Re: [2Александр Жмодиков]...
>> Как известно даже самая легкая отечественная свинцовая картечь, применявшаяся в 1790-х годах была как минимум не легче круглой свинцовой пули охоотничьего ружья 12-го калибра. При этом начальная скорость пушечной картечи была сравнима с начальной скоростью пресловутой пули 12-го калибра выпущенной из охотничьего ружья (для картечи единорогов и гаубиц скорость была меньше). Еще раз изучите внешнюю баллистику пули 12-го калибра. Вы до сих пор не можете понять что дистанция 80 саженей для тех картечин это "прямой выстрел" даже не ростовой, по грудной фигуре.
>Вы понимаете, что стрелять пулей из ружья соответствующего пуле калибра – это одно, а стрелять жестяной банкой с кучей пуль из пушки, ствол которой в разы или десятки раз шире диаметра пули – это несколько другое?
А Вы понимаете разницу между внутренней и внешней баллистикой?
Так вот внешняя баллистика начинается на срезе ствола, и от Ваших доводов намекающих на различную внутреннюю баллистику охотничьего ружья, стреляющего пулей, и гладкоствольной пушки, стреляющей картечью очень легко абстрагироваться с помощью понятия начальная скорость (Vo). Если Вам кажется что начальная скорость картечин на срезе ствола была много меньше обратитесь опять же к охотничьему ружью и посмотрите на много ли ниже для того начальная скорость картечи (не подпертой к слову в стволе железным/чугунным дном "жестянки") по сравнению с начальной скоростью круглой пули, и убедитесь что не намного.
Вы можете сколько угодно рассуждать и обвинять меня в незнании и непонимании, но теория и практика того времени говорит о том, что русская картечь в самом конце XVIII и самом начале XIX века была эффективна не далее 100 сажен даже на твердом сухом грунте.
Я уже привел цитату из документа времен 7-летней войны опровергающую это Ваше утверждение:
"По приближении неприятеля в дистанцию 250 сажень начинать стрелять из двукартуальных и картуальных единорогов и шуваловских гаубиц ядерными картечами и действовать оными до 150 сажень; а со 150 сажень начинать из вышеозначенных единорогов, также Шуваловских гаубиц, великопульными свинцовыми картечами до приближения неприятеля до 100 сажень; а из прочих орудий вышеозначенных дистанций стрелять: бомбами, ядрами и гранатами, а по приближении во 100 сажень начинать действовать из шуваловских гаубиц четырехлотовыми картечами и с двукартуальных, картуальных, полу- и четвертькартуальных единорогов и с двенадцатифунтовых пушек - изо всех действовать картечами, а из осьмифунтовых пушек - изо всех действовать картечами, а из осьмифунтовых единорогов и из трехфунтовых пушек начинать картечами стрелять в 70 сажень."
Вы так уперлись в эти 100 сажен что забываете указывать 100 сажен это для какой картечи, для дальней или для ближней. Если первое, то какова же была дистанция эффективной стрельбы для ближней картечи.
>Ссылки я приводил, могу повторить еще раз.
Приводите. Сравним с вышепроцитированным. Или с процитированным ниже:
"Liskenne et Saúvan. Bibliothèque militaire, том V, труд Гибера об артиллерии 1770 г. Дальность действительного огня определялась Гибером ядром 4 фунтов в 350-400 сажен, 8 фунтов в 400-450 сажен, картечью — до 150 сажен 4 фунтовой пушки и до 200 сажен — 8 фунтовой пушки. При применении более крупной картечи, сторонником коей был Наполеон, дальность картечного выстрела еще возрастала."
Как видите Ваше заявление о том что дальность действительного огня картечью не превышала 100 сажен несостоятельно.
>> И не забывайте что из последних 80-60 саженей солдат шел только 60-40, а 20 пробегал. Эффективность же стрельбы картечью на малых дистанциях снижалась.
>Извините, но Вы сказали следующее:
>> Понимаете ли, при пехотной линии противника в 80 саженеях, или картечный залп останавливал наступающего, или артиллеристы того времени уже не успевали дать второй залп до того как начинался штыковой бой.
>На что я Вам и указал, что из пушек артиллеристы успевали дать и второй, и третий выстрел, если уж решали не отступать, а держаться. Из мортир может и не успевали бы.
Однако dead line (в том числе из за снижения эффективности пушечной картечи, сноп которой на малых дистанциях еще не успевал "раскрываться") был именно таков:
"В полевом сражении выстрелы за 500 сажень ядрами сомнительны, за 300 – довольно верны, а за 100 – смертельны; две последние дистанции могут также служить для новых наших картеч, следовательно, когда неприятель еще в первом расстоянии, то должно стрелять по нему редко, дабы иметь время хорошо наводить орудия и затруднить его в движении, во втором расстоянии стрелять чаще, чтоб остановить или продлить его наступление, и напоследок всею скоростью, удар за ударом, чтоб его опрокинуть и уничтожить."
