От Алекс Антонов
К Архив
Дата 08.06.2006 03:30:25
Рубрики Древняя история;

Re: [2Александр Жмодиков] [2Алекс Антонов]

>>я первый кто рассмотрел их с точки зрения внешней баллистики применявшейся во времена Суворова настильной и навесной картечи.

>Вы взяли данные не для той картечи, которая применялась в 1790-х годах.

Как известно даже самая легкая отечественная свинцовая картечь, применявшаяся в 1790-х годах была как минимум не легче круглой свинцовой пули охоотничьего ружья 12-го калибра. При этом начальная скорость пушечной картечи была сравнима с начальной скоростью пресловутой пули 12-го калибра выпущенной из охотничьего ружья (для картечи единорогов и гаубиц скорость была меньше). Еще раз изучите внешнюю баллистику пули 12-го калибра. Вы до сих пор не можете понять что дистанция 80 саженей для тех картечин это "прямой выстрел" даже не ростовой, по грудной фигуре.

>Кроме того, Вы игнорируете слова самого Суворова, который несколько раз говорит о пушках, и ни разу не упоминает мортиры.

Зачем Суворову простому солдату голову захламлять новыми терминами? Поищите писал ли Суворов в своих наставлениях солдатам когда либо о мортирах. Как свидетельствует Лев Толстой русский солдат не знал как правильно называется мортира и в середине XIX века:

"...Часовой опять закричит: "Пушка!" - и вы услышите тот же звук и удар, те же брызги, или закричит: "маркела!" [Мортира] - и вы услышите равномерное, довольно приятное и такое, с которым с трудом соединяется мысль об ужасном, посвистывание бомбы, услышите приближающееся к вам и ускоряющееся это посвистывание, потом увидите черный шар, удар о землю, ощутительный, звенящий разрыв бомбы..."

>> Понимаете ли, при пехотной линии противника в 80 саженеях, или картечный залп останавливал наступающего, или артиллеристы того времени уже не успевали дать второй залп до того как начинался штыковой бой.

>Нет. 80 саженей - это 170 метров, пехота ходила строем с максимальной скоростью 110-120 шагов (менее 100 метров) в минуту, а артиллерия могла стрелять с темпом 3 выстрела в минуту.

"Иногда"(С)

"Скорость стрельбы из орудий была доведена до 1 1/2–2 1/2 выстрелов в минуту картечью и до 1 в минуту — картечною гранатою. У нас скорость огня картечью доводилась иногда до 3-х выстрелов в минуту, без банения; но такая скорая стрельба признавалась опасною и допускалась лишь в крайних случаях не более 3-х минут."(С)Нилус

И не забывайте что из последних 80-60 саженей солдат шел только 60-40, а 20 пробегал. Эффективность же стрельбы картечью на малых дистанциях снижалась.

>> Я бы сказал что была гораздо менее действенна чем стрельба настильной картечью. Именно по этому к концу XVIII столетия, вслед за французами и другие европейские армии стали отказываться от полевых мортир, и от навесной картечи соответсвенно.

>Нет, от мортир стали отказываться не поэтому. Мортира - орудие для стрельбы по укреплениям, точнее, для забрасывания разрывных снарядов большого калибра внутрь укреплений.

Мортирная навесная картечь была? По Вашему она предназначалась против укреплений? :-)

>Никто и никогда не полагался на то, что можно отбиться от вражеской атаки картечью из мортир

Однако почему то мортиры картечь на снабжении имели.

>> Понимаете ли, нет чисто и чисто наступательного и чисто оборонительного оружия. По этому Ваша убежденность в том что мортиры в полевых сражениях использовали для стрельбы только по обороняющемуся противнику, безосновательна.

>А кто станет полагаться на стрельбу картечью из небольшого количества мортир для стрельбы по наступающему противнику, когда есть куча пушек, куда более эффективных для этой цели?

В бою используются все имеющиеся средства. Вы действительно полагаете что тогда не использовались полевые мортиры потому что "была куча пушек"? А зачем их с собой таскали? По укреплениям стрелять? А картечь для мортир держали тоже по укреплениям стрелять?

>> До начала нашей дискуссии Вы не знали о том что на вооружении полевой артиллерии армий XVIII века имелись мортиры (удивительно что Вы этого не знали).

>Я уже объяснил, что это неудивительно - я занимаюсь преимущественно тактикой в полевых сражениях конца XVIII - начала XIX века, и мне не попадались упоминания применения мортир.

А о чем упоминать то? Особой эффективности мортиры в полевых сражениях не демонстрировали.

>Впрочем, из того, что я читал о более ранних временах, мне тоже не припоминается использование мортир для чего либо кроме стрельбы по укреплениям, для чего собственно мортиры и существовали.

Повторюсь: мортирная навесная картечь была? Использовалась для стрельбы по укреплениям?

>>Сейчас Вы это знаете, но на данный момент убеждены в том что эти мортиры в полевых сражениях не использовались... а если использовались, то не вели огонь по наступающему противнику.

