ВИФ2 NE

	От	М.Свирин
	К	Mayh3M
	Дата	28.10.2005 21:45:36
	Рубрики	WWII; Танки;

Re: Встречный вопрос...

Приветствие
>>Это еще с чего? Если танким вели наступление в боевых порядках, они не могли разворачиваться, ломая строй. Но даже если они это делали, то исходная цель атаки как правило, становилась недостижимой, а ВО ФЛАНГ-ТЫЛ им открывали однь иные замаскированные ПТС.
>>Но даже в этом случае я не вижу столкновения лоб-в-лоб.
>
>Ну неужели не было вообще таких столкновений?! Вы поймите меня правильно -- мне нужно максимально приближённо смоделировать таковое столкновение, а не выяснить, чья пиписька длиннее...

Да что же вы все воспринимаете только с превосходной степени. Были. Но (повторю) были не БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ.

А моделировать - на здоровье. Только как?

>>Не понял, стало быть вы ВСЕ случаи, когда танки смотрят на противника передней частью, называете "столкновением 34рок и 4рок лоб в лоб?"
>
>Вообщем-то да... всё что впереди танка в секторе 60-ти градусов -- можно считать лобовым столкновением, т.к. большинство снарядов в лоб прилетят... скорее всего...

Ну ди фига себе! Значит так. едет танк. Слева от него в пределах курсового угла 60 град в окопе лежит солдат. Значит имеет место быть случай лобового столкновения танка с солдатом?

>>Начнем с начала.
>>1. Длинная пушка не танке - большая дальность прямого выстрела.
>
>... а большая кучность?!

Это вовсе не есть функция длины ствола. Рваыные по длине стволы могут давать разную кучность.

>>2. Площадь поперечного сечения танка с лобовой проекции мала. Поэтому наводить в нее на большорм расстоянии труднее.
>>3. В бортовой проекции танка больше уязвимых мест, ибо главное при подбитии танка - лишить его хода. при огне в лоб это архитрудно.
>
>Бесспорно... Но Т-34 Мог палыхнуть, а то и сразу взорваться от попадания именно в ЛОБ!

Да кто угодно мог. Но с Т-34 в этом плане много вопросов, так как соляровые пары однозначно рвались при попадании кумулятивной струи, или разрыве снаряда аккурат в баке. При попадании же горячих осколков нет. а какой немецкий снаряд имел длину кумулятивного факела свыше 200-300 мм? Я таких не знаю. А с переди бак имел вертикальную стенку и солидную воздушную прослойку. А вот со стороны борта - милости просим. Там стенка бака почти под самым бортовым листом проходила. Форма у него была именно такая, что надкрылок повторяла. Так что взрыв Т-34 со стороны лба - вопрос особый.

>>А теперь скажите, какой ИДИОТ будет так планировать бой, чтобы свой лоб противопоставлять лбу противника, заведомо зная, что со лба тот и вооружен и бронирован не в пример лучше, чем с борта?
>
>Ну вот опять же упёрлись в ТТХ, а Вы всё их сигнорировать пытаетесь!

Это скакого хрена ТТХ? Это о каких ТТХ я тут сказал?

>Я встречный вопрос задам -- а почему бы нам не вступить в лобовую атаку, если мы заранее знаем, что противник бронирован недостаточно хоть во лбу, хоть с борта и знаем, что поразить в лоб можно не менее эффективнее, чем с борта?

Отвечаю. слава богу, что вы не командир танковой части. Ибо вы понесли в первом же бою такие потери, что вам мало не показалось бы.

>Вспомните про топливные баки у Т-34 -- кстати в немецких рекомендациях почему-то указано поражать именно ту часть ВЛД, за которой эти баки и находятся!

