От GAI Ответить на сообщение
К Аркан Ответить по почте
Дата 22.05.2006 07:34:28 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Уфф...

>>Не только.Тот же Шпеер поминает еще,например,подшипники.Да и много еще других было.Просто до тех пор,пока удары наносились именно по предприятиям военной промышленности,немцам до поры до времени удавалось выкручиваться,перепрофилируя предприятия гражданского сектора,децентрализуя производство и т.д.Но все это требовало от немцев достаточных затрат и,главное,не могло продолжаться бесконечно.
>
>ТОт же Шпеер прогнозировал полную остановку производства в январе 1946. Это было незадолго до его отставки. Часть гражданского производства кстати с осени 1943 года налаживалась во Франции. Раньше не надо было.

Не понял ? Это,скорее,подтверждает мой тезис.

>>А Вы представляете ? Германия разгромлена (вариант,когда мы сохраняем прежний режим в Германии под флагом борьбы с союзниками,я лично просто отметаю как абсурдный).Ее руководители - (включая Шпеера,Шахта и всяких там Круппов,не говоря уже о чинах пониже) сидят в кутузках или уже болтаются на фонарях.Прежняя система управлением (в том числе и экономикой) - разрушена.Где взять кадры ?
>
>Какая проблема с кадрами? Горячку с денацификацией (в плане кадров сильно повредившая Германии) никто пороть не стал бы, а кушать хотят все. В условиях сурового у работающих есть большие шансы выжить.

Да-да,конечно.И Гиммлер во главе администрации Германии...Кадры пришлось бы по любому сильно менять,особенно на верхних уровнях.А всяких там инженеров да технологов и на практике никто особо не трогал.

>>Система кооперации и межпроизводственных связей - тоже нарушена.Учитывая ту степень децентрализации,которая была тогда в германской промышленности (не в смысле управления,а в смысле рассредоточения производства по множеству мелких объектов),запуск какого то отдельно взятого завода (ну там,по выпуску Ме-262,например), ничего не даст,поскольку выяснится,что какие-нибудь подшипники взять неоткуда,а из Союза поставить нельзя - стандарты разные)
>

>Надо смотреть специально, но тем же немцам в условиях войны удавалось кое-чего получать из оккупированных территорий. Разве та же чешская промышленность была децентрализована так же сильно?

Завязано там все было одно на другое.И даже отсутствие одного конкретнгого предприятия ставило под угрозу всю производственную цепочку.Советские производства тут помочь не могли.Я же говаорю - стандарты разные.


>>>Однако, ничего не говорит о том что восстановление было бы неереально.
>>
>>"В принципе",как известно,все можно.Речь идет о том,что в альтернативе,учитывая более сложную внутриполитическую обстановку в Европе и продолжающуюся войну,восстановление промышленности заняло бы больше времени,чем в реальности.А в реальности этот процесс растянулся не на один год.
>
>Ну это как сказать, баш на баш, с одной стороны война, а с другой всегда есть экстренные меры в такое врямя. Направления усилий в самые необходимые отросли.

Чего куда направлять то будете ? Война продолжается,союзники бомбят,жрать нечего,по ночам всякие "вервольфы" шалят.
Ясно,что восстанавливать будут.И результатов каких-то добьются.Только медленно все это будет,гораздо медленнее,чем в реальности.

>>Поймите,в РЕАЛЬНОСТИ немцы не выпендривались,потому как понимали,что деваться им некуда - весь мир протитв них.Если бы они почуствовали шанс (а война между союзниками - куда как лучше для них) - все было бы совсем по другому...
>
>ЧТо вы имеети ввиду? Немецкое сопротивление? При всей нацисткой пропаганде до этого не дошло (хотя бы и на Востоке, несмотря на "миллионы поруганных немок и немцев"), а уж при таком идиологическои крахе.

Я имею в виду,что если бы немцы почувствовали поддержку союзников (а она будет в случае войны),они бы вели себя совсем по другому.Точно так же,как в реальности движение сопротивления ожило в значительной мере благодаря поддержке Англии.

>>>Потеря Силезии - это крах экономики, так кажется у Шпеера. Отличность бомбежек весьма относительна.
>>
>>Опять по кругу пошли.Никто не говорит,что ОДНИМИ бомбардировками можно выиграть войну.Но тем не менее,уничтожение экономического и людского потенциала противника (да-да,те самые Дрезден и Гамбург) - достаточно эффективный инструмент в войне,тем более в войне на истощение.
>
>Эффективный только очень уж прикладной: как со всяким оружем надо знать где лучше всего применить, можно промохнуться. В этом смысле беженцы в феврале 1945 людским резервом противника быть перестали. Более того, живых беженцев надо кормить, обустраевать. Мертвые с точки зрения экономики лучше.

Ну дак союзники не дураки, бомбить будут совсем другое.Баку,например.