>Дело в том, что поскольку Вы выступаете с новой версией, отличающейся от общепринятой, то не я должен опровергать Вашу точку зрения, а Вы должны привести убедительные доказательства в пользу Вашей версии. Пока что я вижу, что Вы игнорируете слова самого Суворова, который в инструкциях по проведению атаки несколько раз ясно говорит о вражеских пушках, и ни слова о мортирах.

Я с удовольствием выслушаю Вашу версию наличия среди мортирных боеприпасов того времени навесной картечи (имевшей к слову максимальную дальность стрельбы не более 80 саженей).

>>2.) Почему скажем при обороне Севастополя русским артиллеристам можно было вести огонь картечью из горных (полупудовых) мортир по атакующему противнику, а в полевых сражениях XVIII века вести огонь из полевых мортир по атакующему противнику было нельзя?

>>Почему низкая скорострельность и точность мортир не мешала стрелять из них картечью по бегущим на приступ французам при обороне Севастополя?

>Во-первых, это художественное произведение, и ссылаться на него вообще некорректно.

Хотите сказать что Лев Толстой соврамши?

>Во-вторых, это середина XIX века, а не конец XVIII.

К середине XIX века скорострельность и точность огня мортир увеличились по сравнению с концом XVIII-го? Благодаря каким артиллерийским нововведениям?

>В-третьих, даже если принять ситуацию, описанную Толстым, как реальную, информации недостаточно – может быть, на этом участке вообще не было других орудий, кроме мортир, а если стрелять больше не из чего, стреляют из того что есть, даже если это не очень эффективно.

Ну да, из всей артиллерии на целом бастионе всего две мортирки.

http://magister.msk.ru/library/tolstoy/prosa/tolsl017.htm

>Так что стрелять-то можно было и в XVIII веке, да толку было бы слишком мало, потому что мортир вообще было мало по сравнению с количеством пушек, и стреляли они весьма неточно, и вряд ли Суворов в конце XVIII века стал бы в своих инструкциях предлагать методы уменьшения потерь именно от огня мортир.

Потери от мортирной навесной картечи конечно же были меньше чем потери от настильной пушечной/гаубичной картечи, однако маневр (кроме не принятого тогда залегания) потери от настильной картечи снизить не мог (дистанция прямого выстрела), а от мортирной картечи, упомянутые пробежки, снизить потери могли. Так почему Суворов должен был пренебрегать хоть какой то возможностью снизить потери своих солдат в атаке?

>Что касается обороны Севастополя, то это не полевое сражение, а длительная осада, в которой обе стороны применяли укрепления, и использовали все орудия, которые только имелись в наличии.

Это как то меняет тот факт что стрельба из этих мортир велась навесной картечью по бегущим в атаку французам? Какую связь имеет упомянутая Вами низкая точность и скорострельность мортир (якобы из за которой нельзя было стрелять по атакующим) с тем фактом что стрельба велась по бегущим на штурм бастиона, а не в полевом сражении?

Кроме того, к середине XIX века качество орудий, пороха и снарядов несколько улучшилось по сравнению с XVIII веком, так что навесная стрельба стала поточнее, ну и под Севастополем дистанции наверняка были пристреляны, потому что месяцами стреляли с одной и той же позиции.

"...он нашел 2 разбитые мортирки без прицелов, из которых одна была смята ядром в дуле, а другая стояла на щепках разбитой платформы; как он не мог до утра добиться рабочих, чтоб починить платформу; как ни один заряд не был того веса, который означен был в "Руководстве"; как ранили 2 солдат его команды и как 20 раз он был на волоске от смерти..."

>>Как видите мортиры в полевом сражении применялись для поражения живой силы противника.

>Живой силы, расположенной за укреплениями, т.е. неподвижной.

А если эта живая сила выбиралась из укреплений в атаку то мортирную стрельбу тот час же прекращали в виду ее абсолютной бесполезности?

>> Как я понимаю Вы почему то уверены что мортиры использовались только для поражения обороняющихся войск.
>>Что ж, я Вам Толстого процитировал, для поражения наступающих тоже.
>>Повторюсь, нет чисто наступательного и чисто оборонительного оружия.

>Но одно оружие эффективнее для одного, другое для другого. Кроме того, одного оружия много, другого – мало.

И что с того? Эффективность навесной мортирной стрельбы картечью все же была ненулевой. Так почему Суворов должен был игнорировать эту ненулевую эффективность и не принимать никаких мер для ее снижения?

>> Картечь применяется против живой силы, а не против укреплений.

>А за укреплениями живой силы не может быть?

А Вы учтите дистанцию стрельбы бомбой и навесной картечью. Поимете что артиллеристам лезть в огонь для того чтобы накрыть обороняющих редут картечью не было смысла, если редут можно было накрыть издали бомбой.
А вот в случае если противник атаковал то в ходе атаки он оказавшись в мертвой зоне бомбовой стрельбы мортир мог быть обстрелян из них лишь картечью. Мортирная картечь боеприпас применявшийся по атакующему противнику. Обороняющегося можно было на большей дистанции успешно бомбами накрыть.