Да я про них помню. Только и вы должны помнить, что начиная с 1943-го про оную особенность поведения паров дизелюхи знали. Как выяснили, что ПОЛНЫЕ БАКИ СОЛЯРЫ кумулятивную струю таки гасят и ПОЭТОМУ перед боем эти баки наполняли до отказа. И с 1943-го благодаря оным бакам защищенность наших танков повысилась. Равно как в Т-44/Т-54 сделали бак-стеллаж, равно как после войны начали размещать баки с солярой за лобовым листом для улучшения защиты танков от ПТУРС.
Надо помнить, что ПРОСТЫХ ОТВЕТОВ на ПРОСТЫЕ вопросы не бывает!

>>Что тут противник и ответит СОСРЕДОТОЧЕННЫМ огнем. не лучше ли в борт, чтобы пока развернут свои башни, они не досчитались бы некоторго количества своих танков?
>
>Я не спорю! Лучше конечно в борт, т.е. по уязвимым местам! Но ведь не всегда такая возможность может предоставиться! Вражеские танки всегда как раз стараются повернуться к нам лбом!

Так с этого и начианется искусство ведения боя. Повторю. Мой отец в войну участвовал по крайней мере в пяти отражениях танковых атак, и НИ РАЗУ не вел огня в лоб.

>>И тем не менее, все танки ИС были почему-то поражены в борт. Почему?
>
>Наверное потому что они не были 34рками :-)

То-есть вы просто уверены, что "34рки" были поражены именно в лоб? А вам не кажется, что они поражались с таких же засадных позиций?

>>А почему им их не подвезли, равно как не подвезли топливо? Не потому ли, что в результате обхода, пути подвоза были перерезаны?
>
>Т.е. ТТХ танков никак не отразились в данном эпизоде? И рассматривать его для сравнения нету смысла...

ТТХ танков не сыграли в этом эпизоде никакой роли, так как наши танки действовали сначала как слепые котята и лишь потом разрешили проблему грамотно. И будь среди них Т-70, итог боя был бы аналогичным.

>>Я хочу сказать, что тут НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ поражения в лоб ни одного танка. Я хочу сказать, что ВСЮ ВОЙНУ НИ НАШИХ НИ НЕНАШИХ НЕ УЧИЛИ ТАК ДЕЛАТЬ. Наоборот. ИЗБЕГАТЬ ЭТОГО УЧИЛИ.
>
>Я всё это прекрасно понимаю! Но ведь отсутствие доказательств никак не отвергает возможности! К тому же вы не будете исключать то, что наши танки таки ПОРАЖАЛИСЬ в лоб!

Я скажу так. Это могло быть.

>А статистику попаданий вспомните -- на память 80-90% всех попаданий приходится на лобовую проекцию танков!

Вено. Попаданий. А вот большиснтво ПРОБОИН приходилось в борта танков.

>От того и габариты во лбу будущих танков стали существенно выше! А если судить по тому ,как танки уничтожались, то увеличивать надо было борта?!

Габариты лобовой проекции увеличивались для прикрытия как можно большего пространства позади танка.

>>Ну и? На своих 192-193 "пантеры", потерянных в ходе боев отнесли 269 советских танков. Это беда? И опять не вижу лобовых столкновений.
>
>Хммм... а в тех 193-ёх учитываются и те, что не доехали до фронта(не приняли участие в сражении)?

Да какая нафиг разница? Потеряны в ходе боев? Да. А на мине ли, сломалтись ли при преодолении препятствий - разницы нет.

>>И что отсюда? Лажа полноая "пантера" была. Никуда не годная, кроме уничтожения танков. Типичный "Т-34 танк истребитель", только на немецкий лад, а значит, жутко дорогое и тяжелое.
>
>Простите, но задач штурма перед Пантерой и не ставилось (в основном). Немцы делали ту технику, в которой они нуждались! Вот и делали Пантеру! Вы же не называете лажой Т-34, "который только и мог своей пукалкой по скоплениям пехоты работать". :-)

Э, нет! Т-34 как раз явил один из первых примеров НАИБОЛЕЕ УДАЧНОГО СОЧЕТАНИЯ ОГНЕВОЙ МОЩИ, ПОДВИЖНОСТИ, ПРОХОДИМОСТИ И БРОНЕВОЙ ЗАЩИТЫ. Для своего времени это был шедевр. А вот у "пантеры" ее многие положительные (в принципе) качества) были принесены в жертву огневой мощи. получили то, что получили - ПРОТИВОТАНКОВЫЙ ТАНК. Кстати, изначально ее задача такой и была и такой она и осталась. И в дуэли с танками противника она ПРОСТО ОБЯЗАНА выходить победителем. И потому если в 1942-43 был пран произвести 1500 vk 3002, то сделали их много побольше. Да и с "четверками" перемудрили, перегрузив им ходовую.

