От Exeter Ответить на сообщение
К Draken Ответить по почте
Дата 01.04.2006 18:38:46 Найти в дереве
Рубрики Современность; ВВС; Версия для печати

Re: вещи

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вряд ли Вам известны "проблемы" "Базальта" в отношении его эффективности против корабельных средств НАТО. Что касается кардинального решения, то оно как давным-давно есть - замена "Базальта" "Вулканом". Что собственно и делается.
>
>Мне известны его проблемы при применении против советских кораблэных средств на полигоне, которые были хуже, чем даже SLQ-32.

Е:
Да что Вы говорите? На основании чего это Вы решили, что отечественные корабельные активные станции РЭБ хуже SLQ-32 (которая сама по себе, напомню, всего навсего станция РТР). Наоборот, в СССР, скорее, можно говорить о гипертрофированности развития корабельных систем РЭБ. И по диапазонам, и по боевым возможностям. Хотелось бы напомнить хотя бы, когда в США и на Западе стали появляться аналоги наших "больших комплексов". Тот факт, что Вы об этом явно не в курсе, заставляет предположить, что Вы просто малознакомы с данной тематикой и следовательно не обладаете по данному вопросу никакой информацией.
Что касается того, что у "Базальта" могут быть проблемы С НАШИМИ станциями помех - это понятно.


На "Вулкане", которого на "Москве" нет, ГСН "Базальта".

Е:
Это Вы заблуждаетесь.


>>Е:
>>Как раз это самый что ни на есть аргумет, поскольку волна модернизаций 32-го комплекса после 1993 г была вызвана именно поступлением новой информации о реальной работе и реальной эффективности советских сверхзвуковых ПКР. В том числе и "Базальта".
>
>Нет, основной причиной была информация о "Моските", Х-31 и предполагаемых ТТХ "Оникса".

Е:
Это Вам в Морском министерстве США сообщили? Откуда Вы это знаете? Вы так уверенно вещаете, словно лично формулировали ТТЗ на модернизацию. А вот в известной мне публикации SS-N-12 вполне себе упомянута.


"Базальт" почти игнорировался, к тому же американцы его все время путали с другими КР.

Е:
Его американцы ни с чем никогда не путали. Вот "Вулкан" долгое время путали, да.


>>Е:
>>Не так-то просто.
>
>Не так просто, но качественная оценка точная.

Е:
Качественной оценки у Вас нет, поскольку Вы явно не разработчик обеих этих ГСН. А вот боевые возможности СУ "Базальта" считаются кое в чем более высокими.


>>Е:
>>"Во время постановки на вооружение" вообще-то обычно мало что работает нормально "ан масс".
>
>Конечно, но с тех пор новую ГСН не поставили, возились почти исключительно с двигательной установкой, броней и крыльями.

Е:
Новую ГСН никто не ставит, а вот ее доработки по бюллетеням выполнялись неоднократно, да и сама она модернизировалась в производстве, насколько мне известно.


>>Е:
>>Да что Вы говорите? У турок есть на вооружении SM-2MR? Хи-хи.
>
>У турок ее нет, это пример оружия, которое лучше С-300Ф.

Е:
А гравицапа еще лучше. И какой именно SM-2MR конкретно лучше и в чем?


Туркам, при отсутствии у ВВС РФ большого количества морских ударных самолетов, она не нужна.

Е:
Да что Вы говорите? Туркам не нужен ЗРК коллективной обороны? Смешно. У турок просто купилок нет на такие игрушки.


>>Е:
>>Это Вы полную фигню пишете.
>>1) У турок нет на вооружении никаких SLAM-ER. Первый и пока единственный покупатель SLAM-ER - Южная Корея, и первые ракеты ей были отгружены только в декабре 2005 г.
>
>Так как война явно случится не завтра, то у турок будут SLAM-ER, которые они недавно заказали.

Е:
Они никакие SLAM-ER не заказывали, они только обсуждают, не прикупить ли им нечто подобное.


>>2) Турецкие Ф-16Ц вообще не несут никаких УР класса "воздух-поверхность", окромя Maverick и HARM.
>
>Они еще Popeye несут.

Е:
Popeye турецкие F-16C не несут, 30 штук купленных Popeye используются на модернизированных евреями турецких F-4E.


>>3) К чему Вы вообще упоминаете SLAM-ER, трудно понять - это ракета, предназначенная главным образом для поражения наземных объектов. Конечно, с использованием даталинка можно и по кораблям пулять, но толку в этом случае будет даже меньше, чем от обычного Харпоон.
>
>У SLAM-ER больше дальность и БГ, так что толку будет больше.