>>1.) Процитируйте иностранную прессу которую точно читал Суворов, и в которой указывалось что французская полевая артиллерия избавлена от мортир.

>Зачем? Известно, что Суворов очень живо интересовался всем, что происходило в военном деле в Европе. Известно, что он читал иностранную военную литературу и иностранную прессу. Таким образом, Суворов был в курсе новшеств. Система Грибоваля была принята в 1770-х годах. Вы хотите сказать, что Суворов не знал об этой системе до 1799 года?

Почему не знал? Знал. Только не знал что в ней нет мортир (иногда информация об иностранных армиях доходит в весьма искаженном виде).

>Это все детали. Суть заключается в том, что чугунная картечь имела существенно бОльшую эффективную дальность, чем та свинцовая, которая применялась в XVIII веке.

Большую эффективную дальность за счет неслипания и рикошета от земной поверхности, но не за счет того что чугунная картечина в среднем пролетала до первого касания земли дальше свинцовой. Внешняя баллистика свинцовых картечин при прочих равных была лучше.

>Французы были первые, кто полностью перешел на чугунную картечь. Потом и в русской артиллерии в 1806-07 годах разработали свою чугунную картечь, ближнюю и дальнюю, и перешли на нее, отказавшись от старой свинцовой.

Одной из главнейших побудительных причин тому была прежде всего "континентальная блокада" и жесточайший дефицит свинца (свинец в Россию поставлялся в основном англичанами):

В. Н. СПЕРАНСКИЙ. О СНАБЖЕНИИ РУССКОЙ ВОЕННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СВИНЦОМ В 1808—1812 гг.

http://www.biografia.ru/cgi-bin/names.pl?oaction=show&letter=443
От Александр Жмодиков
К Алекс Антонов (08.06.2006 03:30:25)
Дата 09.06.2006 17:16:25

Re: [2Александр Жмодиков]...

> Как известно даже самая легкая отечественная свинцовая картечь, применявшаяся в 1790-х годах была как минимум не легче круглой свинцовой пули охоотничьего ружья 12-го калибра. При этом начальная скорость пушечной картечи была сравнима с начальной скоростью пресловутой пули 12-го калибра выпущенной из охотничьего ружья (для картечи единорогов и гаубиц скорость была меньше). Еще раз изучите внешнюю баллистику пули 12-го калибра. Вы до сих пор не можете понять что дистанция 80 саженей для тех картечин это "прямой выстрел" даже не ростовой, по грудной фигуре.

Вы понимаете, что стрелять пулей из ружья соответствующего пуле калибра – это одно, а стрелять жестяной банкой с кучей пуль из пушки, ствол которой в разы или десятки раз шире диаметра пули – это несколько другое? Вы можете сколько угодно рассуждать и обвинять меня в незнании и непонимании, но теория и практика того времени говорит о том, что русская картечь в самом конце XVIII и самом начале XIX века была эффективна не далее 100 сажен даже на твердом сухом грунте. Ссылки я приводил, могу повторить еще раз.

> Зачем Суворову простому солдату голову захламлять новыми терминами? Поищите писал ли Суворов в своих наставлениях солдатам когда либо о мортирах.

Инструкции, которые я цитировал, были для австрийцев. А вообще эти инструкции были не только для солдат, но и для офицеров. Вы полагаете, что солдаты сами решали, в какой момент им переходить с шага на бег и обратно?

>Как свидетельствует Лев Толстой русский солдат не знал как правильно называется мортира и в середине XIX века
>"...Часовой опять закричит: "Пушка!" - и вы услышите тот же звук и удар, те же брызги, или закричит: "маркела!" [Мортира] - и вы услышите равномерное, довольно приятное и такое, с которым с трудом соединяется мысль об ужасном, посвистывание бомбы, услышите приближающееся к вам и ускоряющееся это посвистывание, потом увидите черный шар, удар о землю, ощутительный, звенящий разрыв бомбы..."

Ну и где здесь сказано, что русские солдаты не знали, как правильно называется мортира? Ясно сказано, что они четко отличали пушки от мортир, а что называли мортиру «маркела» - так это может быть они так прикалывались. А если даже они не умели правильно называть мортиры – так Суворов знал солдатский говор, и объяснил бы солдатам так, чтобы они поняли.

>>80 саженей - это 170 метров, пехота ходила строем с максимальной скоростью 110-120 шагов (менее 100 метров) в минуту, а артиллерия могла стрелять с темпом 3 выстрела в минуту.
>
>"Иногда"(С)
>"Скорость стрельбы из орудий была доведена до 1 1/2–2 1/2 выстрелов в минуту картечью и до 1 в минуту — картечною гранатою. У нас скорость огня картечью доводилась иногда до 3-х выстрелов в минуту, без банения; но такая скорая стрельба признавалась опасною и допускалась лишь в крайних случаях не более 3-х минут."(С)Нилус

Ну и где противоречие? Естественно, когда наступающий противник подходит близко, по нему лупили с максимальным темпом, и на это не нужно было более 3-х минут.

> И не забывайте что из последних 80-60 саженей солдат шел только 60-40, а 20 пробегал. Эффективность же стрельбы картечью на малых дистанциях снижалась.