Как видите Кутайсов считал что опрокинуть и унитожить орудийным огнем противника следует на дистанции 100 сажен, а не ближе. Впрочем тут конечно же Кутайсов говорил о "новых картечах", так что для Вас это не аргумент.
>> Однако почему то мортиры картечь на снабжении имели.
>Ну и почему Вы решили, что ее использовали в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику,
А зачем стрелять из мортир картечью по обороняющемуся противнику когда стрелять бомбой по нему безопасней и эффективней?
>причем использовали настолько часто, можно сказать систематически
Когда наступающий противник входил в мертвую зону бомбового огня мортир мортирам оставалось или не стрелять, или стрелять картечами. В бою же как известно предпочительнее стрелять чем не стрелять.
>что Суворов считал необходимым в своих инструкциях для стандартной атаки в стандартной ситуации принимать специальные меры именно против мортирной картечи?
Эти меры уязвимость наступающих к воздействию другого оружия во всяком случае не увеличивали, а уязвимость к воздействию навесной картечи (если уж мортиры попадуться на поле боя) снизить могли. Так почему ж нет?
>>А картечь для мортир держали тоже по укреплениям стрелять?
>Нет особого смысла стрелять из мортир картечью по наступающему противнику. Вы же сами нашли и привели правильную фразу:
>>«Неспособность мортир к собственной обороне, по недостаточному действию картечью»
1.) Чем либо другим кроме картечи когда атакующий приближался на дистанцию 80 саженей мортиры стрелять не могли.
2.) Действие мортирной картечи было недостаточным, но не ничтожным.
3.) С ростом эффективности огня других артсистем произошел временный отказ от полевых мортир (и понятное дело от мортирной картечи). Однако к обсуждаемому периоду такой отказ в большинстве европейских (а тем более турецкой армии) еще не произошел.
>Мортир при полевых армиях было мало по сравнению с количеством пушек, мортиры были гораздо менее эффективны для стрельбы картечью, чем пушки. Мне не известны случаи применения мортир в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику, и Вы пока не привели ни одного.
Я вот не могу понять, Вы правда считаете что если Вам что либо неизвестно, то этого не было в природе?
Я вот как раз не встречал примеров применения мортирной картечи в наступлении. А Вы? :-)
>Я уверен, что если такие случаи и были, то очень редко.
Если сущесвует прием позволяющий хоть не часто, но снизить потери, Вы от него откажетесь? Если да, то почему?
>> Я с удовольствием выслушаю Вашу версию наличия среди мортирных боеприпасов того времени навесной картечи (имевшей к слову максимальную дальность стрельбы не более 80 саженей).
>Например, для стрельбы по противнику, укрывающемуся за укреплениями, если у него нет артиллерии или его артиллерия уже подавлена.
А чего ж не бомбой? Ведь мортирная картечь была не очень то эффективна, во всяком случае менее эффективна чем бомба. Так зачем было тащиться в зону ружейного огня противника ради того чтобы приложить его не бомбой, а именно картечью?
>> Потери от мортирной навесной картечи конечно же были меньше чем потери от настильной пушечной/гаубичной картечи, однако маневр (кроме не принятого тогда залегания) потери от настильной картечи снизить не мог (дистанция прямого выстрела)
>Во-первых, нельзя утверждать, что не мог, исходя только из рассуждений, к тому же основанных на данных не для той картечи, которую имел в виду Суворов, и игнорируя ясные указания Суворова на то, что таки мог. Во-вторых, даже если прием реально и не мог снизить потери, то мог играть другую важную роль – психологическую.
Чего ж Суворов отказался от этих пробежек, с их важной психологической ролью, получив первый опыт боевых столкновений с не имевшими полевых мортир французами?
>Я не говорил, что из мортир нельзя стрелять картечью по атакующим - я говорил, что от такой стрельбы нельзя было ожидать существенного эффекта
А что Вы считаете существенным эффектом? С одной стороны Вы считаете рекомендованные Суворовым пробежки полезными, если те давали даже только психологический эффект, с другой стороны Вы не считаете картечную стрельбу из мортир по противнику полезной только потому что та давала меньший поражающий эффект чем пушечно/гаубичная картечная стрельба. Что тут можно сказать, ресурсные траты на производство картечи для мортир были гораздо больше чем на обучение войск пробежкам, и раз эти траты все же осуществялись, значит мортирная картечь бесполезной не считалась. А вот Суворов, столкнувшись с французами, счел пробежки бесполезными и отказался от них.
