От Владислав
К Старик
Дата 06.03.2007 16:14:27
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Кажется, меня не поняли... :-)

Доброе время суток!

>>А вот по утверждению командира 1-й птабр К. С. Москаленко (этот бой описавшего весьма подробо) основным средством выбивания немецких танков под Войницей были как раз 76- и 85-мм зенитные пушки.

>>Утверждение же немца объясняется просто -- танки противника он видел хорошо, а пушки -- гораздо хуже.

> Мы имеем слова одного против слов другого. Но при этом слова немцев подкреплены (пусть даже теоретически) ремонтами,

В том-то и дело, что из приведенного текста НЕ СЛЕДУЕТ, что немецкие танки были подбиты именно танками. Как я понимаю, составителя донесения этот вопрос интересовал мало, если интересовал вообще. Конечно, сводный результат обследования пострадавших в этом бою немецких танков был бы весьма интересен -- но, боюсь, специально такой аналих икто не делал...

> а слова Москаленко, который и танков-то наших не виждел, только его же словами.

А почему бы нам не верить Москаленке, если его описания в целом совпадают с немецкими описаниями этого боя (что с мемуарами встречается не строль часто)?

Вдобавок видна тенденция -- там, где на пути немецких танков оказалась хорошо оснащенная техникой и транспортом иптабр, там они и понесли наибольшие потери. Зенитки среднего калибра мм на тот момент были лучшим противотанковым средством. Что удивительного, если правильное применение нужного оружия отозвалось соответствующим эффектом?

В конце концов, если результат был достигнут именно там, где правильно применили наиболее эффективное средство -- логично предположить, что причиной результата стало именно это средство.

>>Это -- общие закономерности, и не стоит о их забывать. Заявления о том, что "танков у немцев было мало и они были плохие" -- такой же увод от реальности, как заявления, что "в РККА все танки были неисправны, а пушки не пробивали немецкую броню". То есть и тому, и тому можно подыскать убедительные подтверждения -- но истина, как правило, лежит посредине.

>Влад, а разве А. Ермолов говорит, что танков у немцев было мало и они были плохие?

Он привел пример эффективности 45-мм танковых пушек. На мой взгляд, пример неудачный. И с данным тезисом я не согласен. ИМХО, там, где немецкие средние танки сталкивались с нашими легкими машинами (или 45-мм ПТА) превосходство, как правило, оказывалось на стороне немцев -- точно так же, как при встрече Т-34/КВ с "дверными колотушками" или немецкими легкими танками обычно проигрывали немцы.

Если это не так, и тенденция была совершенно другая -- я с удовольствием выслушаю опровержения :-) (интересно же!)
Хотя, конечно, нет правил без исключений -- вспоминая вашу историю о том, как один Т-70 подбил две "Пантеры"...

>>Здесь и далее -- опять же, могу только подписаться. Но все-таки не стоит сводить превосходство немцев к превосходству в численности и в развертывании -- организационное и ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ превосходство тоже имело место. Бронетанковые войска -- это в первую очередь технология (включая сюда характеристики самих танков и технику их применения).

>Влад, А. Ермолов говорит о ТАКТЬИЧЕСКОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ НЕМЦЕВ. Что они ВОЕВАТЬ УМЕЛИ, а у нас с этим проблемы были.

Говоря о "технологии" я имел в виду более широкое понятие, нежели тактика. Те же немецкие танки создавались с учетом предполагаемой тактики их применения, а потом дорабатывались под эту тактику с учетом боевого опыта. Структура немецких танковых войск тоже разрабатывалась под эту тактику, под нее создавалось их техическое оснащение (не только танки, но и транспорт, тягачи, спецмашины etc), при котором лишние миллиметны брони или калибра были уже и не так важны... А главное -- ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ возможности немецкой промышленности позволяли им добиваться максимальной сбалансированности всей системы "техника-тактика-организация". Это я и называю технологией.

У нас же, похоже, именно технологические возможности во многом определяли существующую тактику танковых войск (особенно с 1941 года), как и постепенную эволюцию тактики к концу войны. Например: меньше автотранспорта --> больше танков, чтобы один танк хоть как-то заменил в глубине прорыва тот взвод пехоты, что не смогли туда доставить... Хуже качество выделки (при имеющейся квалификации рабочих) -- опять же, надо сделать больше танков, чтобы успевать менять вышедшие из строя.

Опять же, все это -- мое ИМХО. Контраргументам буду только рад.

