От Monk Ответить на сообщение
К Владислав Ответить по почте
Дата 21.11.2006 19:27:10 Найти в дереве
Рубрики 1917-1939; Версия для печати

Re: Все несколько...

>Только вот источники сами в терминологии путаются. В других местах даются иные определения легитимности, иногда весьма отличные от приведенных. Например, вот это кажется мне более точным:

> http://schet.info/l/LEGITIMNOST.html

>"ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus - законный, правомерный) - юридический термин, применяемый для характеристики социального порядка, обладающего престижем, в силу которого он диктует обязательные требования и устанавливает образцы поведения. Л. социального порядка, связываемую с его фактической значимостью для людей и проявляющуюся в их поведении, отличают от нормативной Л. (легальности, законности), которая характеризуется формальным соответствием социального порядка законам государства. В РФ категория Л. была использована в 1993 г. для обоснования не предусмотренного Конституцией РФ досрочного прекращения Президентом РФ полномочий высших представительных органов РФ - Съезда народных депутатов РФ и Верховного Совета РФ."

Даже это юридическое, а не политологическое определение показывает, что легитимность это никак не легальность (законность). Говорится о престиже, отношении людей к власти и т.д.

>>В учебниках по политологии прямо говорится, что легитимность - это символ веры граждан в отношении своей власти.
>
>Исходящий из закона либо общего признания существующих реалий. То есть правопреемственность все-таки первична, а волеизъявление -- вторично.

Нет. Просто правопреемственность это один из факторов, определяющий легимна власть или нет. Вообще понятие "легитимность" нельзя измерить или как-то формализованно описать. Власть может быть легальной, но не легитимной. Недавние события в Венгрии тому пример. От опубликования бесед Дюрченя со своими министрами, его власть не стала менее законной. Но люди вышли на улицы, начались беспорядки. Это уже показатель, что для части венгерских граждан власть Дюрченя стала нелегитимной. И таких примеров можно привести множество.

>Кроме того, заметьте -- во всех определениях "легитимности" присуствует отсылка к "мнению международного сообщества"

Ну, во-первых, по большому счёту это дань моде. Во-вторых, в истории были государства, для которых внешнее одобрение/осуждение были неважны. Сталинский Советский Союз был супер-легитимным государством, несмотря на фуллтонские речи.

>>Именно что значит. То, что 300-летняя монархия сдулась в три дня говорит о её полной нелегитимности среди населения страны. Никто пальцем не пошевелил, чтобы сохранить монархию.
>
>Тем не менее, танцы вокруг судьбы царской семьи продолжались долго, и продолжаются до сих пор. Хотя по-вашему вроде бы получается, что "граждане Романовы" в глазах общественности не должны отличаться от других граждан России. Однако ж отличались...

Нет, Вы огрубляете мою позицию. Я нигде не писал, что Романовы для русских стали простыми гражданами. Я писал, что их никто не вышел защищать вследствие нелигитимности царизма. Точно также слили Советский Союз - много было советских граждан - защитников советской власти в 91 году?

>Где и какой тезис я передернул? И где я вообще вел речь о чьих-то морально-нравственных установках? Или вы будете спорить с тем, что мнение "танковых дивизий" в итоге значит больше, чем словесное жонглирование политиков?

Честно говоря, не совсем понимаю, что Вы хотите сказать. Вы считатете, что "словесное жонглирование" может заставить серую скотинку идти на смерть?

>Кстати, возьмем, например,"Союз Верных". Вполне себе массовая и вполне монархическая, хорошо законспирированная организация высшего белого офицерства. Юденич в ней состоял. Те самые "крупные деятели, за которыми стоит реальная военная сила". Только вот свою деятельность они почему-то секретили, хотя на события влияли поболе, чем какое-нибудь "политическое совещание" при Деникине. И при этом, что характерно, с 1920 года "СВ" призывал поддерживать определенные акции большевиков.

Так я Вам тоже могу назвать немало самых разных "законспирированных массовых политических организаций". Вы покажите каких практических результатов добился "Союз верных" в годы гражданской и тогда можно будет спорить.

>>Полноте. Мемуары можно подобрать самого различного характера. С чего это лидерам белого движения пришлось занимать совершенно идиотскую и заведомо проигрышную позицию "непредрешенчества", если "костяк их армий составляли монархисты"?
>
>А с того, что кроме армии был еще и тыл -- земства, разные кооперативные союзы, куча либеральной интеллигенции (той самой, расстрелы которой спасут...) итд, итп. И с этой общественностью и Колчаку, и Деникину ссориться было нельзя (Колчак уже поссорился с эсерами, обошлось ему это дорого). А еще была та самая "медународная общественность", к которой апеллирует понятие легитимности. А еще были интервенты-союзники, из которых наибольшую активность проявляла демократическая Франция со стойкой аллергией к монархизму у электората...

>Вспомните что произошло в Архангельске, когда Чаплин пытался скинуть правительство "социалиста" Чайковского, заменив его военным кабинетом? Англичане сразу же цыкнули -- и Чайковский возвратился к власти.

>Словом, открытое выдвижение монархических лозунгов лишь повредила бы Колчаку и Деникину, а никак не помогло.

Так я об этом и говорю. Фактология, которую Вы привели, дополняет мои тезисы. Именно потому что белые организовывались под защитой белочехов, немцев, англичан и др.; именно потому что за ними стояли либеральные земства, кооперативные союзы, интеля, кроме всего прочего, заставляло их нести чушь про непредрешенчество и болтать о конституционализмах и парламентаризмах. Расхождение у меня с Вами в том, что я считаю: если бы армейские части белых, народные массы областей, "освобождённых от красной чумы", были настроены монархически - они железной рукой смели бы и жалкие земства, и кадетов, и даже англичан с японцами.

>Это уж потом, после поражения, начались стенания насчет ошибок "непредрешенчества" и выдавание нужды за добродетель.

Конечно. Только реальной альтернативы непредрешенчеству что-то никто не предложил.

>Кстати, в 1922-м генерал Дитерихс, укрывшись в Приморье за японскии штыками, провозгласил-таки программу реставрации монархии. Потому что терять ему стало нечего -- японцам на демрократию наплевать, а все эсеры уже сбежали к большевикам в ДВР...

Да кому он нужен был. Этот барон в 22 году.