Е:
Смешно просто. При чем тут дальность, если самолет все равно не в состоянии обеспечить целеуказание своей РЛС этой ракете на эту дальность? А вот одноканальность СУ и неавтономность СН делает невозможным применение SLAM-ER залпом, в отличие от Harpoon. Стрелять же одиночной ракетой по кораблю, оснащенному современными средствами ПВО - нелепость. Кстати, вес БЧ у SLAM-ER больше всего на 25 кг, так что непонятно, какие Вы тут видите преимущества.



>>4) Совершенно непонятны рассуждения о дальности стрельбы ЗУР. С-300Ф поражает цели на дистанции 75 км. Тактический истребитель все одно вряд ли сможет обеспечить эффективное ЦУ своей БРЛС с большей дистанции.
>
>APG-68(V)9 обеспечивает ЦУ с болшего расстояниа, чем 75 км.

Е:
Да ладно Вам мурзилки-то всякие читать. Реально F-16C (как и практически любой современный истребитель) вряд ли будет способен произвести атаку ПКР с дистанции более 75 км.


К тому же 75 км - дальняя граница поражения в идеальных условиях, против скоростной высотной цели она уменьшается на 10-15 км.

Е:
Как раз наоборот - против скоростной высотной цели эти 75 км и даются. Вот для других целей - да, меньше будет.


>>Е:
>>Да ну? Вообще-то 15 м реально. Во всяком случае, С-300Ф вполне регулярно и с успехом отстреливается по маловысотным мишеням, и у нас эти стрельбы в силу известных обстоятельств проводятся даже чаще, чем на Западе. И никаких проблем с поражением "гарпунообразных" не имеет.
>
>15 м реально для 48Н6, а на "Москве" регулярно приходится использовать "Осу" против маловысотных ракет, что опасно и результат не гарантирует.

Е:
Неправда. Вы просто не в курсе результатов типовых стрельб.


>>Е:
>>Эта модификация, к сожалению для Вас, производится путем замены нескольких блоков в СУ ЗРК, и производится, скорее всего, в рабочем порядке.
>
>Это модификация системы управления. Как Вам уже сказали, ракеты 48Н6 больше по габаритам и для них нужна другая ПУ.

Е:
И это неправда, причем полная. Никакая модернизация ПУ там не нужна.


>>Е:
>>Вообще-то она не только дорабатывалась, но и аж несколько новых модификаций успели наплодить, правда несерийных. Впрочем, в любом случае для турок даже страых Х-22 более чем достаточно.
>
>На вооружении есть Х-22М и немного Х-22Н, на которых малоэффективные ГСН. Их будет достаточно только при ударе полка и большего количества самолетов. На заре 90-ых их вообще собирались заменить и снять с вооружения до 2000-го.

Е:
Их собирались заменить на Х-32, очередную вариацию той же Х-22.


>>Е:
>>У Вас какие-то странные представления о боевом применении ВМФ. Фрегаты в одиночку не плавают. Они действуют в составе КГ. И атаки на КГ одиночными самолетами производится не будут. Так вот,более чем очевидно, что если группа из четырех ФР типа МЕКО200 будет атакована группой из четырех Ту-22М3 с пуском 12 ракет, то все четыре фрегата будут потоплены с вероятностью 99,99 проц. Ну перехватят они 2-3 ракеты, если им сильно повезет.
>
>Если пустят 8 ракет, то при использовании помех и распределении целей между кораблями попаданий скорее всего не будет.

Е:
Обуеть! У турок есть эффективная система целераспределения? Тип линка не подскажете ли? Так вот, на основании того, что я знаю, я убежден, что говорить о какой-либо эффективности средств ПВО такой дешевки, как фрегаты МЕКО-200, против ракет Х-22, есть просто глупость. ГЛУПОСТЬ, простите.

Что касается 40 ракет, то напомню Вам, что это отечественный норматив не против четырех убогих фрегатов, а против целой АУГ с "Фениксами" и "Иджисами".


>>Е:
>>Странно. А по-моему достаточно очевидно, что против дуры, прущей со скоростью 4М, малокалиберные ЗАК "последнего рубежа" будут заведомо неэффективны. Ракета пройдет зону его эффективного огня за пару секунд. Даже поражение ракеты, прущей на такой скорости на малой дистанции от корабля, скорее всего, корабль не спасет.
>
>Одну ракету, которая скоре всего взорвется, он сбить может.

Е:
А может и нет. Поскольку Вы явно не оператор и не разработчик комплекса, то Вы этого знать не можете, а вот орубликованная информация об этом отнюдь не свидетельствует. Кроме того, совершенно непонятно, с чего Вы уверены, что ракета с бронированной ГЧ непременно "взорвется".


>>Е:
>>Фрегаты одиночно не плавают. Впрочем, даже если представить себе одиночную цель, то с какой это стати по ней не будет залпа из 2-3-4 ракет?
>
>Фрегат, охотящийся на ПЛ, вполне может действовать одиночно.