>>Собственно, поэтому технология мне и интересна в первую очередь. К сожалению, я наблюдаю тенденцию выдирать из этой технологии отдельные составляющие (пресловутое "умение" одних и "неумение/бездарность" других), забывая или декларативно игнорируя значеие прочих составляющих (в частности, боевых характеристик машины, которые не ограничиваются толщиной брони, калибром пушки и табличной скоростью).

>Да взаимосвязаны они только вся история говорит, что сначала тактика и стратегия а техника идет на почетном втором месте.

Я бы даже сказал -- сначала стратегия, а потом тактика... А технология (в моем понимании) увязывает это в комплекс.

>Это, кстати, и все войны с Ацтеками и прочими зулусами сие подтверждают :) Не кремневое ружье помогло америку завоевать :)

Само ружье, возможно, и не было столь важно. Но оно стало проявлением наличия неких технологий (в т. ч. организационных), не существовавших у аборигенов.

С другой стороны, роль технического развития я бы тоже не стал совсем уж отрицать. И кстати, технология (включая сюда не только технику, но и тактику/организацию) способна весьма хорошо заменать отсутствие умения/подготовки личного состава.


С уважением

Владислав
От ВикторК
К Владислав (06.03.2007 16:14:27)
Дата 06.03.2007 23:34:32

Re: Кажется, меня...

>У нас же, похоже, именно технологические возможности во многом определяли существующую тактику танковых войск (особенно с 1941 года), как и постепенную эволюцию тактики к концу войны. Например: меньше автотранспорта --> больше танков, чтобы один танк хоть как-то заменил в глубине прорыва тот взвод пехоты, что не смогли туда доставить... Хуже качество выделки (при имеющейся квалификации рабочих) -- опять же, надо сделать больше танков, чтобы успевать менять вышедшие из строя.

Это не совсем так. Например в начале войны, отдельные танковые батальоны и танковые бригады не имели своей пехоты. Это приводило к тому что танкисты избегали останавливаться ,чтобы приданная пехота не залегала. подразделения танкового десанта появились позднее. Для того чтобы придать взвод пехоты к отб никакой технологии не надо, однако сразу это сделано не было, не догадались.

С уважением Виктор
От Старик
К Владислав (06.03.2007 16:14:27)
Дата 06.03.2007 18:44:19

Re: Кажется, меня...

>>>Утверждение же немца объясняется просто -- танки противника он видел хорошо, а пушки -- гораздо хуже.
>
>> Мы имеем слова одного против слов другого. Но при этом слова немцев подкреплены (пусть даже теоретически) ремонтами,
>
>В том-то и дело, что из приведенного текста НЕ СЛЕДУЕТ, что немецкие танки были подбиты именно танками. Как я понимаю, составителя донесения этот вопрос интересовал мало, если интересовал вообще. Конечно, сводный результат обследования пострадавших в этом бою немецких танков был бы весьма интересен -- но, боюсь, специально такой аналих икто не делал...

О том и речь, что из него следует, что там были наши танки и НЕМЦЫ посчитали что сии потери от них.

>> а слова Москаленко, который и танков-то наших не виждел, только его же словами.
>
>А почему бы нам не верить Москаленке, если его описания в целом совпадают с немецкими описаниями этого боя (что с мемуарами встречается не строль часто)?

Потому же почему и немцам.

>Вдобавок видна тенденция -- там, где на пути немецких танков оказалась хорошо оснащенная техникой и транспортом иптабр, там они и понесли наибольшие потери. Зенитки среднего калибра мм на тот момент были лучшим противотанковым средством. Что удивительного, если правильное применение нужного оружия отозвалось соответствующим эффектом?

Там же контратаковала и танковая дивизия. Почему именно ИПТАБр?

>В конце концов, если результат был достигнут именно там, где правильно применили наиболее эффективное средство -- логично предположить, что причиной результата стало именно это средство.

Ок! Давай так. 55-я гв тбр наступает на Орел. За один нас пункт бьются рота на Т-34 и рота на Т-70. ЛОГИЧНЕЕ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что деревню взяла рота на Т-34? А на самом деле - наоборот! И? Нельзя ЛОГИЧНЕЕ ПРЕДПОЛАГАТЬ.

>>Влад, а разве А. Ермолов говорит, что танков у немцев было мало и они были плохие?
>
>Он привел пример эффективности 45-мм танковых пушек. На мой взгляд, пример неудачный. И с данным тезисом я не согласен. ИМХО, там, где немецкие средние танки сталкивались с нашими легкими машинами (или 45-мм ПТА) превосходство, как правило, оказывалось на стороне немцев -- точно так же, как при встрече Т-34/КВ с "дверными колотушками" или немецкими легкими танками обычно проигрывали немцы.

А на мой удачный.