>а то, что если их все же применяли для этого в данном конкретном случае, то это объясняется тем, что в данном конкретном месте просто не было других орудий, и потому стреляли из того, что есть.
Перечитайте Толстого. Были другие орудия.
>> А вот в случае если противник атаковал то в ходе атаки он оказавшись в мертвой зоне бомбовой стрельбы мортир мог быть обстрелян из них лишь картечью.
>Для этого было полно пушек.
По атакующему, тем более атакующему пересекающему dead line рекомендуется стрелять из всех сволов, и даже из полевых мортир, если уж тех угораздило оказаться в 80 саженях от линии неприятельской атаки.
>>Мортирная картечь боеприпас применявшийся по атакующему противнику.
>Докажите.
Повторюсь, по обороняющемуся применялась с безопасных (вне зоны ружейного огня) дистанций более эффективная чем мортирная картечь бомба. Специально лезть в зону оружейного огня для того чтобы пренепременнейше отоварить противника не бомбой а картечью могли только ну очень эксцентричные бомбардиры. :-)
>>Обороняющегося можно было на большей дистанции успешно бомбами накрыть.
>Замучаетесь.
Как мы уже договорились мортирная навесная картечь была весма неточна, помножив эту неточность на малую поражающую способность указанной картечи, мы поймем что бомба вполне заслуженно была основным (наиболее эффективным) мортирным боеприпасом.
>> Почему не знал? Знал. Только не знал что в ней нет мортир (иногда информация об иностранных армиях доходит в весьма искаженном виде).
>И за 20 с лишним лет Суворов так и не выяснил?
Ну мы ведь за 10 с лишним лет не выяснили все подробности об AGM-129B. И это в эпоху информационных технологий. :-)
>> Большую эффективную дальность за счет неслипания и рикошета от земной поверхности, но не за счет того что чугунная картечина в среднем пролетала до первого касания земли дальше свинцовой. Внешняя баллистика свинцовых картечин при прочих равных была лучше.
>Какая разница, за счет чего?
За счет того что была крупнее и тяжелее. "При применении более крупной картечи, сторонником коей был Наполеон, дальность картечного выстрела еще возрастала"(C) То бишь фактически это была "ядерная картечь" (сверхдальняя чугунная) при "великопульной свинцовой" (дальней) и "четырехлотовой" (ближней).
>Важен факт. Кроме того, в 1806-07 годах в России (а во Франции наверняка раньше) было введено еще одно существенное новшество – стальное дно жестяного стакана с картечью (раньше было деревянное). Возможно, это даже важнее, чем материал, из которого делали картечины.
Это или Вы что то путаете, или Нилус: "В системе своих орудий Шувалов принял: картузы и скорострельные тростниковые трубки, по образцу шведских, которые употреблялись даже и при первых нарезных орудиях. Картечь — в жестянках с железными доньями и свинцовыми пулями разных диаметров, или вязаная — с чугунными пулями."
>Чугунная картечь была разработана в России в 1806-07 годах, то есть до того, как Россия присоединилась к континентальной блокаде Англии после поражения в войне с Наполеоном и заключения Тильзитского мира в 1807 году.
Это опять путаете или Вы, или Нилус, потому как русская "вязаная картечь — с чугунными пулями" существовала еще в годы Семилетней войны и именно ей приказывал стрелять "артиллерии генерал-порутчик Иван Глебов" c дистанции 250 сажен по дистанцию 150 сажен, позднее переходя на "великопульную (то бишь дальнюю) свинцовую" картечь, а еще позднее (со 100 саженей) на "четырехлотовую" ближнюю.
>>"Наконец, прибыли мы в Копр. Начиная от Сен-Готарда неприятель потерял убитыми: генерал Ле-Гурье, более 4000 солдат и множество офицеров; пленными одного генерала, трех шефов бригад, 25 офицеров и более 2 000 солдат, исключая около 1 000 взятых австрийцами, 11 пушек, одну мортиру и одно знамя. Наша потеря убитыми и ранеными простирается около 1 500 человек."
>Если Вы не помните, это был Ваш аргумент:
>>После того как русская армия столкнулась с французской, избавленной Грибовалем от полевых мортир
Как видите не до конца избавленной. :-)
>Я не связывал изменения, внесенные Суворовым в методику проведения атаки, с мортирами.
А я связал. Учитывая что Грибоваль все ж избавил французскую полевую артиллерию от штатных мортир, появление таких на поле как видно было явлением очень и очень нечастым (трофейные, сверхштатные и т.п.). Впрочем указанная одна штука вполне могла быть и штатной осадной или даже крепостной, каким то образом оказавшейся на пути солдат Суворова.
С уважением, Александр
