От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К И. Кошкин Ответить по почте
Дата 16.07.2007 12:40:50 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: "Нечесно" это...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Вот если бы один на один, да в чистом поле...
>>
>>сабж.
>
>А лучше вообще без РККА, где-нибудь, ну, в прериях, там очень удобно наступать.

Не понимаю к чему эта ирония?

>>>Почему в Африке тяжелые климатические условия не мешали,
>>
>>мешали.
>
>Но никто не говорит, что они стали решающим фактором разгрома Роммеля.

потому что пить хотят одинаково все и песок стачивает любой мотор вне зависимости от формы операции.
Климатические факторы различны в своем влиянии.


>Хотя, вот, средиземное море, да, про него говорят. Оно очень мешало наладить нормальный подвоз топлива и боеприпасов и, в конечном итоге, стало окончательным фактором разгрома...

Не возражаю.

>>> в Норвегии тяжелые географические и погодные условия не мешали (во всяком случае, на них не кивают постоянно),
>>
>>потому что там было ограниченое кол-во и войск и их подгоотвку к этим условиям целенаправленно обеспечивали.
>
>и что? Топливо и снаряды все равно не подвезешь.

Подвезешь. Войск меньше, подвозить надо меньше.

>Как-то обошлись

Снабжать две дивизии проще чем 20. ДЛя двух дивизий можно сбрасыват с самолетов если припрет (к примеру, условно), для 20 нельзя.
Эффект масштаба.
Так например удержали Демянск (в распутицу!), но не удержали Сталинград.

>>Вот-вот об этом я и говорю. Имено подобный ход мыслей обывателя и исключает анализ влияния сопуствующих факторов из рассмотрения.
>>Т.е. нужно чтобы либо "у рыцарей украли победу" либо "порвав тельняшнику вопреки сцукам-командирам превозмогли..."
>
>Об чем и речь. Фактор климата играл некую роль наравне с остальными. А "встали моторы и грузовики утонули" - это поэтика.

Ну почему поэтика? Надо просто от общих тезисов перейти к частным - рассматривать конкретные улсовия (по времени, месту, и значимости той или иной операции).
Наступление на Москву являлось ключевым в кампании 1941 г. А кампания 1941 г являлась ключевой в стратегии Германии в ВМВ. От ее успешного исхода слишком многое зависело. План изначально был рисковый и авантюристичный. Резерва времени практически не оставалаось. Соответсвенно все факторы, ведущие к потере темпа, в конечном счете привели к поражению Германии.
Все что было после 1941 - это была фактически ее агония, да, долгая и тяжелая и для на с же.
Поэтому этим факорам уделяется столько внимания.


>>Рассматривать воздействие этих факторов через призму того, что одно командование их учитывало, а другое нет - почему то не получается?
>
>А кто их учитывал? Наши? Из чего это следует?

Например из катуковской и панфиловской тактики обороны по направлениям. Т.к. тактические охваты были практически невозможны на бездорожье.
Напротив в приграничном сражении - в нем. документах прямо предписывалось обходить опорные пункты на шоссе, двигаясь ри необходимости по бездорожью.

>>Угу, фактически они не смогли воспользоваться оперативным простором, на который вышли. Т.е. проэксплуатировать достигнутый крупный успех.
>>Наши же умело воспользовались этим, и обороняясь по направлениям - смогли восстановить целостность фронта.
>
>Ну-ну. Берем наступление на Мценск - несколько раз немцы нормально съезжали с шоссе и обходили наших по "непроходимым полям", каждый раз поражая Катукова до изумления: как это товарища Гусева объехали на кривой козе, а он ничего не заметил?

Ты уверен, что по непроходимым полям"? Заслоны то свои Михаил Ефимович на проселки ставил. Просто "шоссе" это не единственная "дорога".

>В конечном итоге вообще обошли Мценск и "умелое воспользование" едва не обернулось катастрофой. Может быть все-таки решающую роль сыграло не умелое использование говна, а мужество и мастерство танкистов, отстреливавших в чистом поле 8.8?

В каких коэффициентах ты предлагаешь измерять "решаемость вклада"?
Разве "умелое использование говна" как то умаляет мужество и мастерство танкистов?

>>В приграничном сражении подобная тактика была невозможна. Хотя некоторые кабинетные стратеги пытаются провести параллели между этими двумя операциями.
>
>В приграничном сражении применяли такую же тактику и точно так же разводили руками: а как это нас объехали-то, там же речка и лес, итить...

Так да не так.

>>Это и есть предмет дискуссии.
>>Я считаю, что если их игнорировать - могут являться решающими.
>
>Если их игнорируют, то приходится признать, что противник проиграл из-за того, что им командовали умственно альтернативные.

Авантюристы точнее.