Е:
В Черном море-то?? Зная, что в любой момент может прилететь или приплыть кто-нибудь крутой с севера? Смешно.


2-4 ракеты, это очень слабый залп, который может обеспечит только уничтожение цели, почти не применяющей помех и имеющей ЗРК малой дальности.

Е:
Да что Вы говорите? На отечественном ВМФ об этом явно не в курсе. А что, у турок есть какие-то корабли с ЗРК не малой дальности? Perry с убожеством лучше не приводите, чтобы не смешить людей.


>>Е:
>>Не меньше десятка, а минимум по 20 штук (не считая разведчиков) в 924-м гмрап и 568-м смап.
>
>Это раньше так было, сейчас такого нет даже близко.

Е:
Это было не "раньше", а в 2005 году. Последние года три состав МРА никак не меняется.


>>Е:
>>Строй сохранять и действовать по единому плану они и так умеют.
>
>Полком и даже эскадрильей они не летают, стрельбы ракетами редкость.

Е:
Иногда летают и эскадрильей. Мой совет, сходите на авиа.ру, там есть большая ветка, например, по Белой, с участием отставных и действующих летчиков.


>>Е:
>>С моей точки зрения, рассуждения, что армия Х однозначно круче армии У, являются чистейшим наивным ламеризмом, - если Вы, конечно, не послужили в должности начальника Генштаба обеих армий.
>
>Это оценка, которя нужна для прогноза хода военных десйтвий.

Е:
Вопрос не в том, для чего оценка нужна, а в том, что оценка эта - полный ламеризм и сосание пальца.


Учения всех соединений и частей в Турции проишодят гораздо чаще, массового оттока кадров, как в РФ, нет. Уход за техникой проводится планомерно и о горах там знают не понаслышке.

Е:
Ну происходят. Из чего следует, что интегрально турецкая армия круче РА? НИ из чего. В какой-нибудь египетской или иракской армии тоже были все перечисленные Вами прелести. А когда доходило до боя, все менялось.



В РФ же тактика действий танков в горах портив регулярной армии не отрабатывается. Турецкая армия не является выдающейся по мировым стандартам, нос ейчас она обьективно сильнее СВ РФ.

Е:
А по-моему, объективно как раз достаточно очевидно, что отмобилизованные ВС РФ раскатают турок как на блюминге. Несмотря на все свои проблемы.


>>Е:
>>А по-моему, как раз пять ВДД вполне смогут выставить. В любом случае суждения о "выставлении" дивизий для армии с мобилизационной структурой звучат нелепо. Сколько отмобилизуем, столько и выставим.
>
>Скорее 3, а не 5, при чем против танков и САУ им придется очень туго.

Е:
Почему это? А может, наоборот? Да и танков у СВ РФ в любом случае в разы больше, чем у турок, и танки эти лучше. В общем, странная аргументация.


С мобилизацией будут очень большие проблемы, из-за плохого физического сосотояниа мобилизуемых и отсутствия навыков.

Е:
О, Вы и это знаете! Очевидно, в 1941 г было лучше с физическим состоянием мобилизуемых. Хи-хи.


>>Е:
>>Да что Вы говорите??!! Охренеть. "Москва" разучилась стрелять залпом? "Бора" и "Самум" разучились стрелять залпом?? Ту-22М с какого-то бодуна перешли к одиночному применению?? Наивность, простите, - это писать всякий вздор, противоречащий элементарным основам боевого применения и тактическим нормативам.
>
>16 ракет "Москвы" это недостаточно большой залп.

Е:
Против кого, против турок? Уважаемый Draken, кончайте веселить.


Ту-22М3 мало осталось, нормативы для ВС СССР, а не РФ, писались.

Е:
Нормативы писались для поражения типовых целей. И таковые турецкие цели гасить не составит никаких проблем.


>>Е:
>>Мощная аргументация. Белое! Нет, черное! Нет, белое, я секретный физик! Смешно. А я Вам говорю, что Вы никак знать не можете о реальной эффективности "этих ракет". Которая без проверки боем есть вопрос неопределенный, а по всем известным оценкам означает для турок гарантированное убиение их надводного флотика. Поэтому сама по себе Турция - фактор второстепенный.
>
>Какие есть "известные оценки" эффективности ГСН Х-22 и "Базальта" против фрегатов при применении помех?

Е:
Известные оценки исходят из типовых нарядов этих ракет на поражение куда более сложных целей одного куда более могущественного флота.


>Турция не может быть "второстепенным фактором", если с ней собираются воевать.

Е:
С Турцией воевать никто не собирается. Как не собирается воевать одной и сама Турция. Именно потому, что Турция хорошо осознает свою второстепенность и иллюзий относительно крутизны и эффективности своих ВС не питает.



С уважением, Exeter