>>>Мобрезервы можно частично возместить за счет Европы. Кроме того, война даже в условиях налетов все равно требует меньшего напряжения чем активный фронт.
>>
>>Чего Вы там возместите то ? Немцев в Красную Армию наберете ?
>
>А мали кого можно набрать: чехов, Венгров, румын. Вы будете смеятся, но та же РОА могла пополнить ряды хотя бы охранных дивизий - хорошая альтернатива лагерю.

Несерьезно.Напомню - мы СОБСТВЕННЫХ немцев в трудлагеря поотправляли,а Вы тут предлагаете всяким венграм с румынами оружие дать.Да и боеспособность подобных частей будет близка к нулю.Именно в ситуации войны с союзниками.

>>>По поводу предела тоже вопрос: В июле 1942 года продукция московской промышленности уже составила 945 млн. руб., в декабре 1942 года — 1 307 млн., в июле 1943 года — 1365 млн. и в декабре 1943 года — 1 542 млн. руб., а к концу 1944 года валовая продукция промышленности города Москвы на основе роста военного производства уже перешагнула уровень 1940 года.
>>
>>Хитрая статистика.Я думаю,Вы в курсе,что из Москвы в 41 промыщленность эвакуировалась.А потом,соответственно,возвращалась обратно.Вот это мы здесь и наблюдаем. А от перемещения авиазавода №39 из Москвы в Иркутск,а затем обратно,как сами понимаете,ничего не изменится.Где то прибыло - где то убыло.
>
>Так считают же не заводы, а их продукцию. А перевести и завести предприятие требует и времени и сил. Это следует учесть.

Вы понимаете,если завод сначала из Москвы вывезли,то производство в МОскве упало.В целом (пренебрегая затратами на перемещение) производство осталось неизменным.Когда завод вернули обратно,производство в Москве обратно выросло.А в целом по стране ничего не изменилось,поскольку где нибудь в Иркутске (откуда завод вернули) оно упало.


>>>Подобная же картина наблюдается и в Ленинграде и на Украине. В 1945 началась реконверсия. А вы говорите предел.
>>Абсолютно то же самое.Возвращение эвакуированных кадров и частично оборудования.
>>Вот статистику по всему СССР взглянуть было бы интересно.
>
>ИНтересно было бы. с Учетом ввода новых мощностей в Сибири, Казахстане и другиз местах.

Я вовсе не спорю с тем,что за годы войны производство выросло.Это общеизвестный факт.Только вот к 45 году уже фактически все возможные резервы были исчерпаны.За станки 13-14 летних поставили.Дальше что - детсадовцев будем на линии ставить ?


>>>ТО есть по вашему воздушная война против Рейха и воздушная война против СССР тождествены?
>>
>>При чем тут тождественная ? Просто в 42 году,скажем,не было у союзников сколько-нибудь значимой стратегической авиации.А в 45 она уже есть.Несколько тысяч (как бы не десятков тысяч) четырехмоторных стратегов.Производство развернуто,обучение кадров налажено.Соединения сформированы,командные кадры с опытом боевых дейстий воспитаны.Вопросы снабжения,планирования и пр. - отработаны. Инструмент в полной готовности,одним словом
>
>Это да, но цели разные. Условия разные. Сокращение масштабов бомбежек было в связи с активными действиями на фронте. Это следует учитывать. В завсимости от ситуации на фронте, стратегам придется перебазироваться и т.п. То есть инструмент о те есть, но немножечко для другой войны.

Все вышеописанное Вами займет отнюдь не годы.Перестройка будет достаточно быстрой.

>>>>У нас не об этом речь.А о том,что в оккупированой Европе пришлось бы держать очень крупные контингенты сухопутных войск и авиации.
>>>
>>>Этого никто не отрицал.
>>
>>Ну дак? Вы же предлагаете демобилизацию начать ? А в оккупационных войсках кто останется?
>
>Делали же рассчет на глазок: треть дембельнуть при успешном начале. В глубоком тылу возродим трудармии:)

Треть ? Ну Вы даете...

>>>По сравнению с Японией у СССР ситуация лучше, большую часть страны бомбежки просто не затронут.
>>
>>До поры до времени - да.Это просто растянет время агонии по сравнению с Японией,вот и все.
>
>Ну вот, только десант на Японию планировали на ноябрь 1946, а теперь представте сколько времени надо будет на СССР.

А Вам сразу десант на Москву нужен ? В 45 будут бомбежки,к началу 46 начнут ЯО долбать,а году к 49-50 можно и в Москву...


>>Ну,а кроме того,насчет большей части страны - это некоторое преувеличение.В том плане,что насчет территории Вы,конечно,правы,а вот насчет населения - сомневаюсь.Большинство наиболее плотно заселенных районов окажется в пределах досягаемости.А уж если рассматривать в качестве воздушных баз Японию и Китай - вообще труба.
>
>Воздушные базы в Азии еще надо создать, а маштабные рейды на пределе досигаемости особого вреда не нанесут: больше горючего будут вести чем бомб. И тот же вопрос? что бомбить? Население? И бессмыслено и бесперстпективно.