>Если это не так, и тенденция была совершенно другая -- я с удовольствием выслушаю опровержения :-) (интересно же!)
>Хотя, конечно, нет правил без исключений -- вспоминая вашу историю о том, как один Т-70 подбил две "Пантеры"...

Тенденций таких, кроме как в головах теоретиков рожденных, нет. Есть тенденция ГРАМОТНОГО/НЕГРАМОТНОГО ПРИМЕНЕНИЯ оружия.

>>Влад, А. Ермолов говорит о ТАКТЬИЧЕСКОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ НЕМЦЕВ. Что они ВОЕВАТЬ УМЕЛИ, а у нас с этим проблемы были.
>
>Говоря о "технологии" я имел в виду более широкое понятие, нежели тактика. Те же немецкие танки создавались с учетом предполагаемой тактики их применения, а потом дорабатывались под эту тактику с учетом боевого опыта. Структура немецких танковых войск тоже разрабатывалась под эту тактику, под нее создавалось их техическое оснащение (не только танки, но и транспорт, тягачи, спецмашины etc), при котором лишние миллиметны брони или калибра были уже и не так важны... А главное -- ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ возможности немецкой промышленности позволяли им добиваться максимальной сбалансированности всей системы "техника-тактика-организация". Это я и называю технологией.

>У нас же, похоже, именно технологические возможности во многом определяли существующую тактику танковых войск (особенно с 1941 года), как и постепенную эволюцию тактики к концу войны. Например: меньше автотранспорта --> больше танков, чтобы один танк хоть как-то заменил в глубине прорыва тот взвод пехоты, что не смогли туда доставить... Хуже качество выделки (при имеющейся квалификации рабочих) -- опять же, надо сделать больше танков, чтобы успевать менять вышедшие из строя.

>Опять же, все это -- мое ИМХО. Контраргументам буду только рад.

А не будет контраргументов. Я просто не знаю, как можно вдолбить в голову кому-то, что ни один из законов логики в войну чаще всего не работает. В войну работает только ФАКТ. БЫЛО ТАК. А как МОГЛО БЫТЬ - никто НЕ ЗНАЕТ.

>>Да взаимосвязаны они только вся история говорит, что сначала тактика и стратегия а техника идет на почетном втором месте.
>
>Я бы даже сказал -- сначала стратегия, а потом тактика... А технология (в моем понимании) увязывает это в комплекс.

Ну и на здоровье. Сам при желании можешь найти примеры, когда удачной тактикой в средние века заколбашивали более тяжеловооруженных и т.д. и т.п.

>>Это, кстати, и все войны с Ацтеками и прочими зулусами сие подтверждают :) Не кремневое ружье помогло америку завоевать :)
>
>Само ружье, возможно, и не было столь важно. Но оно стало проявлением наличия неких технологий (в т. ч. организационных), не существовавших у аборигенов.

Возможно. Более того, одно другому не мешает.

>С другой стороны, роль технического развития я бы тоже не стал совсем уж отрицать. И кстати, технология (включая сюда не только технику, но и тактику/организацию) способна весьма хорошо заменать отсутствие умения/подготовки личного состава.

А никто его и не отрицает. Ему только отдается почетное п-тое место. Мы ведь не рассматриваем войну с сильно отсталой расой.
Да и в войнах с всякими индейцами (повторю) не ружье помогло а таки тактика и боевая выучка. Строй, если хочешь, идеологическая обработка, водка и т.д. Оные индейцы ружьями выучились владеть и неплохо. Но разрозненно.
От А.Б.
К Владислав (06.03.2007 16:14:27)
Дата 06.03.2007 16:31:17

Re: Не огорчайтесь - не только вас. :)

>Зенитки среднего калибра мм...

Использование техники "не по прямому назначению" - как-то "не так" выглядит...

И если немцам - это более простительно (все таки у них было в достатке МЗА) - работу основную свою зенитки выполняли, то нам... когда "люфты оборзели - прям по головам ходят" - это как-то менее приемлемым выглядит...

>У нас же, похоже, именно технологические возможности во многом определяли существующую тактику танковых войск

Похоже что так.

>Опять же, все это -- мое ИМХО. Контраргументам буду только рад.

Взаимно.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (06.03.2007 16:31:17)
Дата 06.03.2007 17:03:36

Re: Не огорчайтесь...

>>Зенитки среднего калибра мм...
>
>Использование техники "не по прямому назначению" - как-то "не так" выглядит...

>И если немцам - это более простительно (все таки у них было в достатке МЗА) - работу основную свою зенитки выполняли, то нам... когда "люфты оборзели - прям по головам ходят" - это как-то менее приемлемым выглядит...