Извините, но Вы сказали следующее:
> Понимаете ли, при пехотной линии противника в 80 саженеях, или картечный залп останавливал наступающего, или артиллеристы того времени уже не успевали дать второй залп до того как начинался штыковой бой.

На что я Вам и указал, что из пушек артиллеристы успевали дать и второй, и третий выстрел, если уж решали не отступать, а держаться. Из мортир может и не успевали бы.

>>Мортира - орудие для стрельбы по укреплениям, точнее, для забрасывания разрывных снарядов большого калибра внутрь укреплений.
>
> Мортирная навесная картечь была? По Вашему она предназначалась против укреплений? :-)

А что мешает использовать ее для стрельбы по войскам за укреплениями?

>>Никто и никогда не полагался на то, что можно отбиться от вражеской атаки картечью из мортир
>
> Однако почему то мортиры картечь на снабжении имели.

Ну и почему Вы решили, что ее использовали в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику, причем использовали настолько часто, можно сказать систематически, что Суворов считал необходимым в своих инструкциях для стандартной атаки в стандартной ситуации принимать специальные меры именно против мортирной картечи?

>>кто станет полагаться на стрельбу картечью из небольшого количества мортир для стрельбы по наступающему противнику, когда есть куча пушек, куда более эффективных для этой цели?
>
> В бою используются все имеющиеся средства.

Не всегда.

>Вы действительно полагаете что тогда не использовались полевые мортиры потому что "была куча пушек"? А зачем их с собой таскали? По укреплениям стрелять? А картечь для мортир держали тоже по укреплениям стрелять?

Нет особого смысла стрелять из мортир картечью по наступающему противнику. Вы же сами нашли и привели правильную фразу:
>«Неспособность мортир к собственной обороне, по недостаточному действию картечью»

Мортир при полевых армиях было мало по сравнению с количеством пушек, мортиры были гораздо менее эффективны для стрельбы картечью, чем пушки. Мне не известны случаи применения мортир в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику, и Вы пока не привели ни одного. Я уверен, что если такие случаи и были, то очень редко. Так что вряд ли Суворов счел бы необходимым предписывать против этого специальные меры в инструкции для стандартной атаки в стандартной ситуации.

> А о чем упоминать то? Особой эффективности мортиры в полевых сражениях не демонстрировали.

Если нет упоминаний – нельзя утверждать, что мортиры применялись в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику, можно только предполагать, причем предположение выглядит довольно слабо обоснованным, а на таких предположениях нельзя строить дальнейшие выводы.

> Я с удовольствием выслушаю Вашу версию наличия среди мортирных боеприпасов того времени навесной картечи (имевшей к слову максимальную дальность стрельбы не более 80 саженей).

Например, для стрельбы по противнику, укрывающемуся за укреплениями, если у него нет артиллерии или его артиллерия уже подавлена. Например, при осаде крепостей сначала огнем артиллерии издалека подавляли артиллерию противника, потом постепенно придвигали артиллерию ближе и ближе к укреплениям противника, строя свои укрепленные батареи. Таким образом орудия могли оказаться совсем недалеко от укреплений противника.

> Хотите сказать что Лев Толстой соврамши?

Нет, не хочу. Я хочу сказать, что в художественном произведении могут быть неточности в фактах и терминологии. Они есть в воспоминаниях, а уж в художественных произведениях – и подавно.

> К середине XIX века скорострельность и точность огня мортир увеличились по сравнению с концом XVIII-го? Благодаря каким артиллерийским нововведениям?

Да хотя бы улучшение качества стволов, снарядов, пороха, усовершенствование измерительных и прицельных приспособлений, и т.д. и т.п. Или Вы думаете, что ничего не менялось?

> Ну да, из всей артиллерии на целом бастионе всего две мортирки.

Ну так и стреляли из них, потому что больше не из чего было.

> Потери от мортирной навесной картечи конечно же были меньше чем потери от настильной пушечной/гаубичной картечи, однако маневр (кроме не принятого тогда залегания) потери от настильной картечи снизить не мог (дистанция прямого выстрела)

Во-первых, нельзя утверждать, что не мог, исходя только из рассуждений, к тому же основанных на данных не для той картечи, которую имел в виду Суворов, и игнорируя ясные указания Суворова на то, что таки мог. Во-вторых, даже если прием реально и не мог снизить потери, то мог играть другую важную роль – психологическую.

>от мортирной картечи, упомянутые пробежки, снизить потери могли. Так почему Суворов должен был пренебрегать хоть какой то возможностью снизить потери своих солдат в атаке?

Потому что инструкция Суворова - для стандартной атаки в любой ситуации. Так что нужно доказать, что мортиры достаточно регулярно использовались для стрельбы картечью по наступающему противнику, и что они наносили при этом хоть сколько-нибудь заметные потери на общем фоне потерь от картечи. Второе явно отпадает по причине того, что мортир было мало по сравнению с количеством пушек, и эффективность стрельбы картечью из мортир была существенно ниже, чем из пушек. А первое не доказано и вообще никак не обосновано. С чего мы должны думать, что Суворов должен был в инструкции для стандартной ситуации предписывать специальные меры против того, что вообще не применялось или применялось очень редко, и даже если применялось – не давало заметного эффекта на общем фоне? Я уже наверное сто раз это повторяю – неужели это непонятно? Или Вы спорите просто из упрямства?