>>И отсюда-то что? Опять оборонительные бои на заранее подготовенных позициях. Где обоснование необходимости моделирования лобового столкновения роты "4рок" и роты "34рок"?
>
>Я привел этот момент в потверждение тезиса, что ТТХ танков играют отнюдь не последнюю роль, как вы не считаете!

Еще раз попробую пояснить.
1. Вы сравниваете Т-34 и "пантеру". Это совершенно разные по классу танки. Все равно, что пытаться сравнить Т-34 и "двушки"
2. Если же вы сравниваете одноклассников "34рки" и "4рки" то тут конечно на первое место выходит тактика применения.

>Вы думаете Т-34-76 смог бы достичь подобных результатов? Пусть они половину и расстреляли из засады в борта, но остальная половина подбитых танков думаете не попыталась повернутсья лбом и огрызнуться?

Мы знаем такое пример. КВ Колобанова. Тоже тяжелый танк с одной стороны на подготовленной позиции и куча средних с другой.

>А 150 орудий артилерии -- это что?! Пусть даже если половина из убитых 150-ти соответствует действительности -- получается всё ступили и атаковали в лоб?

C чего? Артиллерию танковые войска чаще давили, причем опять же с ФЛАНГА.

> А почему, ведь везде же учили не стрелять в лоб! Значит всё-таки стреляли в лоб по необходимости, т.к. другой возможности не было, но нехватило тех самых миллиметров, чтобы убить обнаруженную в засаде Пантеру!

А это обязательно? Не проще ли отойти и обойдя "пантеру" заьрать ее с потрохами?

>И обходить с фланга наверное возможности не было или когда обходили напоролись на те же Пантеры... вот вам и преимущество ТТХ, которое определило тактику!

Да пока я вижу только ваши умственые построения на песке. В стиле рассуждения Василия Иваныча (из анекдота), трахается ли Анка, начинающегося с посыла, чтио она кушает селедку.

>>А то, что (повторю в миллионный наверное же раз): "В ЭТОМ СЛУЧАЕВЫИГРЫВАЕТ ТОТ, У КОГО НАВЫКИ ДОВЕДЕНЫ ДО ИНСТИНКТА". Аллес!
>
>Ну хорошо! Навыки у нас превосходные! Выстрелили по этому танку раз 5 -- все попали и безрезультатно, а он по нам 2 раза и оба промазал! Ну и толку-то для нас?

Зачем так тупить ситуацию?

>>Ну да, а с марганцем и никелем с сентября-октября 1943-го. Помните, как американские центы скупали, чтобы никель на подлодке привезти?
>
>Впервые слышу! Потрясающе!!! :-)

Еще есть много, друг Горацио...

>Я очень заинтересован в таком "барахле"! :-)

Дак займитесь. В РГАЭ есть до фига материалов НИИ-48.

