От М.Свирин Ответить на сообщение
К Mayh3M
Дата 28.10.2005 03:22:08 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Встречный вопрос...

Приветствие
>>Простите, а не напомните, с какими немецкими танками там ИС сталкивались лоб-в-лоб? Это опуская все остальное.
>
>Эммм... не уточнялось... вы не сказали, но я так понял оборонялось всем, что было :-) Наверное возможно и имевшимися танками и САУ...

И где в оном столкновения лоб-в-лоб?

>>Есть иные примеры. Атаки 8-го мк в районе "Ровно-Луцк-Броды-Дубно". Характеристики бронирования Т-34 были вполне себе на уровне, но они горели.
>
>Значит либо их применили бездарно, либо бронирование таки оказалось совсем даже не на уровне(об чём и спич)... другие причины быть могут?

Главная причина - не лезть на шару абы куда! Действовать с умом.

>>Тем не менее, не посчитайте за труд, приведите пример хотя бы одной танковой атаки, которая планировалась лоб-в-лоб вражеским танкам. Так как спич был именно об этом.
>
>Эммм пожалуйста... у того же Чобитка читаем про Пантеру...

>"19 февраля 1944 года в 11.00 танковая рота 13-го гвардейского тяжелого танкового полка в составе пяти тяжелых танков ИС-85 была выдвинута для поддержки 109-й танковой бригады, которая атаковала опорный пункт противника в д.Лисянке (Украина, р-н Житомира). К моменту ввода в бой тяжелых танков участвовавшие в атаке Т-34 109-й бригады были подбиты огнем "пантер", занимавших оборону на северо-восточной окраине Лисянки. Последнее обстоятельство позволило немцам сосредоточить огонь на ИС-85, подпустив их на 600 - 800 м. В результате два ИСа были сожжены, а три подбиты.

Простите.
1. Нет в оном эпизоде ударов лоб-в лоб
2. При ведении огня даже из ЗАМАСКИРОВАННЫХ позиций, огня с лобовых ракурсов открывать избегали и наши и немцы
3. Автор указанного куска таки не Чобиток.

>Весь день 19 февраля противник с боями удерживал свой передний край в Лисянке, а ночью отошел, оставив 21 боевую машину (16 "пантер", 3 Pz IV и 2 StuG III), частью подорванные, а частью совершенно исправные, но без топлива (во время боя немецкая авиация сбрасывала для танков горючее в бочках)".

>Из "Отчета о боевом применении танков ИС-85" (ЦАМО, фонд НИИБТ-Полигона)

Засечательно. Только я не вижу боев лоб-в-лоб.

>Тут танки ИС-85 напоролись на Пантеры...

Именно НАПОРОЛИСЬ, причем "пантеры" стояли в засаде на ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННЫХ позициях. И в то же время стоило нашим ОБОЙТИ Лисянку, как 21 боевая машина немцев была оставлена там. Аллес. Круг замкнулся.

>Вот Вам ещё один наглядный пример у Исаева из "10-ти мифов":
>Весьма интересную картину нам дает использование роты танков "тигр" в дивизии "Великая Германия" в ходе сражения за Харьков зимой 1943 г. Дивизия вступила в бой, имея в наличии 5 "Pz.II", 20 "Pz.III" с 50-мм пушкой в 60 калибров, 10 "Pz.IV" с 75-мм пушкой в 24 калибра, 75 "Pz.IV" с 75-мм пушкой в 43 калибра, 9 "тигров", 2 командирских танка с 50-мм пушкой в 42 калибра и 26 огнеметных танков. С 7 по 20 марта 1943 г. танкисты дивизии заявили об уничтожении 250 "Т-34", 16 "Т-60" или "Т-70" и 3 "КВ-1".