>>Что касается обороны Севастополя, то это не полевое сражение, а длительная осада, в которой обе стороны применяли укрепления, и использовали все орудия, которые только имелись в наличии.
>
> Это как то меняет тот факт что стрельба из этих мортир велась навесной картечью по бегущим в атаку французам? Какую связь имеет упомянутая Вами низкая точность и скорострельность мортир (якобы из за которой нельзя было стрелять по атакующим) с тем фактом что стрельба велась по бегущим на штурм бастиона, а не в полевом сражении?

Я не говорил, что из мортир нельзя стрелять картечью по атакующим - я говорил, что от такой стрельбы нельзя было ожидать существенного эффекта, а то, что если их все же применяли для этого в данном конкретном случае, то это объясняется тем, что в данном конкретном месте просто не было других орудий, и потому стреляли из того, что есть. К полевым армиям этот пример никак не относится – там пушек всегда было намного больше, чем мортир.

>"...он нашел 2 разбитые мортирки без прицелов, из которых одна была смята ядром в дуле, а другая стояла на щепках разбитой платформы; как он не мог до утра добиться рабочих, чтоб починить платформу; как ни один заряд не был того веса, который означен был в "Руководстве"; как ранили 2 солдат его команды и как 20 раз он был на волоске от смерти..."

А вывод будет?

>>>Как видите мортиры в полевом сражении применялись для поражения живой силы противника.
>
>>Живой силы, расположенной за укреплениями, т.е. неподвижной.
>
> А если эта живая сила выбиралась из укреплений в атаку то мортирную стрельбу тот час же прекращали в виду ее абсолютной бесполезности?

А какое это имеет отношение к инструкциям Суворова? Там речь об атаке противника в чистом поле.

>>А за укреплениями живой силы не может быть?
>
> А Вы учтите дистанцию стрельбы бомбой и навесной картечью. Поимете что артиллеристам лезть в огонь для того чтобы накрыть обороняющих редут картечью не было смысла, если редут можно было накрыть издали бомбой.

А если артиллерийский огонь из укрепления противника уже подавлен? А ожидать в чистом поле, когда атакующий противник подойдет на дистанцию в 170 метров, чтоб дать по нему один выстрел картечью, который скорее всего ничего не даст, а после него не успеть ни дать второй выстрел, ни удрать – это лучше?

> А вот в случае если противник атаковал то в ходе атаки он оказавшись в мертвой зоне бомбовой стрельбы мортир мог быть обстрелян из них лишь картечью.

Для этого было полно пушек.

>Мортирная картечь боеприпас применявшийся по атакующему противнику.

Докажите.

>Обороняющегося можно было на большей дистанции успешно бомбами накрыть.

Замучаетесь.

>>Известно, что Суворов очень живо интересовался всем, что происходило в военном деле в Европе. Известно, что он читал иностранную военную литературу и иностранную прессу. Таким образом, Суворов был в курсе новшеств. Система Грибоваля была принята в 1770-х годах. Вы хотите сказать, что Суворов не знал об этой системе до 1799 года?
>
> Почему не знал? Знал. Только не знал что в ней нет мортир (иногда информация об иностранных армиях доходит в весьма искаженном виде).

И за 20 с лишним лет Суворов так и не выяснил?

> Большую эффективную дальность за счет неслипания и рикошета от земной поверхности, но не за счет того что чугунная картечина в среднем пролетала до первого касания земли дальше свинцовой. Внешняя баллистика свинцовых картечин при прочих равных была лучше.

Какая разница, за счет чего? Важен факт. Кроме того, в 1806-07 годах в России (а во Франции наверняка раньше) было введено еще одно существенное новшество – стальное дно жестяного стакана с картечью (раньше было деревянное). Возможно, это даже важнее, чем материал, из которого делали картечины.

>>Французы были первые, кто полностью перешел на чугунную картечь. Потом и в русской артиллерии в 1806-07 годах разработали свою чугунную картечь, ближнюю и дальнюю, и перешли на нее, отказавшись от старой свинцовой.
>
> Одной из главнейших побудительных причин тому была прежде всего "континентальная блокада" и жесточайший дефицит свинца (свинец в Россию поставлялся в основном англичанами):

Чугунная картечь была разработана в России в 1806-07 годах, то есть до того, как Россия присоединилась к континентальной блокаде Англии после поражения в войне с Наполеоном и заключения Тильзитского мира в 1807 году. До этого Англия была союзником России по антинаполеоновской коалиции.

>"Наконец, прибыли мы в Копр. Начиная от Сен-Готарда неприятель потерял убитыми: генерал Ле-Гурье, более 4000 солдат и множество офицеров; пленными одного генерала, трех шефов бригад, 25 офицеров и более 2 000 солдат, исключая около 1 000 взятых австрийцами, 11 пушек, одну мортиру и одно знамя. Наша потеря убитыми и ранеными простирается около 1 500 человек."

