От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 08.06.2006 03:30:25 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: [2Александр Жмодиков] [2Алекс Антонов]

>>я первый кто рассмотрел их с точки зрения внешней баллистики применявшейся во времена Суворова настильной и навесной картечи.

>Вы взяли данные не для той картечи, которая применялась в 1790-х годах.

Как известно даже самая легкая отечественная свинцовая картечь, применявшаяся в 1790-х годах была как минимум не легче круглой свинцовой пули охоотничьего ружья 12-го калибра. При этом начальная скорость пушечной картечи была сравнима с начальной скоростью пресловутой пули 12-го калибра выпущенной из охотничьего ружья (для картечи единорогов и гаубиц скорость была меньше). Еще раз изучите внешнюю баллистику пули 12-го калибра. Вы до сих пор не можете понять что дистанция 80 саженей для тех картечин это "прямой выстрел" даже не ростовой, по грудной фигуре.

>Кроме того, Вы игнорируете слова самого Суворова, который несколько раз говорит о пушках, и ни разу не упоминает мортиры.

Зачем Суворову простому солдату голову захламлять новыми терминами? Поищите писал ли Суворов в своих наставлениях солдатам когда либо о мортирах. Как свидетельствует Лев Толстой русский солдат не знал как правильно называется мортира и в середине XIX века:

"...Часовой опять закричит: "Пушка!" - и вы услышите тот же звук и удар, те же брызги, или закричит: "маркела!" [Мортира] - и вы услышите равномерное, довольно приятное и такое, с которым с трудом соединяется мысль об ужасном, посвистывание бомбы, услышите приближающееся к вам и ускоряющееся это посвистывание, потом увидите черный шар, удар о землю, ощутительный, звенящий разрыв бомбы..."

>> Понимаете ли, при пехотной линии противника в 80 саженеях, или картечный залп останавливал наступающего, или артиллеристы того времени уже не успевали дать второй залп до того как начинался штыковой бой.

>Нет. 80 саженей - это 170 метров, пехота ходила строем с максимальной скоростью 110-120 шагов (менее 100 метров) в минуту, а артиллерия могла стрелять с темпом 3 выстрела в минуту.

"Иногда"(С)

"Скорость стрельбы из орудий была доведена до 1 1/2–2 1/2 выстрелов в минуту картечью и до 1 в минуту — картечною гранатою. У нас скорость огня картечью доводилась иногда до 3-х выстрелов в минуту, без банения; но такая скорая стрельба признавалась опасною и допускалась лишь в крайних случаях не более 3-х минут."(С)Нилус

И не забывайте что из последних 80-60 саженей солдат шел только 60-40, а 20 пробегал. Эффективность же стрельбы картечью на малых дистанциях снижалась.

>> Я бы сказал что была гораздо менее действенна чем стрельба настильной картечью. Именно по этому к концу XVIII столетия, вслед за французами и другие европейские армии стали отказываться от полевых мортир, и от навесной картечи соответсвенно.

>Нет, от мортир стали отказываться не поэтому. Мортира - орудие для стрельбы по укреплениям, точнее, для забрасывания разрывных снарядов большого калибра внутрь укреплений.

Мортирная навесная картечь была? По Вашему она предназначалась против укреплений? :-)

>Никто и никогда не полагался на то, что можно отбиться от вражеской атаки картечью из мортир

Однако почему то мортиры картечь на снабжении имели.

>> Понимаете ли, нет чисто и чисто наступательного и чисто оборонительного оружия. По этому Ваша убежденность в том что мортиры в полевых сражениях использовали для стрельбы только по обороняющемуся противнику, безосновательна.

>А кто станет полагаться на стрельбу картечью из небольшого количества мортир для стрельбы по наступающему противнику, когда есть куча пушек, куда более эффективных для этой цели?

В бою используются все имеющиеся средства. Вы действительно полагаете что тогда не использовались полевые мортиры потому что "была куча пушек"? А зачем их с собой таскали? По укреплениям стрелять? А картечь для мортир держали тоже по укреплениям стрелять?