Вот чтоб по головам не ходили и нужна МЗА.
А средне калиберной артиллерии у нас в достатке было.
А 85 мм они классифицировались как птп и выпускались без суо. Хоть и на зенитном лафете.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (06.03.2007 17:03:36)
Дата 06.03.2007 17:33:44

Re: Приходится...

>Вот чтоб по головам не ходили и нужна МЗА.

В общем - да. Особенно если своя авиация не дремлет... вещь полезная.

>А средне калиберной артиллерии у нас в достатке было.

Я приблизительно понимаю о чем вы говорите. но... войскам ее с какой целью придавали?

>А 85 мм они классифицировались как птп и выпускались без суо. Хоть и на зенитном лафете.

И как - эквивалентный заменитель ПТА вышел? Не слишком заметный на поле боя и вполне защищенный от ружейно-пулеметного огня?
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (06.03.2007 17:33:44)
Дата 06.03.2007 19:24:44

Re: Приходится...

>>Вот чтоб по головам не ходили и нужна МЗА.
>
>В общем - да. Особенно если своя авиация не дремлет... вещь полезная.

хорошую работу своей авиации пехота "видеть" не должна.

>>А средне калиберной артиллерии у нас в достатке было.
>
>Я приблизительно понимаю о чем вы говорите. но... войскам ее с какой целью придавали?

Вы не поняли - я говорю о том, что выпуск 76 мм зениток в 30-е годы покрывал потребности войскового ПВО и ПВО страны.
Выпуск новых 85 мм зенитных орудий создавал дополнительный резерв пушек, которые можно было направить непосредствено в ПТА. (птабр довоенного формирования и иптапы военного).

>>А 85 мм они классифицировались как птп и выпускались без суо. Хоть и на зенитном лафете.
>
>И как - эквивалентный заменитель ПТА вышел? Не слишком заметный на поле боя и вполне защищенный от ружейно-пулеметного огня?

Его сила в дистанции боя, на которой ружейно пулеметный огонь недействителен.
Впрочем к ахт-ахт все сказанное тоже относиться, однако не жаловались, скорее наоборот - хорошо пеарились.
Впрочем, напомню, что немецкие специализированые PAK-43 также имели повозку с круговым обстрелом.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (06.03.2007 19:24:44)
Дата 06.03.2007 19:51:57

Re: Безусловно.

>хорошую работу своей авиации пехота "видеть" не должна.

А когда видит - это должно вызывать воодушевление. :)

>Вы не поняли - я говорю о том, что выпуск 76 мм зениток в 30-е годы покрывал потребности войскового ПВО и ПВО страны.

Но не обеспечивал должной безопасности от атак с воздуха ни для страны. ни для частей и соединений.

>Его сила в дистанции боя, на которой ружейно пулеметный огонь недействителен.

А осколки от ОФ противника? А скорость наводки?

>Впрочем к ахт-ахт все сказанное тоже относиться, однако не жаловались, скорее наоборот - хорошо пеарились.

Однако же - образцы "заточенные" под задачу там делались исправно. Это раз.
Второе - некая разница в "зрячести" имела место быть. Так же как и разница в "реакции" - связи.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (06.03.2007 19:51:57)
Дата 06.03.2007 21:49:38

Re: Безусловно.

>>хорошую работу своей авиации пехота "видеть" не должна.
>
>А когда видит - это должно вызывать воодушевление. :)

ну да, только безцельное расходование сил авиации :)

>>Вы не поняли - я говорю о том, что выпуск 76 мм зениток в 30-е годы покрывал потребности войскового ПВО и ПВО страны.
>
>Но не обеспечивал должной безопасности от атак с воздуха ни для страны. ни для частей и соединений.

Это обеспечивается очень большим количеством МЗА, которой и у немцев нехватало в 1941 г поэтому прикрывались лишь ключевые пункты и подвижные войска, а точно также ныла и страдала от наших налетовю
Ну а "нет повести печальнее на свете, чем повесть" о советской МЗА.

>>Его сила в дистанции боя, на которой ружейно пулеметный огонь недействителен.
>
>А осколки от ОФ противника?

от этого и обычные птп страдают.

>А скорость наводки?

великолепная - приводы то расчитаны на куда бОльшую скорость цели.

>>Впрочем к ахт-ахт все сказанное тоже относиться, однако не жаловались, скорее наоборот - хорошо пеарились.
>
>Однако же - образцы "заточенные" под задачу там делались исправно. Это раз.
>Второе - некая разница в "зрячести" имела место быть. Так же как и разница в "реакции" - связи.