Если Вы не помните, это был Ваш аргумент:
>После того как русская армия столкнулась с французской, избавленной Грибовалем от полевых мортир

Я не связывал изменения, внесенные Суворовым в методику проведения атаки, с мортирами.
От Алекс Антонов
К Александр Жмодиков (09.06.2006 17:16:25)
Дата 10.06.2006 23:12:35

Re: [2Александр Жмодиков]...

>> Как известно даже самая легкая отечественная свинцовая картечь, применявшаяся в 1790-х годах была как минимум не легче круглой свинцовой пули охоотничьего ружья 12-го калибра. При этом начальная скорость пушечной картечи была сравнима с начальной скоростью пресловутой пули 12-го калибра выпущенной из охотничьего ружья (для картечи единорогов и гаубиц скорость была меньше). Еще раз изучите внешнюю баллистику пули 12-го калибра. Вы до сих пор не можете понять что дистанция 80 саженей для тех картечин это "прямой выстрел" даже не ростовой, по грудной фигуре.

>Вы понимаете, что стрелять пулей из ружья соответствующего пуле калибра – это одно, а стрелять жестяной банкой с кучей пуль из пушки, ствол которой в разы или десятки раз шире диаметра пули – это несколько другое?

А Вы понимаете разницу между внутренней и внешней баллистикой?
Так вот внешняя баллистика начинается на срезе ствола, и от Ваших доводов намекающих на различную внутреннюю баллистику охотничьего ружья, стреляющего пулей, и гладкоствольной пушки, стреляющей картечью очень легко абстрагироваться с помощью понятия начальная скорость (Vo). Если Вам кажется что начальная скорость картечин на срезе ствола была много меньше обратитесь опять же к охотничьему ружью и посмотрите на много ли ниже для того начальная скорость картечи (не подпертой к слову в стволе железным/чугунным дном "жестянки") по сравнению с начальной скоростью круглой пули, и убедитесь что не намного.

Вы можете сколько угодно рассуждать и обвинять меня в незнании и непонимании, но теория и практика того времени говорит о том, что русская картечь в самом конце XVIII и самом начале XIX века была эффективна не далее 100 сажен даже на твердом сухом грунте.

Я уже привел цитату из документа времен 7-летней войны опровергающую это Ваше утверждение:

"По приближении неприятеля в дистанцию 250 сажень начинать стрелять из двукартуальных и картуальных единорогов и шуваловских гаубиц ядерными картечами и действовать оными до 150 сажень; а со 150 сажень начинать из вышеозначенных единорогов, также Шуваловских гаубиц, великопульными свинцовыми картечами до приближения неприятеля до 100 сажень; а из прочих орудий вышеозначенных дистанций стрелять: бомбами, ядрами и гранатами, а по приближении во 100 сажень начинать действовать из шуваловских гаубиц четырехлотовыми картечами и с двукартуальных, картуальных, полу- и четвертькартуальных единорогов и с двенадцатифунтовых пушек - изо всех действовать картечами, а из осьмифунтовых пушек - изо всех действовать картечами, а из осьмифунтовых единорогов и из трехфунтовых пушек начинать картечами стрелять в 70 сажень."

Вы так уперлись в эти 100 сажен что забываете указывать 100 сажен это для какой картечи, для дальней или для ближней. Если первое, то какова же была дистанция эффективной стрельбы для ближней картечи.

>Ссылки я приводил, могу повторить еще раз.

Приводите. Сравним с вышепроцитированным. Или с процитированным ниже:

"Liskenne et Saúvan. Bibliothèque militaire, том V, труд Гибера об артиллерии 1770 г. Дальность действительного огня определялась Гибером ядром 4 фунтов в 350-400 сажен, 8 фунтов в 400-450 сажен, картечью — до 150 сажен 4 фунтовой пушки и до 200 сажен — 8 фунтовой пушки. При применении более крупной картечи, сторонником коей был Наполеон, дальность картечного выстрела еще возрастала."

Как видите Ваше заявление о том что дальность действительного огня картечью не превышала 100 сажен несостоятельно.

>> И не забывайте что из последних 80-60 саженей солдат шел только 60-40, а 20 пробегал. Эффективность же стрельбы картечью на малых дистанциях снижалась.

>Извините, но Вы сказали следующее:
>> Понимаете ли, при пехотной линии противника в 80 саженеях, или картечный залп останавливал наступающего, или артиллеристы того времени уже не успевали дать второй залп до того как начинался штыковой бой.

>На что я Вам и указал, что из пушек артиллеристы успевали дать и второй, и третий выстрел, если уж решали не отступать, а держаться. Из мортир может и не успевали бы.