>>>>Я считаю, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ТТХ влияет весьма относительно. Они могут влиять, скажем, при избиении младенцев (скажем, тяжелые танки против средних, или даже легких), но в случае "четверка" против Т-34 - именно и только тактика применения.
>>>
>>>А не считаете, что тактика применения могла расшириться, будь у 34рки ТТХ получше... скажем если бы была более продвинутая пушка, как у Т-34-57 ?? Могли бы поражать танки на бОльших дистанциях... Тактически это тоже даёт преимущество...
>>
>>Нет, не считаю. Т-34-57 были серийные. От них отказались по причине слишком узкой применимости танка. По причине слишком слабого осколочного действия 57-мм гранаты. А скопления немецких танков как-то встречаются редко, а вот окопы и ПТП часто, а против них куда ценнее 85-мм пушчонка, чем даже 60-калиберная 76-мм с гильзой от 85-мм (фактически - аналог КвК 42). Поймите, нам нужны были танки не обороняться, а наступать.
>
>Я это прекрасно всё знал ещё до начала дискуссии... и про тактику тоже... Но не хотите ли вы сказать, что к 85-мм тоже перешли исключительно из-за бОльшего калибра и бОльшего могущество ОФ-снарядов?

ИМЕННО! В отчете совсместных испытаний С-54 и С-53 это значится "черным по-русски". Впрочем, сами подумайте. 76-мм пушка С-54 встает в ту же башню, что и Ф-34. Собственно это и есть Ф-34, но только ствол подлиннее и выстрел побольше. И при этом С-54 снарядом БР-350Б ДАЖЕ пробиваемостью обладает чуть более высокой, чем С-53 (по расчетам - на 4-6 мм). А с С-53 пришлось НОВУЮ БАШНЮ делать. Да и новый подкалиберны БР-365П разрабатыватьЮ который массово только в 1945-м пошел... Зачем? Что еще дает вам переход на 85-мм, если не увеличение осколочного действия?

>>>Для Тигра -- да! Для 4рки -- нет, не один фиг!
>>
>>Не понял, а поподробне можно?
>
>Шанс поразить танк с 80мм брони я так понимаю выше...

Ну да. "На 15 сотых десятых". :)

>>1. Я не знаю, кем это было принято
>>2. НЕМЕЦКИЕ СНАРЯДЫ были ЛУЧШИМИ ДЛЯ НЕМЦЕВ. НАШИ - для НАШИХ, АМЕРИКАНСКИЕ - ДЛЯ АМЕРИКИ. Аллес! Нет универсального критерия вычленения абсолюта. Это глупо.
>
>Хммм... если честно второго пункта я не совсем понял... о0

Постарайтесь понять. Это очень важно.

>Хммм... а на вид вроде как обычные калиберные тупоголовые с баллистическим наконечником?! о0

Нет это именно подкалиберные, но без сердечника. К сожалению обычного PzGr40 у меня нет, но есть PZGr40/42/ Вот он:

Да и само название PzGr 40 - по определению подкалиберный.

>>Итак. Начните с классики.
>>1. В.Демидов "Снаряды для фронта"
>>2. А.Дроздов. "Артиллерийские снаряды", 1946.
>>Потом мы вернемся к этому разговору.
>
>Спасибо ещё раз! А в инете этих изданий нигде не наблюдается? :-)

Понятия не имею. Я инета не знаю.

>>1. Прошу рассказать, какой это "гадостью, каковую и хранить опасно, снабжались наши снаряды?
>>2. Прошу привести перечень ВВ Германикой армии
>>3. А не расскажете, зачем это гексоген сплавляли с толом?
>
>На это мне нужно немного времени, т.к. тезис не мой :)

Ну дак попросите доказать оное, так как тольео перечень РАЗРЕШЕННЫХ для снаряжения типов ВВ у нас намного меньше.

>>А в сорок третьем начали было выпуска Т-34 танк-истребитель с ЗИС-4, а еще Грабин С-54 сделал, но нахрен никому они не нужны были. Куда больше ко двору пришлись СУ-85, как в конце 1944-го СУ-100.
>
>Мда... вопросов у меня всё больше... По-вашему получается 34рки вообще не сталкивались в танковых боях... тогда зачем они тоскали боекомплект на 2/3 с бронебойными снарядами? о0

1. Во-первых, таки в танковых боях они участвовали.
2. Откуда вы взяли сказку о 2/3 БК из бронебойных снарядов?

>>>Понятно спасибо! Кстати данных на 1000м почему-то для наших снарядов 76мм не так уж и много...
>>
>>Не понял.
>
>Ну указываются данные в разных таблицах в основном от 100 до 500 м и редко где есть значения в столбике "1000м" и больше...

