|
|
От
|
Владислав
|
|
|
К
|
Старик
|
|
|
Дата
|
06.03.2007 16:14:27
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; Байки;
|
|
Кажется, меня не поняли... :-)
Доброе время суток!
>>А вот по утверждению командира 1-й птабр К. С. Москаленко (этот бой описавшего весьма подробо) основным средством выбивания немецких танков под Войницей были как раз 76- и 85-мм зенитные пушки.
>>Утверждение же немца объясняется просто -- танки противника он видел хорошо, а пушки -- гораздо хуже.
> Мы имеем слова одного против слов другого. Но при этом слова немцев подкреплены (пусть даже теоретически) ремонтами,
В том-то и дело, что из приведенного текста НЕ СЛЕДУЕТ, что немецкие танки были подбиты именно танками. Как я понимаю, составителя донесения этот вопрос интересовал мало, если интересовал вообще. Конечно, сводный результат обследования пострадавших в этом бою немецких танков был бы весьма интересен -- но, боюсь, специально такой аналих икто не делал...
> а слова Москаленко, который и танков-то наших не виждел, только его же словами.
А почему бы нам не верить Москаленке, если его описания в целом совпадают с немецкими описаниями этого боя (что с мемуарами встречается не строль часто)?
Вдобавок видна тенденция -- там, где на пути немецких танков оказалась хорошо оснащенная техникой и транспортом иптабр, там они и понесли наибольшие потери. Зенитки среднего калибра мм на тот момент были лучшим противотанковым средством. Что удивительного, если правильное применение нужного оружия отозвалось соответствующим эффектом?
В конце концов, если результат был достигнут именно там, где правильно применили наиболее эффективное средство -- логично предположить, что причиной результата стало именно это средство.
>>Это -- общие закономерности, и не стоит о их забывать. Заявления о том, что "танков у немцев было мало и они были плохие" -- такой же увод от реальности, как заявления, что "в РККА все танки были неисправны, а пушки не пробивали немецкую броню". То есть и тому, и тому можно подыскать убедительные подтверждения -- но истина, как правило, лежит посредине.
>Влад, а разве А. Ермолов говорит, что танков у немцев было мало и они были плохие?
Он привел пример эффективности 45-мм танковых пушек. На мой взгляд, пример неудачный. И с данным тезисом я не согласен. ИМХО, там, где немецкие средние танки сталкивались с нашими легкими машинами (или 45-мм ПТА) превосходство, как правило, оказывалось на стороне немцев -- точно так же, как при встрече Т-34/КВ с "дверными колотушками" или немецкими легкими танками обычно проигрывали немцы.
Если это не так, и тенденция была совершенно другая -- я с удовольствием выслушаю опровержения :-) (интересно же!)
Хотя, конечно, нет правил без исключений -- вспоминая вашу историю о том, как один Т-70 подбил две "Пантеры"...
>>Здесь и далее -- опять же, могу только подписаться. Но все-таки не стоит сводить превосходство немцев к превосходству в численности и в развертывании -- организационное и ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ превосходство тоже имело место. Бронетанковые войска -- это в первую очередь технология (включая сюда характеристики самих танков и технику их применения).
>Влад, А. Ермолов говорит о ТАКТЬИЧЕСКОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ НЕМЦЕВ. Что они ВОЕВАТЬ УМЕЛИ, а у нас с этим проблемы были.
Говоря о "технологии" я имел в виду более широкое понятие, нежели тактика. Те же немецкие танки создавались с учетом предполагаемой тактики их применения, а потом дорабатывались под эту тактику с учетом боевого опыта. Структура немецких танковых войск тоже разрабатывалась под эту тактику, под нее создавалось их техическое оснащение (не только танки, но и транспорт, тягачи, спецмашины etc), при котором лишние миллиметны брони или калибра были уже и не так важны... А главное -- ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ возможности немецкой промышленности позволяли им добиваться максимальной сбалансированности всей системы "техника-тактика-организация". Это я и называю технологией.
У нас же, похоже, именно технологические возможности во многом определяли существующую тактику танковых войск (особенно с 1941 года), как и постепенную эволюцию тактики к концу войны. Например: меньше автотранспорта --> больше танков, чтобы один танк хоть как-то заменил в глубине прорыва тот взвод пехоты, что не смогли туда доставить... Хуже качество выделки (при имеющейся квалификации рабочих) -- опять же, надо сделать больше танков, чтобы успевать менять вышедшие из строя.
Опять же, все это -- мое ИМХО. Контраргументам буду только рад.
>>Собственно, поэтому технология мне и интересна в первую очередь. К сожалению, я наблюдаю тенденцию выдирать из этой технологии отдельные составляющие (пресловутое "умение" одних и "неумение/бездарность" других), забывая или декларативно игнорируя значеие прочих составляющих (в частности, боевых характеристик машины, которые не ограничиваются толщиной брони, калибром пушки и табличной скоростью).
>Да взаимосвязаны они только вся история говорит, что сначала тактика и стратегия а техника идет на почетном втором месте.
Я бы даже сказал -- сначала стратегия, а потом тактика... А технология (в моем понимании) увязывает это в комплекс.
>Это, кстати, и все войны с Ацтеками и прочими зулусами сие подтверждают :) Не кремневое ружье помогло америку завоевать :)
Само ружье, возможно, и не было столь важно. Но оно стало проявлением наличия неких технологий (в т. ч. организационных), не существовавших у аборигенов.
С другой стороны, роль технического развития я бы тоже не стал совсем уж отрицать. И кстати, технология (включая сюда не только технику, но и тактику/организацию) способна весьма хорошо заменать отсутствие умения/подготовки личного состава.
С уважением
Владислав