Однако dead line (в том числе из за снижения эффективности пушечной картечи, сноп которой на малых дистанциях еще не успевал "раскрываться") был именно таков:

"В полевом сражении выстрелы за 500 сажень ядрами сомнительны, за 300 – довольно верны, а за 100 – смертельны; две последние дистанции могут также служить для новых наших картеч, следовательно, когда неприятель еще в первом расстоянии, то должно стрелять по нему редко, дабы иметь время хорошо наводить орудия и затруднить его в движении, во втором расстоянии стрелять чаще, чтоб остановить или продлить его наступление, и напоследок всею скоростью, удар за ударом, чтоб его опрокинуть и уничтожить."

Как видите Кутайсов считал что опрокинуть и унитожить орудийным огнем противника следует на дистанции 100 сажен, а не ближе. Впрочем тут конечно же Кутайсов говорил о "новых картечах", так что для Вас это не аргумент.

>> Однако почему то мортиры картечь на снабжении имели.

>Ну и почему Вы решили, что ее использовали в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику,

А зачем стрелять из мортир картечью по обороняющемуся противнику когда стрелять бомбой по нему безопасней и эффективней?

>причем использовали настолько часто, можно сказать систематически

Когда наступающий противник входил в мертвую зону бомбового огня мортир мортирам оставалось или не стрелять, или стрелять картечами. В бою же как известно предпочительнее стрелять чем не стрелять.

>что Суворов считал необходимым в своих инструкциях для стандартной атаки в стандартной ситуации принимать специальные меры именно против мортирной картечи?

Эти меры уязвимость наступающих к воздействию другого оружия во всяком случае не увеличивали, а уязвимость к воздействию навесной картечи (если уж мортиры попадуться на поле боя) снизить могли. Так почему ж нет?
>>А картечь для мортир держали тоже по укреплениям стрелять?

>Нет особого смысла стрелять из мортир картечью по наступающему противнику. Вы же сами нашли и привели правильную фразу:

>>«Неспособность мортир к собственной обороне, по недостаточному действию картечью»

1.) Чем либо другим кроме картечи когда атакующий приближался на дистанцию 80 саженей мортиры стрелять не могли.
2.) Действие мортирной картечи было недостаточным, но не ничтожным.
3.) С ростом эффективности огня других артсистем произошел временный отказ от полевых мортир (и понятное дело от мортирной картечи). Однако к обсуждаемому периоду такой отказ в большинстве европейских (а тем более турецкой армии) еще не произошел.

>Мортир при полевых армиях было мало по сравнению с количеством пушек, мортиры были гораздо менее эффективны для стрельбы картечью, чем пушки. Мне не известны случаи применения мортир в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику, и Вы пока не привели ни одного.

Я вот не могу понять, Вы правда считаете что если Вам что либо неизвестно, то этого не было в природе?
Я вот как раз не встречал примеров применения мортирной картечи в наступлении. А Вы? :-)

>Я уверен, что если такие случаи и были, то очень редко.

Если сущесвует прием позволяющий хоть не часто, но снизить потери, Вы от него откажетесь? Если да, то почему?

>> Я с удовольствием выслушаю Вашу версию наличия среди мортирных боеприпасов того времени навесной картечи (имевшей к слову максимальную дальность стрельбы не более 80 саженей).

>Например, для стрельбы по противнику, укрывающемуся за укреплениями, если у него нет артиллерии или его артиллерия уже подавлена.

А чего ж не бомбой? Ведь мортирная картечь была не очень то эффективна, во всяком случае менее эффективна чем бомба. Так зачем было тащиться в зону ружейного огня противника ради того чтобы приложить его не бомбой, а именно картечью?

>> Потери от мортирной навесной картечи конечно же были меньше чем потери от настильной пушечной/гаубичной картечи, однако маневр (кроме не принятого тогда залегания) потери от настильной картечи снизить не мог (дистанция прямого выстрела)

>Во-первых, нельзя утверждать, что не мог, исходя только из рассуждений, к тому же основанных на данных не для той картечи, которую имел в виду Суворов, и игнорируя ясные указания Суворова на то, что таки мог. Во-вторых, даже если прием реально и не мог снизить потери, то мог играть другую важную роль – психологическую.

Чего ж Суворов отказался от этих пробежек, с их важной психологической ролью, получив первый опыт боевых столкновений с не имевшими полевых мортир французами?

>Я не говорил, что из мортир нельзя стрелять картечью по атакующим - я говорил, что от такой стрельбы нельзя было ожидать существенного эффекта

А что Вы считаете существенным эффектом? С одной стороны Вы считаете рекомендованные Суворовым пробежки полезными, если те давали даже только психологический эффект, с другой стороны Вы не считаете картечную стрельбу из мортир по противнику полезной только потому что та давала меньший поражающий эффект чем пушечно/гаубичная картечная стрельба. Что тут можно сказать, ресурсные траты на производство картечи для мортир были гораздо больше чем на обучение войск пробежкам, и раз эти траты все же осуществялись, значит мортирная картечь бесполезной не считалась. А вот Суворов, столкнувшись с французами, счел пробежки бесполезными и отказался от них.

>а то, что если их все же применяли для этого в данном конкретном случае, то это объясняется тем, что в данном конкретном месте просто не было других орудий, и потому стреляли из того, что есть.