>> До начала нашей дискуссии Вы не знали о том что на вооружении полевой артиллерии армий XVIII века имелись мортиры (удивительно что Вы этого не знали).

>Я уже объяснил, что это неудивительно - я занимаюсь преимущественно тактикой в полевых сражениях конца XVIII - начала XIX века, и мне не попадались упоминания применения мортир.

А о чем упоминать то? Особой эффективности мортиры в полевых сражениях не демонстрировали.

>Впрочем, из того, что я читал о более ранних временах, мне тоже не припоминается использование мортир для чего либо кроме стрельбы по укреплениям, для чего собственно мортиры и существовали.

Повторюсь: мортирная навесная картечь была? Использовалась для стрельбы по укреплениям?

>>Сейчас Вы это знаете, но на данный момент убеждены в том что эти мортиры в полевых сражениях не использовались... а если использовались, то не вели огонь по наступающему противнику.

>Дело в том, что поскольку Вы выступаете с новой версией, отличающейся от общепринятой, то не я должен опровергать Вашу точку зрения, а Вы должны привести убедительные доказательства в пользу Вашей версии. Пока что я вижу, что Вы игнорируете слова самого Суворова, который в инструкциях по проведению атаки несколько раз ясно говорит о вражеских пушках, и ни слова о мортирах.

Я с удовольствием выслушаю Вашу версию наличия среди мортирных боеприпасов того времени навесной картечи (имевшей к слову максимальную дальность стрельбы не более 80 саженей).

>>2.) Почему скажем при обороне Севастополя русским артиллеристам можно было вести огонь картечью из горных (полупудовых) мортир по атакующему противнику, а в полевых сражениях XVIII века вести огонь из полевых мортир по атакующему противнику было нельзя?

>>Почему низкая скорострельность и точность мортир не мешала стрелять из них картечью по бегущим на приступ французам при обороне Севастополя?

>Во-первых, это художественное произведение, и ссылаться на него вообще некорректно.

Хотите сказать что Лев Толстой соврамши?

>Во-вторых, это середина XIX века, а не конец XVIII.

К середине XIX века скорострельность и точность огня мортир увеличились по сравнению с концом XVIII-го? Благодаря каким артиллерийским нововведениям?

>В-третьих, даже если принять ситуацию, описанную Толстым, как реальную, информации недостаточно – может быть, на этом участке вообще не было других орудий, кроме мортир, а если стрелять больше не из чего, стреляют из того что есть, даже если это не очень эффективно.

Ну да, из всей артиллерии на целом бастионе всего две мортирки.

http://magister.msk.ru/library/tolstoy/prosa/tolsl017.htm

>Так что стрелять-то можно было и в XVIII веке, да толку было бы слишком мало, потому что мортир вообще было мало по сравнению с количеством пушек, и стреляли они весьма неточно, и вряд ли Суворов в конце XVIII века стал бы в своих инструкциях предлагать методы уменьшения потерь именно от огня мортир.

Потери от мортирной навесной картечи конечно же были меньше чем потери от настильной пушечной/гаубичной картечи, однако маневр (кроме не принятого тогда залегания) потери от настильной картечи снизить не мог (дистанция прямого выстрела), а от мортирной картечи, упомянутые пробежки, снизить потери могли. Так почему Суворов должен был пренебрегать хоть какой то возможностью снизить потери своих солдат в атаке?

>Что касается обороны Севастополя, то это не полевое сражение, а длительная осада, в которой обе стороны применяли укрепления, и использовали все орудия, которые только имелись в наличии.

Это как то меняет тот факт что стрельба из этих мортир велась навесной картечью по бегущим в атаку французам? Какую связь имеет упомянутая Вами низкая точность и скорострельность мортир (якобы из за которой нельзя было стрелять по атакующим) с тем фактом что стрельба велась по бегущим на штурм бастиона, а не в полевом сражении?