Мы вообще говоря что обсуждаем? Я только высказал ремарку, что использование зениток в пто это вообщем нормально.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (06.03.2007 21:49:38)
Дата 07.03.2007 11:12:34

Re: пара допвопросов.

>>>Его сила в дистанции боя, на которой ружейно пулеметный огонь недействителен.

С какой дистанции работали зеники по танкам?

>>А осколки от ОФ противника?
>от этого и обычные птп страдают.

Они хоть спереди прикрыты щитом...

>Мы вообще говоря что обсуждаем? Я только высказал ремарку, что использование зениток в пто это вообщем нормально.

ВОт тут и пытаюсь понять - насколько это "нормально". Как "пожарное" решение - может быть. Ненадолго и "нормально"...
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (07.03.2007 11:12:34)
Дата 07.03.2007 11:31:54

Re: пара допвопросов.

>>>>Его сила в дистанции боя, на которой ружейно пулеметный огонь недействителен.
>
>С какой дистанции работали зеники по танкам?

немцы говорят, что до 2 км.
наши 1-1,5 км

>>>А осколки от ОФ противника?
>>от этого и обычные птп страдают.
>
>Они хоть спереди прикрыты щитом...

Вы будете удивлены - но наши зенитки, назначаемые в пто тоже оснащались щитами.

>>Мы вообще говоря что обсуждаем? Я только высказал ремарку, что использование зениток в пто это вообщем нормально.
>
>ВОт тут и пытаюсь понять - насколько это "нормально".

вполне нормально.
А Вы вспомните например вполне современую птп "спрут" - Вы полагаете она менее громоздка чем зенитка вмв?
Да и гаубица Д-30 делалась с круговым обстрелом не в последнюю очередь для возможности пто.
От Старик
К Дмитрий Козырев (07.03.2007 11:31:54)
Дата 07.03.2007 11:36:02

Вообще судя по отчету наркома вооружений Устинова

>>>>А осколки от ОФ противника?
>>>от этого и обычные птп страдают.
>>
>>Они хоть спереди прикрыты щитом...
>
>Вы будете удивлены - но наши зенитки, назначаемые в пто тоже оснащались щитами.

У нас с июня 1941 по 1943 г. зенитки 85-мм составляли всего 5-10 процентов от общего количества выпущенных 85-мм пушек. Остальные - ПТО обр 1941. Хотя может и потом было также, сказать точно не могу. Отчет Устинова подписан в марте 1943 г.
От amyatishkin
К Старик (07.03.2007 11:36:02)
Дата 07.03.2007 14:41:07

Re: Вообще судя...


>У нас с июня 1941 по 1943 г. зенитки 85-мм составляли всего 5-10 процентов от общего количества выпущенных 85-мм пушек. Остальные - ПТО обр 1941. Хотя может и потом было также, сказать точно не могу. Отчет Устинова подписан в марте 1943 г.

А такой вопрос - как у них было с взимозаменяемостью? Я что-то в Широкораде их не нашел. На память - там щит добавлен, прицел обычный незенитный.

Т.е. возможны потом указания типа "на ремзаводе №XYZ произвести ремонт 100 орудий с установкой прицелов и передать в ПВО"?
От Старик
К amyatishkin (07.03.2007 14:41:07)
Дата 07.03.2007 15:45:42

Re: Вообще судя...


>>У нас с июня 1941 по 1943 г. зенитки 85-мм составляли всего 5-10 процентов от общего количества выпущенных 85-мм пушек. Остальные - ПТО обр 1941. Хотя может и потом было также, сказать точно не могу. Отчет Устинова подписан в марте 1943 г.
>
>А такой вопрос - как у них было с взимозаменяемостью? Я что-то в Широкораде их не нашел. На память - там щит добавлен, прицел обычный незенитный.

В Широкораде много чего нет.
ПТО-41 - это обычная 85-мм зенитная пушка обр. 1939 г., но дополненная шитовым закрытием, без ПУАЗО и приводов к нему. Ряд орудий выпуска 1942 г. имели ограниченный сектор наведения по вертикали. Сколько не знаю, в справочнике 1942 г. сие не указано.

>Т.е. возможны потом указания типа "на ремзаводе №XYZ произвести ремонт 100 орудий с установкой прицелов и передать в ПВО"?

Практически это не так просто.
От BIGMAN
К amyatishkin (07.03.2007 14:41:07)
Дата 07.03.2007 14:49:54

Re: Вообще судя...



>А такой вопрос - как у них было с взимозаменяемостью? Я что-то в Широкораде их не нашел. На память - там щит добавлен, прицел обычный незенитный.

Там с углом возвышения мудрили, системой ПУАЗО и установщиком взрывателя.
Т.е., без возможности зенитной стрельбы.