>Распределение между типами боеприпасов, которыми были поражены эти танки, было следующим:
> 188 танков из 75-мм пушки "Pz.IV" в 43 калибра
> 41 из 75-мм орудия в 43 калибра САУ "штурмгешюц".
> 30 из орудия "тигра"
> 4 из 75-мм буксируемой пушки
> 4 из 75-мм самоходной пушки
> 1 прямым попаданием из 150-мм тяжелого пехотного орудия
> 1 -- кумулятивной противотанковой гранатой.

>Пусть этот эпизод описывал неутешительные результаты Тигров, но явные успехи Pz-4G с пушкой 43 калибра никто не отменяет!

Обождите! Где тут бои лоб-в-лоб?

>Или вот этот эпизод с Пантерой:
>В ходе "Цитадели" новая немецкая "кошка" показала свои острые клыки и когти. Анализ боевой деятельности новых немецких средних танков приводит к выводу, что "пантеры" стали для XLVIII танкового корпуса одним из главных противотанковых средств. Всего подразделениями корпуса фон Кнобельсдорфа было заявлено об уничтожении и захвате до 15 июля 559 советских танков, причем в числе захваченных неповрежденными числится около 100 единиц. На
>счет "пантер" из этого числа была записана почти половина общего числа, 269 единиц, а если считать только подбитые, то доля "пантеры" возрастает до 60-
>70%. В сравнении с реальными потерями противостоявшей XLVIII корпусу 1-й танковой армии М.Е. Катукова эти цифры выглядят достаточно правдоподобно.

Простите, а тут вообще отсебятина. Сколько "Пантер" немцы потеряли под Курском?

>>Да потому, что не было такого в опыте войны. Ни один, имеющий хотя бы предварительный опыт командир танковой части и подразделения, не станет планировать атаку вражеского танкового подразделения лоб-в-лоб, так как это "увеличивает трудности атаки многократно".
>
>Да почему именно танкового подразделения? Может там и пехотное подразделение, но откуда знать командиру, есть ли там танки? Разведка их позиций может не вскрыть! Встреча с танками может быть совершенно не запланированной и что тогда делать? Нарушить приказ и не прорывать обороны или попытаться обойти выявленные позиции танков? Наверное попытаются обойти или вступить в танковый бой, а дальше может быть как я уже описывал:

То-есть вы постулируете безграмотное ведение боя. И ПОДТВЕРЖДАЕТЕ мной казанные слова, что столкносения лоб-в-лоб МОГЛИ проиходить ТОЛЬКО ВНЕЗАПНО для обоих сторон. Аллес.

>наши вынуждены совершать манёвр и обходить позиции... да и не факт, что таковой манёвр вообще может удачно закончится, а скорее всего нарвутся на другие танки или на ПТ-заслон из ПТ-пушек...

>>>А откуда же тогда уверенность?!
>>Уверенность в чем?
>
>Вот в этом утверждении:

>Можно. Далеко НЕ ВСЕ немецкие танки (тем более - ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА) имели в Б.К. подкалиберные боеприпасы.

Да есть данные и много. Например: "Боекомплекты всех немецких танков составляют большей частью осколочные и бронебойные боеприпасы с небольшим числом бронепрожигающих... Катушечных совершенно не обнаружено, что подтверждает сведения об имеющихся в Германии трудностях с вольфрамовым сплавом..." и там же "75-мм катушечные снаряды по показаниям пленных идут на снабжение подразделений противотанковой артиллерии..." Это "Немецкие фашистские бронебойные средства", отв. исп. Е.Горлова, НИИ-48, сентябрь 1944.

>>Вам нужны точные цифры? Тогда сегодня не поделюсь.
>
>Заранее спасибо! Я не тороплю. Извините за возможные неудобства! :-)

Да какие неудобства? Буду на даче погляжу.

>По вашим ответам у меня складывается впечатление, что Вы отрицаете возможность влияния ТТХ танков на исход боёв? Безусловно, тактика и стратегия определяла очень многое, но ведь тогда можно было бы с таким же успехом и танкетки с пулемётами применять?!

