|
|
От
|
Владислав
|
|
|
К
|
Monk
|
|
|
Дата
|
21.11.2006 06:47:12
|
|
|
Рубрики
|
1917-1939;
|
|
Re: Все несколько...
Доброе время суток!
>>>Учредилка не могла быть "легитимной" в январе 18 года (не путайте понятия легальность и легитимность). Легитимность - это вера людей в справедливость и эффективность власти.
>>Ни в коем случае! Легитимность -- это законность и правопреемственность власти.
>Нет. Нужно быть точными в терминологии. Иначе не поймём друг друга. Вот определения с одного сайта понятий легитимности и легальности (законности). Что называется, почувствуйте разницу.
> http://www.5-ka.ru/jurd/3078.html
>ЛЕГАЛЬНОСТЬ - признание какой-либо организации, процедуры, общественного отношения существующими на законных основаниях. Л. противопоставляется нелегальности (запрещенное, существующее вопреки закону). В российской нормативно-правовой терминологии используется аналогичный термин - законность.
> http://www.5-ka.ru/jurd/3087.html
>ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus- согласный с законами, законный, правомерный) - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота.
Только вот источники сами в терминологии путаются. В других местах даются иные определения легитимности, иногда весьма отличные от приведенных. Например, вот это кажется мне более точным:
http://schet.info/l/LEGITIMNOST.html
"ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus - законный, правомерный) - юридический термин, применяемый для характеристики социального порядка, обладающего престижем, в силу которого он диктует обязательные требования и устанавливает образцы поведения. Л. социального порядка, связываемую с его фактической значимостью для людей и проявляющуюся в их поведении, отличают от нормативной Л. (легальности, законности), которая характеризуется формальным соответствием социального порядка законам государства. В РФ категория Л. была использована в 1993 г. для обоснования не предусмотренного Конституцией РФ досрочного прекращения Президентом РФ полномочий высших представительных органов РФ - Съезда народных депутатов РФ и Верховного Совета РФ."
>В учебниках по политологии прямо говорится, что легитимность - это символ веры граждан в отношении своей власти.
Исходящий из закона либо общего признания существующих реалий. То есть правопреемственность все-таки первична, а волеизъявление -- вторично.
Кроме того, заметьте -- во всех определениях "легитимности" присуствует отсылка к "мнению международного сообщества"
>>> Лёгкий разгон учредилки большевиками после знаменитых слов Железняка, как раз был обусловлен тем, что она была нелегитимной в глазах большинства жителей России.
>>Царская власть в феврале 17-го тоже не получила поддержки и рухнула еще более легко. Но это не значит, что она была нелегитимной. Легитимность и общественная поддержка -- разные вещи.
>Именно что значит. То, что 300-летняя монархия сдулась в три дня говорит о её полной нелегитимности среди населения страны. Никто пальцем не пошевелил, чтобы сохранить монархию.
Тем не менее, танцы вокруг судьбы царской семьи продолжались долго, и продолжаются до сих пор. Хотя по-вашему вроде бы получается, что "граждане Романовы" в глазах общественности не должны отличаться от других граждан России. Однако ж отличались...
>>>>>Но при этом действительно в советской пропаганде доимнирующим был тезис, что белые - за веру, царя и отечество.
>>>>Не так. Подчеркивалось, что монархисты составляли основу наиболее упорных и боеспособных кадров противника. Что соответствовало действительностьи.
>>>Вот Вы найдите среди Чайковских, Колчаков и прочих врангелей сколько-нибудь значимых монархистов, которые были "наиболее упорными и боеспособными". Просьба называть не отдельных отцов-командиров, а крупных политических деятелей, за которыми стояла серьёзная военная сила.
>>"А сколько у этого Папы Римского танковых дивизий?" (с) В смысле, что важнее -- Папа Римский или его танковые дивизии?
>Передёргивание тезиса. Мы говорим о политической борьбе, о роли и значимости в этой борьбе отдельных политических сил, а не о морально-нравственных установках тех или иных лиц.
Где и какой тезис я передернул? И где я вообще вел речь о чьих-то морально-нравственных установках? Или вы будете спорить с тем, что мнение "танковых дивизий" в итоге значит больше, чем словесное жонглирование политиков?
>>Крупные политические деятели Белого движения в политических целях вынуждены были говорить о "непредрешенчестве", однако костяк их армий (те самые "отцы-командиры") состоял в основном из монархистов. Это хорошо видно по мемуарам.
Кстати, возьмем, например,"Союз Верных". Вполне себе массовая и вполне монархическая, хорошо законспирированная организация высшего белого офицерства. Юденич в ней состоял. Те самые "крупные деятели, за которыми стоит реальная военная сила". Только вот свою деятельность они почему-то секретили, хотя на события влияли поболе, чем какое-нибудь "политическое совещание" при Деникине. И при этом, что характерно, с 1920 года "СВ" призывал поддерживать определенные акции большевиков.
>Полноте. Мемуары можно подобрать самого различного характера. С чего это лидерам белого движения пришлось занимать совершенно идиотскую и заведомо проигрышную позицию "непредрешенчества", если "костяк их армий составляли монархисты"?
А с того, что кроме армии был еще и тыл -- земства, разные кооперативные союзы, куча либеральной интеллигенции (той самой, расстрелы которой спасут...) итд, итп. И с этой общественностью и Колчаку, и Деникину ссориться было нельзя (Колчак уже поссорился с эсерами, обошлось ему это дорого). А еще была та самая "медународная общественность", к которой апеллирует понятие легитимности. А еще были интервенты-союзники, из которых наибольшую активность проявляла демократическая Франция со стойкой аллергией к монархизму у электората...
Вспомните что произошло в Архангельске, когда Чаплин пытался скинуть правительство "социалиста" Чайковского, заменив его военным кабинетом? Англичане сразу же цыкнули -- и Чайковский возвратился к власти.
Словом, открытое выдвижение монархических лозунгов лишь повредила бы Колчаку и Деникину, а никак не помогло. Это уж потом, после поражения, начались стенания насчет ошибок "непредрешенчества" и выдавание нужды за добродетель.
Кстати, в 1922-м генерал Дитерихс, укрывшись в Приморье за японскии штыками, провозгласил-таки программу реставрации монархии. Потому что терять ему стало нечего -- японцам на демрократию наплевать, а все эсеры уже сбежали к большевикам в ДВР...
С уважением
Владислав