Кроме того, к середине XIX века качество орудий, пороха и снарядов несколько улучшилось по сравнению с XVIII веком, так что навесная стрельба стала поточнее, ну и под Севастополем дистанции наверняка были пристреляны, потому что месяцами стреляли с одной и той же позиции.

"...он нашел 2 разбитые мортирки без прицелов, из которых одна была смята ядром в дуле, а другая стояла на щепках разбитой платформы; как он не мог до утра добиться рабочих, чтоб починить платформу; как ни один заряд не был того веса, который означен был в "Руководстве"; как ранили 2 солдат его команды и как 20 раз он был на волоске от смерти..."

>>Как видите мортиры в полевом сражении применялись для поражения живой силы противника.

>Живой силы, расположенной за укреплениями, т.е. неподвижной.

А если эта живая сила выбиралась из укреплений в атаку то мортирную стрельбу тот час же прекращали в виду ее абсолютной бесполезности?

>> Как я понимаю Вы почему то уверены что мортиры использовались только для поражения обороняющихся войск.
>>Что ж, я Вам Толстого процитировал, для поражения наступающих тоже.
>>Повторюсь, нет чисто наступательного и чисто оборонительного оружия.

>Но одно оружие эффективнее для одного, другое для другого. Кроме того, одного оружия много, другого – мало.

И что с того? Эффективность навесной мортирной стрельбы картечью все же была ненулевой. Так почему Суворов должен был игнорировать эту ненулевую эффективность и не принимать никаких мер для ее снижения?

>> Картечь применяется против живой силы, а не против укреплений.

>А за укреплениями живой силы не может быть?

А Вы учтите дистанцию стрельбы бомбой и навесной картечью. Поимете что артиллеристам лезть в огонь для того чтобы накрыть обороняющих редут картечью не было смысла, если редут можно было накрыть издали бомбой.
А вот в случае если противник атаковал то в ходе атаки он оказавшись в мертвой зоне бомбовой стрельбы мортир мог быть обстрелян из них лишь картечью. Мортирная картечь боеприпас применявшийся по атакующему противнику. Обороняющегося можно было на большей дистанции успешно бомбами накрыть.

>>1.) Процитируйте иностранную прессу которую точно читал Суворов, и в которой указывалось что французская полевая артиллерия избавлена от мортир.

>Зачем? Известно, что Суворов очень живо интересовался всем, что происходило в военном деле в Европе. Известно, что он читал иностранную военную литературу и иностранную прессу. Таким образом, Суворов был в курсе новшеств. Система Грибоваля была принята в 1770-х годах. Вы хотите сказать, что Суворов не знал об этой системе до 1799 года?

Почему не знал? Знал. Только не знал что в ней нет мортир (иногда информация об иностранных армиях доходит в весьма искаженном виде).

>Это все детали. Суть заключается в том, что чугунная картечь имела существенно бОльшую эффективную дальность, чем та свинцовая, которая применялась в XVIII веке.

Большую эффективную дальность за счет неслипания и рикошета от земной поверхности, но не за счет того что чугунная картечина в среднем пролетала до первого касания земли дальше свинцовой. Внешняя баллистика свинцовых картечин при прочих равных была лучше.

>Французы были первые, кто полностью перешел на чугунную картечь. Потом и в русской артиллерии в 1806-07 годах разработали свою чугунную картечь, ближнюю и дальнюю, и перешли на нее, отказавшись от старой свинцовой.

Одной из главнейших побудительных причин тому была прежде всего "континентальная блокада" и жесточайший дефицит свинца (свинец в Россию поставлялся в основном англичанами):

В. Н. СПЕРАНСКИЙ. О СНАБЖЕНИИ РУССКОЙ ВОЕННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СВИНЦОМ В 1808—1812 гг.

http://www.biografia.ru/cgi-bin/names.pl?oaction=show&letter=443