Я считаю, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ТТХ влияет весьма относительно. Они могут влиять, скажем, при избиении младенцев (скажем, тяжелые танки против средних, или даже легких), но в случае "четверка" против Т-34 - именно и только тактика применения.

В самом деле.какая разница, 69-мм пробивает танковая пушка, или 78, если лоб Тигра она один фин не возьмет.

>>Это проблемы тЫрнетовких "умников", что все подменяют таблицей умножения. Наши снаряды были худшего качества, чем немецкие и мируканские, зато полностью выполняли заявленные табличные значения...
>
>Ещё раз прошу прощения, а можно Ваши табличные значения? Просто не охота опять о нелюбимом Вами батлфилде упоминать с его значениями... :-)

Мои? Откройте любой справочник и вспомните, что я тут писал про состязание снаряда и брони (что, кстати, на бэттлфилде лежит под подписью В.Потапов :)) У НАС был более жесткий критерий пробития. Если у немцев достаточно было 50 проц. вероятности (точнее - чуть больше), то у наших никогда оное не снижалось ниже 60 проц. Если у нас применялся при оценках метод "худшего случая", то у немцев, это было далеко не так.

>>Несрабатывание - это несрабатывание. Например, выстрел сделан, разрыва нет.
>
>Эммм... мы говорим о бронебойных снарядах? Или о фугасных и кумулятивных? Меня если честно больше бронебойные волнуют -- там вроде взрывчатки нет? Или есть?

Мы говорим о всех. Бронебойные тоже часто несли разрывной заряд. и он-то бвало, не срабатывал. При пробитии брони Т-34 47-мм подкалиберным его средечник часто раскалывался на составляющие и стекал вниз, не нанося поражений экипажу и механизмам танка. Это тоже признак качества. Вы правильно указали, что в войну много чего было...

>>Вообще-то даже по уточненным нармативам в шесть раз меньше а фактически - читайте "Снаряды для фронта" Виктора
>
>А ссылке в тЫрнете случаем у Вас не завалялось? :-)

Да нет. Я вообще интернет не знаю. Хожу только сюда и еще на пару ресурсов. Хотя киньте клич. Кто-то В. Демидова тут уже сканил.

>>Данные случаи имели массовый характер. Но сказать, что раскалывались все нельзя, так как в конце войны немцы клепали бронебойные боеприпасы где угодно, а вместо ВВ снабжали снаряды такими суррогатами, что нам не снилось.
>
>А какая примерно по вашим данным статистика таких суррогатов в боекомплекте?

Да нет такой достоверной статистики, как нет достоверной статистики подбитых советских танков в это время.

>Я кстати слышал подобное утверждения и о наших снарядах...

Да много кто что-то где-то когда-то слышал, а вот что, где и почему - вопрос особый. Вы могли слышать приукрашенный пересказ моих же слов о 45-мм снарядах первого периода войны. точнее - выпуска 1938 г. А качеством немецких снарядов, по-моему, никто еще всерьез не занимался.

>>Поэтому их снаряды начиная с 1944-го года были РАЗНЫМИ. поэтому они и делали ставку на высокоскоросные боеприпасы, которые даже в случае раскалывания самого снаряда могли выбить пробку из брони нашего танка.
>
>Т.е. расчёт был на отколы с тыльной стороны? Странно... при той массе снаряда весьма проблематично...

Расчет был на то, что не из чего было делать их. Броню "Пантеры" с осени 1944-го пытались легировать... АЛЛЮМИНИЕМ!!! Вольфрама с молибденом, ваннадия, хрома, марганца... Ни хрена не было. Вот и стреляли "катушками" из конструкционной стали без сердечников, которые закаляли под высокую твердость и которые имели высокую нач. скорость из-за малого веса. Но оные катушки (в очередной сотый раз кидаю тут их картинку) работали только преимущественно аки дыропробивной пуанкон и раскалывались, особенно попадая в наклонные листы.