Перечитайте Толстого. Были другие орудия.

>> А вот в случае если противник атаковал то в ходе атаки он оказавшись в мертвой зоне бомбовой стрельбы мортир мог быть обстрелян из них лишь картечью.

>Для этого было полно пушек.

По атакующему, тем более атакующему пересекающему dead line рекомендуется стрелять из всех сволов, и даже из полевых мортир, если уж тех угораздило оказаться в 80 саженях от линии неприятельской атаки.

>>Мортирная картечь боеприпас применявшийся по атакующему противнику.

>Докажите.

Повторюсь, по обороняющемуся применялась с безопасных (вне зоны ружейного огня) дистанций более эффективная чем мортирная картечь бомба. Специально лезть в зону оружейного огня для того чтобы пренепременнейше отоварить противника не бомбой а картечью могли только ну очень эксцентричные бомбардиры. :-)

>>Обороняющегося можно было на большей дистанции успешно бомбами накрыть.

>Замучаетесь.

Как мы уже договорились мортирная навесная картечь была весма неточна, помножив эту неточность на малую поражающую способность указанной картечи, мы поймем что бомба вполне заслуженно была основным (наиболее эффективным) мортирным боеприпасом.

>> Почему не знал? Знал. Только не знал что в ней нет мортир (иногда информация об иностранных армиях доходит в весьма искаженном виде).

>И за 20 с лишним лет Суворов так и не выяснил?

Ну мы ведь за 10 с лишним лет не выяснили все подробности об AGM-129B. И это в эпоху информационных технологий. :-)

>> Большую эффективную дальность за счет неслипания и рикошета от земной поверхности, но не за счет того что чугунная картечина в среднем пролетала до первого касания земли дальше свинцовой. Внешняя баллистика свинцовых картечин при прочих равных была лучше.

>Какая разница, за счет чего?

За счет того что была крупнее и тяжелее. "При применении более крупной картечи, сторонником коей был Наполеон, дальность картечного выстрела еще возрастала"(C) То бишь фактически это была "ядерная картечь" (сверхдальняя чугунная) при "великопульной свинцовой" (дальней) и "четырехлотовой" (ближней).

>Важен факт. Кроме того, в 1806-07 годах в России (а во Франции наверняка раньше) было введено еще одно существенное новшество – стальное дно жестяного стакана с картечью (раньше было деревянное). Возможно, это даже важнее, чем материал, из которого делали картечины.

Это или Вы что то путаете, или Нилус: "В системе своих орудий Шувалов принял: картузы и скорострельные тростниковые трубки, по образцу шведских, которые употреблялись даже и при первых нарезных орудиях. Картечь — в жестянках с железными доньями и свинцовыми пулями разных диаметров, или вязаная — с чугунными пулями."

>Чугунная картечь была разработана в России в 1806-07 годах, то есть до того, как Россия присоединилась к континентальной блокаде Англии после поражения в войне с Наполеоном и заключения Тильзитского мира в 1807 году.

Это опять путаете или Вы, или Нилус, потому как русская "вязаная картечь — с чугунными пулями" существовала еще в годы Семилетней войны и именно ей приказывал стрелять "артиллерии генерал-порутчик Иван Глебов" c дистанции 250 сажен по дистанцию 150 сажен, позднее переходя на "великопульную (то бишь дальнюю) свинцовую" картечь, а еще позднее (со 100 саженей) на "четырехлотовую" ближнюю.

>>"Наконец, прибыли мы в Копр. Начиная от Сен-Готарда неприятель потерял убитыми: генерал Ле-Гурье, более 4000 солдат и множество офицеров; пленными одного генерала, трех шефов бригад, 25 офицеров и более 2 000 солдат, исключая около 1 000 взятых австрийцами, 11 пушек, одну мортиру и одно знамя. Наша потеря убитыми и ранеными простирается около 1 500 человек."

>Если Вы не помните, это был Ваш аргумент:
>>После того как русская армия столкнулась с французской, избавленной Грибовалем от полевых мортир
Как видите не до конца избавленной. :-)

>Я не связывал изменения, внесенные Суворовым в методику проведения атаки, с мортирами.

А я связал. Учитывая что Грибоваль все ж избавил французскую полевую артиллерию от штатных мортир, появление таких на поле как видно было явлением очень и очень нечастым (трофейные, сверхштатные и т.п.). Впрочем указанная одна штука вполне могла быть и штатной осадной или даже крепостной, каким то образом оказавшейся на пути солдат Суворова.

С уважением, Александр
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (08.06.2006 03:30:25)
Дата 08.06.2006 03:47:27

Про французские мортиры, которых не было.

http://www.tyl.mil.ru/page1095.htm

"Наконец, прибыли мы в Копр. Начиная от Сен-Готарда неприятель потерял убитыми: генерал Ле-Гурье, более 4000 солдат и множество офицеров; пленными одного генерала, трех шефов бригад, 25 офицеров и более 2 000 солдат, исключая около 1 000 взятых австрийцами, 11 пушек, одну мортиру и одно знамя. Наша потеря убитыми и ранеными простирается около 1 500 человек."