Ну это уже недостаток тех мест. гдже оные таблицы есть. Вот ПОДКАЛИБЕРНЫЕ и КУМУЛЯТИВНЫЕ действительно расчитывались применением до 600 м. Первые из-за необтекаемой формы, вторые из-за малой массы и неудачного ее распределения. Бронебойные же рассчитывались на стрельбу до 1000-1500 м.

>>Да, я это просто знаю. Так как есть факт, когда герой советского союза Л. Быков при внезапной встрече с тремя немцами успел уделать двух первых ДО ТОГО, как они открыли огонь по нему. Уделал аккрат в башю в лобешник с дистанции менее 200 м (кстати, типичная дистанция при внезапном столкновении - от 50 до 300 м). И никакая 80-мм не спасла.
>
>Вот это уже весьма примечательный факт! А есть подобные же подвиги немецких танкистов?

Наверное, но я понятия не имею. Супостаты меня абсолютно не трогают. По ним до хрена любителей и професстоналов.

>>На войне лучше упоавть на Бога и самому не плошать. Папа мой вспоминал, как каждую остановку у брошенных немецких танков их комбат Котенко использовал для упрежнения в их обстреле с разных ракурсов на разные дистанции. Кстати, на его счету за вонй именно 4 "четверки". Именно с 80-мм лбом, но НИ РАЗУ НИ ПО ОДНОМУ ТАНКУ НИ ОН НИ ЕГО ОДНОПЛЧАНЕ НЕ СТРЕЛЯЛИ В ЛОБОВУЮ ПРОЕКЦИЮ. Потому над "Освобождением" он всегда откровенно смеялся.
>
>Мой дед артилерист на ЗИС-3 подбил 2 4рки, 2 Пантеры, 1 Тигр и, говорит, даже Фердинанд один уколбасил! :) За это всё наградные листы имеются... лично их не раз видел :)

Это понятно, но спросите у него сколько раз он ставил свою пушку на направлении следования немецких танков?

>И тем не менее мне всё-равно нужна хотя какая-никакая статистика! :-)

Ищите, собирайте.

>>Значит... Я вам о том давно уже говорю. У танков шансы равные. Они стоят друг друга.
>
>Спасибо! Примерно это я и ожидал услышать! :)

Да я давно пустил в оборот фразу: "все танки одинаково поганы". Фраза не моя, но абслютно точна. И еще одна: "Лусший танк - это тот, что в нужное время есть в нужном месте" При этом я бы дополнил ее так: "хаправленный и с обученным экипажем".

>>Вообще-то в плане осколочно-фугасного действия ЗИС-3 чуть помощнее была и именно из-за "хорошести" немецких ВВ. А в плане бронепробиваемости, "Пак-40", конечно по очкам выигрывала.
>
>... Но и 34ка по очкам выигрвала у 4рки по эквиваленту брони :-)

Я этого не понимаю.

>>Я НАСТОЙЧИВО ПОВТОРЯЮ, что считаю НЕ УМНЫМИ (это мягкл выражаясь) тех, что сравнивают железки с железками. Вы уж простите, но в этом я помочь вам не могу. Не был "вундевафлей".
>>Буду стараться чморить любого, кто будет превозносить роль матчасти. ВОЕВАЛИ СИСТЕМЫ "ЧЕЛОВЕК-ОРУЖИЕ", причем КАЖДАЯ ТАКАЯ СИСТЕМА ВО МНОГОМ ИНДИВИДУАЛЬНА.
>
>Согласен! Но я не собираюсь превозносить значение мат.части... я хочу отвести ей достойную нишу... я хочу чтобы её тоже брали в расчёт... ведь её же брали в расчёт! А может она даже иногда определяла и тактику действия?

Да именно ее только и берут в расчет все "новые микротеоретики второй Мировой войны", что знают, как НАДО БЫЛО делать тогда.

Подпись