь Вы не хотите...
>>Давайте лучше вспомним о том, когда и при каких обстоятельствах СССР оказался в этой самой изоляции.
>
>В результате самого своего появления.
О как! То есть в изоляции СССР оказался с рождения, но виновата в этом была советская дипломатия конца 30-х!
Все-таки, ув.Кошкин был прав насчет женской логики...
>>Но они таки трындели - что, учитывая личности и положение трындящих в Польше - таки говорит о том, что оный союз был вполне себе реален.
>
>Из трындения реальность напрямую не следует. Возможность какая-то теоретически может быть и была.
А откуда следует реальность? Кстати, про "напрямую" разговора пока не было.
Теоретически? Ну да. Главный вопрос - какая конкретно. В абсолютном, т.ск., выражении. Теоретическая возможность, отличная от нуля, в силу теории вероятности, есть всегда. Но, блин, все-таки, вероятность военного союза о котором говорят алкаши у пивного ларька, несколько отличается от того, о котором говорит министр иностранных дел. Не находите?
>>>>Нейтральные будущие союзнички - вполне себе, учитывая упертость руководства оных в "умиротворение" и "невмешательство".
>>>
>>>Это совершенно другой предмет.
>>
>>Отчего же? Вы же требовали подтверждений потенциальной нейтральности.
>
>Это другой предмет для отдельного обсуждения.
Вы хотели аргументов в пользу потенциальной нейтральности вышеуказанных стран? Вы их получили. Чем они Вас не устраивают?
>>В реальности вместо доброжелательного нейтралитета Англо-франко-американцев в пользу Германии мы получили военный союз с ними против Германии. Вы будете доказывать, что первое лучше второго?
>
>А что нам реально дал этот союз, кроме поставок вооружения, продовольствия и снаряжения, который начал сказываться сильно после начала военных действий? Откуда уверенность, что таких же поставок, причем более своевременнных, не было бы и в альтернативном варианте?
Сначала скажите, о каком именно альтернативном варианте идет речь. Если о том, где мы воюем с блоком Германия-Польша (ПМСМ, сразу надо добавлять Румынию, Финляндию - как оккупирующих либо претендующих на советские территории; прибалтов тож) - то от кого? От прочей Европы, находящейся в благожелательном к нашим противникам нейтралитете?
>>>>А что война в т.сл. началась бы от старой границы - это что, тоже нужно доказывать?
>>>
>>>И это было бы сильно хуже?
>>
>>???????????????????????????
>>У меня когнитивный диссонанс.
>>А что, не было бы??????????
>
>Ну так аргументы есть?
???
ПМСМ, они очевидны.
Навскидку:
Больший путь противнику до столицы и военных производств.
Большие расстояния для авиации.
Мобрезерв с вовзращенных территорий.
А зачем Вы съехали с темы?
Вопрос был не о "хуже/лучше", а о реальности модели, в которой война началась бы от старых границ.
>>Вы обвиняете советскую дипломатию в предвоенной изоляции СССР
>
>Это всего лишь один из результатов.
Не понял. Возможно, Вы хотели сказать "причин"?
>>в то время как эта самая изоляция была создана отнюдь не усилиями советской дипломатии, которая, напротив, всеми силами старалась оной изоляции избежать.
>
>Не избежала.
Но и не создала. И не избежала не потому, что не хотела, а потому что не вышло из за нежелания остальных участников.
>>>Мне известно такое мнение, но я не считаю его достаточно обоснованным, чтобы говорить о вынужденности.
>>
>>Вы можете обосновать обратное мнение?
>
>А это вообще возможно?
Обосновать мнение о том, что Пакт стал результатом целенаправленной политики? Уай нот? Резун же уже пробовал ;)))
>>Молотову - да. А Геббельсу зачем
>
>Зачем Геббельсу? Риббентропу, который с Молотовым пакт заключал. Не один же Молотов сам с собой его заключил.
Вы плохо читаете? Молотов - наш исторический деятель. Риббентроп - нет.
>>Вы можете обосновать, что не могла?
>
>Доказать - не могу, кое-какие аргументы могу привести, но думаю, они достаточно очевидны.
Хотелось бы все же увидеть.
>>Про "собиралась" - отдельный разговор. Как вот Вы считаете, с ВБ Германия в 1939 воевать собиралась?
>
>Имела в виду такую возмождность, хотя особо активных действий не ожидала.
>>А предметно возразить не можем?
>
>А на что возражать? На общие руссуждения можно сколько угодно возражать другими общими рассуждениями, но смысла в этом не вижу.
>>Знаете, демагогию, повторяемую Вами я слышал даже не сто раз, а куда больше. И она убедительнее от многократного повторения, как Вы верно заметили, не становится.
>
>Меня это не беспокоит.
>>Пару-тройку примеров.
>
>Немцы ошиблись в оценке военного потенциала СССР. В оценке своих возможностей. В планировании военных действий и потребностей в людях и технике.
>В политике по отношению к населению СССР, особенно на временно захваченных территориях.
>Да много в чем.
- Re: Да что... - Александр Жмодиков 27.02.2008 22:28:37 (40, 4736 b)