Прежде всего Иран,Ирак и Турция.Базы там уже есть,их останется только модернизировать.Опять же,напомеить,за сколько амерканцы базу для В-29 на Иводзиме построили ?


>>Блажен,кто верует,короче.Я понимаю,конечно,хочется всегда,чтобы наши победили,но давайте хоть какой то объективности придерживаться.А то,помню,у Анисимова в "Варианте Бис" (точнее,в тех отрывках,которые он сдесь выкладывал,я саму книгу так и не прочел),мы даже союзников вместе с примкнувшими к ним в роли союзников немцами порвали как тряпку...
>
>Вы предлагаете вариант когда союзники без немцев СССР рвут как тряпку?:)
>Ради Бога, только одних бомберов и некого абстракного промышленного превосходства мало в качестве аргументов. Достаточно посмотреть на ВМВ чтобы ето понять.

Насчет "как тряпку" я не говорил.А конечный результат у меня сомнения не вызывает.


>>>А я вам говорю, что в 1944-1945 есть восточный фронт. А так вместо эрзац дивизий союзников встретят гораздо более мощные силы.
>>
>>Я о другом.Союзники высадились не в тот момент,когда немцы перестали чего то там держать,а тогда,когда подготовили силы для такого десанта,как в Нормандии.На это (создание и обучение частей и соединений,производство техники,разработка и постройка соответствующих десантных судов и многое другое) ушли годы.Это была фора немцам.У нас такой форы не будет,поскольку все перечисленное у союзников уже есть.
>
>Ну как же есть если даже при самом хорошем расскладе: планомерной эвакуации потери в том числе матчасти будут очень серьезными? А значит их надо будет воссполнять. А уж в случае серьезного опражения союзников в Германии все практически придется начинать заново: готовить молодняк, вооружать его. Новая куда более масштабная кампания бомбордировок сожрет еще ресурсов.

>Даже если мы имеем в европе статичный фронт, не до десантов будет.


>>>Налажено то налажено, но поинтересуйтесь за счет чего провели массовые десанты на Тихом океане в 1945.
>>
>>А чего интересоваться,я и так знаю,что с Европейского театра много чего перебрасывали. И что ?Они что дураки? В Европе все это уже не столь нужно,на хрена еще делать.Экономика должна быть экономной,короче.Была бы нужда,настроили бы еще.
>
>Угу, а вы говорите все уже есть, бури используй.
А что,нет ? Вот флот был,его и использовали.Сначала в Европе,потом,как там стал не нужен,на ТО перебросили? Что не так.

>>Что значит "потенциал есть" ? Мы говорим о вполне конкретных сроках.В реальности в течение года восстановить экономику европейских стран не удалосью.Значит,и в альтернативке не удастся.Поэтому надеяться на это производство не стоит.
>
>В течении кого времени? Вы СССР всего год отводите?

Год-полтора = это "стратегическая пауза" будет.Пока союзники бомбить начнут,базы переоборудовать и т.д. Готовиться,короче.А потом такое начнется... Не забывайте,уже к концу 45 у союзников есть атомная бомба.А в связи с войной канал поступления нам информации по ядерному оружию сократится очень существенно по сравнению с реальностью.

>>>Зима старший научный сотрудник Института Российской истории РАН. Причины это снятие с карточного довольствия 28 миллионов человек, не уборка значительных обьемов урожая и изьятие зерна с целью выполнения плана. Там так же указывается что БСССР и УСССР получили гуманитарную помощь из зарубежа. В такой ситуации не помощи Европе.
>>
>>Так,значит,выясняется,что после войны НАМ оказывали продовольственную помощь.И голод (ну,если точнее,недостаток продовольствия) имел место быть.В альтернативе этой самой помощи не будет.(а вот неуборка значительной части урожая и изъятие зерна с целью выполнения плана никуда не денутся)
>
>Оказывали, только речь то у нас о НАШИХ поставках Европе.
В смысле ? Вы написали,что Белоруссия и Украина получали подовольственную помощь из -за рубежа.Я честно говоря,про это не знал.Но это скорее в мою пользу работает,т.к. даже несмотря на помощь,продуктов нам не хватало.

>А если отталкиваться от той же работы, то продовольствия хватало, причина голода неумелое руководство.
Неуборка урожая,например,это в первую очередь вовсе не неумелое руководство,а вполне объективные причины - отсутствие рабочих рук,техники,горючего,плохая погода и т.д. Ну,а крайних,конечно,можно найти,мол,плохо организовали...

>>И опять же,повторю свой вопрос - у этого Зимы что,данных о поставке продовольствия в Восточную Европу в первые послевоенные годы что,совсем нет ? Он вообще этого вопроса не касается ?Это,в общем,широко известные факты,и в советское время,кстати,они широко освещались.
>
>У него нет. При том что настроен он весьма против власти, наверника бы и за это пнул.

Ну тогда я вообще не знаю...Попробую данные найти