>>А такой ОТДЕЛЬНОЙ задачи у наших танков не было.
>Тогда зачем сменили Л-11? Тот же калибр те же ОФ-снаряды... Может всё-таки как раз из-за более высокой эффективность бр.снарядов(ну кроме всех остальных преимуществ)? Значит всё-таки возможность ведениях танковых боёв заранее расчитывалась?

Л-11 сменили по причине ненадежной работы оной. Ну а Ф-32 на Ф-34 по причине меньшей стоиомсти последней и по причине несколько более высокой мощности (бОльшая дальность прямого выстрела позволяет вести огонь по ПТА на дольшей дистанции). И только на седьмом почетном месте на 6 мм большая толщина пробиваемой брони.

>>Такая задача была у противотанковой, дивизионной артиллерии и САУ.
>
>Хорошо! Тогда у меня ещё один встречный вопрос (изволите, если ещё не задолбал? :-) ). Эффективность(точность и бронепробиваемость) ЗИС-3(вроде ПТ-артилерия)

Нет ЗИС-3 - дивизионная артиллерия.

>по тем же средним немецким танкам была достаточной для гарантированного поражения в лоб?

Повторяю. НИ ОДНО ПРОТИВОТАНКОВОЕ ОРУДИЕ ДАЖЕ 100-мм БС-3 НЕ ОТКРЫВАЛО ОГНЯ ПО ЛЮБОМУ НЕМЕЦКОМУ ТАНКУ в ЛОБ. Ведь в случае промаха, оружие моментально обнаруживается и уничтожается ответным огнем. А БОЛЬШИНСТВО глаз с немецких танков смотрят таки вперед. ПЛАНИРИВАЛИ бой так, чтобы расмещать ПТА на ФЛАНГАХ, или даже в тылу наступающих танков, иногда выделяя для приманки "заигрывающее орудие", отвлекающее их ведение огня с большой дистанции.

>Есть ли у Вас табличные значения её бр.снарядов?

Да что там? Обычно считается 69 мм на 500 м и 61 мм на 1000 м. Только нафига вам они? Это - среднепотолочные цифры.

> Нет, данные конечно у меня имеются, но всё же хотелось услышать Ваши цифры, коих я пока не видел... Там тоже возникает вопрос, т.к. бронепробиваемость оказывается ниже лба 4рки...

Мои? Да у того же потапова моих цифр как грязи. Везде, где кто-то рассуждает о ПТП и ПСП, чаще всего пересказывают то, что я постил в интернете в 1997-2001, ну или публиковал в книдке "артвооружение советских танков 1941-1945"

>>Если командир танковой части ввязывался в ТАНКОВЫЕ бои (кроме ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ ОБОРОНЫ), он получал по заднице. И правильно...
>
>Но ведь он мог и не знать о присутствие танков в обороне, а встретиться с ними уже при прорыве обороны и не обязательно в большом количестве... и что тогда должны делать танки? Отступать и бросать наступающую пехоту, оставляя вражеские танки ПТ-пушкам?

И в этом случае как раз мог появиться тот самый встречный бой при полной неготовности сторон, исход которого тем более ТТХ не определяется, но определяется животной выучкой, доведенной до инстинктов.

>>Вы хотите сравнить Pz IV и Т-34 в плане бронирования? ДурьЮ конечно, но вот какие цифири (пишу по памяти, так как лень искать в куче литературы в темной комнате:
>> Т-34 PzKpfw IV
>>лоб 45мм/60гр 80мм/3гр
>>борт 45мм/55 гр 40/0
>>Геометрический эквивалент:
>>Лоб 90 мм 80 мм
>>Борт 65 мм 40 мм
>>Или у "четверки" броня толще?
>
>Дык в том и проблема получается, что у 4рки броня хреновее, но пушка мощнее, а у 34рки броня лучше, но пушка и бр.снаряды хреновее... и кто кого?! Или у 34рки пушка не хреновее? А у 4рки пушка не мощнее?

"Папа, а если кит втретит слона, кто из них кого заборет!" - Так говорят дети. Им простительнее, к тому же они говорят об одущевленных вещах. Ваш же вопрос родкни такому: В лесу нос к носу столкнулись два ойца. Наш с ППШ и немец с МП-40, кто кого? ППШ МП-40 или наоборот?

>>Желаете стойкость? Извольте:
>>"Таким образом, проведенные исследования показывают, что броневая защита танка Т-34 считается достаточной для защиты от огня 50-мм ПТП обр 38 и 75-мм ПТП обр 40 на дистанции до 600 м включительно!" Это после изучения НИИ-48 поражений наших танков на Курской дуге.
>
>75мм ПТП обр 40 это которая Pak-40 ?? Ею вроде долбали 34рки с 1200м без особых проблем... о0 Вот видите -- чем дальше в лес, тем больше дров :-)

Нет. Чем дальше в лес, тем выше роль КПСС. Я не знаю тех, что "БЕЗ ОСОБЫХ ПРОБЛЕМ ДОЛБАЛ 34рки с 1200 м" С указанной дистанции МОЖНО БЫЛО подбить Т-34 из ПаК-40, равно как можно было подбить и 4-ку из ЗИС-3. Но проблем тут было выше крыши.

>>Вы хотите рассмотреть отдельный, взятый за задницу советский Т-34 в чистом поле и без движения? Да еще к тому же, который стрелять не умеет?
>
>Нет! Я хочу взять конкретное боестолкновение в составе других частей 34рки и 4рки серии G c 80мм броней пушкой в 43 кал. -- что 34рка будет отступать и бросать пехоту ради того, чтобы не ввязываться в танковый бой и предоставить возможность артилеристам из ПТП расправиться с 4ркой? Помоему это глупо -- я думаю 34рка вступит в бой... и тут могущества её бр.снарядов(БР-350Б -- 75мм ГП на 500м) может оказаться недостаточной для поражения этой несчастной 4рки(лоб 80мм) или даже роты этих танков... и всё... срыв наступления из-за этого?! Да эти 4рки будут повёрнуты к нам лбом, а ПТ артилерия ещё не подкатила свои орудия и наступление вот-вот захлебнётся из-за этих 4рок?! А 4рки уже обнаружили наши танки и могут начать работать по ним и гораздо более эффективно как раз из-за большего могущества бр.снарядов -- маневрировать конечно можно, но всегда ли есть возможность спрятаться?! А снаряд может быть выпущен довольно точно на упреждение... Вот чего я пытаюсь рассматреть... и тут много вопросов, один из которых "А может всё-таки могущества Ф-34 будет достаточно для поражения 4рок??? Т.е. несмотря на табличные значения, которые весьма относительны, БР-350Б пробьёт броню 4рки?? И наши 34рки пусть и с потерями, но выбьют эти танки, и наступление продолжится???"

Ч не умею гадать на кофейной гуще. Я не знаю парня по имени 34рка, равно как и парня при имени 4рка серии G. Златоустовкий клинок сам по себе не может одержать победу над золингеновским. И наоборот.

>>Я уже говорил и повторю. Танки Т-34 выпускались, чтобы обеспечить снабжение ими всех танковых подразделений, частей и соединений. Только так и не иначе.
>
>Т.е. в частях и соединениях была нехватка танков? Или росло само количество частей? Или таки была цель банально сконцентрировать большее количество танков, чем у противнника, что тоже немаловажно? Или я чего-то не понимаю? :-)

И росло число частей и ломались имевшиеся в них и подбивались. Всяко было. Но вы правы в одном. Преимущество в танках наши хотели оставить за собой и им это удалось.

Подпись