От М.Свирин Ответить на сообщение
К Mayh3M
Дата 28.10.2005 16:28:19 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Встречный вопрос...

Приветствие
>>Приветствие
>>>>Простите, а не напомните, с какими немецкими танками там ИС сталкивались лоб-в-лоб? Это опуская все остальное.
>>>
>>>Эммм... не уточнялось... вы не сказали, но я так понял оборонялось всем, что было :-) Наверное возможно и имевшимися танками и САУ...
>>
>>И где в оном столкновения лоб-в-лоб?
>
>Ну я так понимаю для выявления позиций немецких ПТП и САУ танки выезжали живым щитом и поворачивались таки именно лбом к противнику!

Это еще с чего? Если танким вели наступление в боевых порядках, они не могли разворачиваться, ломая строй. Но даже если они это делали, то исходная цель атаки как правило, становилась недостижимой, а ВО ФЛАНГ-ТЫЛ им открывали однь иные замаскированные ПТС.
Но даже в этом случае я не вижу столкновения лоб-в-лоб.

>>Простите.
>>1. Нет в оном эпизоде ударов лоб-в лоб
>
>Т.е. ИСы были повёрнуты не лбом к противнику? Они задним ходом что ли решили поехать? :-)

Не понял, стало быть вы ВСЕ случаи, когда танки смотрят на противника передней частью, называете "столкновением 34рок и 4рок лоб в лоб?"

>>2. При ведении огня даже из ЗАМАСКИРОВАННЫХ позиций, огня с лобовых ракурсов открывать избегали и наши и немцы
>
>Т.е. у немцев тоже была проблема с поражением наших танков в лоб? Т.е. вероятность эффективного поражения средние и тяжёлые танки в лоб также была не настолько высока, чтобы можно было открывать огонь в лоб? Нафига тогда все эти длинноствольные пушки на Пантерах? Не один ли хрен чем в уязвимые зоны (борта, корму) поражать танк?

Начнем с начала.
1. Длинная пушка не танке - большая дальность прямого выстрела.
2. Площадь поперечного сечения танка с лобовой проекции мала. Поэтому наводить в нее на большорм расстоянии труднее.
3. В бортовой проекции танка больше уязвимых мест, ибо главное при подбитии танка - лишить его хода. при огне в лоб это архитрудно.

А теперь скажите, какой ИДИОТ будет так планировать бой, чтобы свой лоб противопоставлять лбу противника, заведомо зная, что со лба тот и вооружен и бронирован не в пример лучше, чем с борта? Что тут противник и ответит СОСРЕДОТОЧЕННЫМ огнем. не лучше ли в борт, чтобы пока развернут свои башни, они не досчитались бы некоторго количества своих танков?

>>3. Автор указанного куска таки не Чобиток.
>
>Говоря "у Чобитка" я таки имел ввиду прежде всего его сайт...

Вообще принято называть автора.

>>Замечательно. Только я не вижу боев лоб-в-лоб.
>
>Противник держал "передний край"! Наши решили опять повернуться задницей к противнику или таки пошли в атаку развернувшись лбом? :-)

И тем не менее, все танки ИС были почему-то поражены в борт. Почему?

>>>Тут танки ИС-85 напоролись на Пантеры...
>>
>>Именно НАПОРОЛИСЬ, причем "пантеры" стояли в засаде на ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННЫХ позициях. И в то же время стоило нашим ОБОЙТИ Лисянку, как 21 боевая машина немцев была оставлена там. Аллес. Круг замкнулся.
>
>Хммм... В статье говорится, что брошены они были не из-за тактического обхода, а из-за того, что кончились боеприпасы... о0

А почему им их не подвезли, равно как не подвезли топливо? Не потому ли, что в результате обхода, пути подвоза были перерезаны?

>>>Пусть этот эпизод описывал неутешительные результаты Тигров, но явные успехи Pz-4G с пушкой 43 калибра никто не отменяет!
>>
>>Обождите! Где тут бои лоб-в-лоб?
>
>Хотите сказать все наши 269 танков были расстреляны в уязвимые зоны? Не одного поражения в лоб? И ни один из этих 269-ти танков даже не попытался огрызнуться и повернуться лбом, и техническое превосходство немецких пушек и снарядов не сыграло здесь своей роли?

Я хочу сказать, что тут НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ поражения в лоб ни одного танка. Я хочу сказать, что ВСЮ ВОЙНУ НИ НАШИХ НИ НЕНАШИХ НЕ УЧИЛИ ТАК ДЕЛАТЬ. Наоборот. ИЗБЕГАТЬ ЭТОГО УЧИЛИ.

>>Простите, а тут вообще отсебятина. Сколько "Пантер" немцы потеряли под Курском?
>
>Эммм... вопрос не ко мне, а к автору книги наверное :-)
>По памяти около сотни, причём большая часть небоевые повреждения...

Ну и? На своих 192-193 "пантеры", потерянных в ходе боев отнесли 269 советских танков. Это беда? И опять не вижу лобовых столкновений.

>Вот ещё из той же книги примеры с приведением потерь самих Пантер:

>"Без технического обслуживания и в непрерывных
>шестидневных боях батальон прошел 210 километров и уничтожил 40 танков
>противника. "Пантеры" были оценены всем батальоном как прекрасное оружие.
>Потери составили 7 танков, подбитых выстрелами в борт и корму". /3- P.116/

И что отсюда? Лажа полноая "пантера" была. Никуда не годная, кроме уничтожения танков. Типичный "Т-34 танк истребитель", только на немецкий лад, а значит, жутко дорогое и тяжелое.

>...Еще одна часть, I батальон 1-й танковой дивизии, в марте 1944 г. рапортовал о "пантерах" в еще более восторженных выражениях: "Последние операции батальона, в ходе которых 30 "пантер" были в непрерывных боях в
>течение шести полных дней, подтвердили превосходные характеристики "пантеры". Внушительные результаты могут быть достигнуты хорошо подготовленными экипажами, при качественном техническом обслуживании и тактически правильном применении. За шесть дней батальон уничтожил 89 танков и САУ, 150 орудий итп". /3- P.130/ Потери батальона оставили всего шесть танков.
>

И отсюда-то что? Опять оборонительные бои на заранее подготовенных позициях. Где обоснование необходимости моделирования лобового столкновения роты "4рок" и роты "34рок"?

>>То-есть вы постулируете безграмотное ведение боя. И ПОДТВЕРЖДАЕТЕ мной казанные слова, что столкносения лоб-в-лоб МОГЛИ проиходить ТОЛЬКО ВНЕЗАПНО для обоих сторон. Аллес.
>
>Ну хорошо... внезапно... ну и что это меняет для наших ТТХ??

А то, что (повторю в миллионный наверное же раз): "В ЭТОМ СЛУЧАЕВЫИГРЫВАЕТ ТОТ, У КОГО НАВЫКИ ДОВЕДЕНЫ ДО ИНСТИНКТА". Аллес!

>Насколько мне известно проблемы с редкоземельными металлами у них начались лишь со всторой половины 44 года, когда Португалия прекратила поставки редких металлов(в первую очередь Вольфрама) в Германию.

Ну да, а с марганцем и никелем с сентября-октября 1943-го. Помните, как американские центы скупали, чтобы никель на подлодке привезти?

>Спасибо! Возьму на заметку! :-)

Да сколько угодно. Такого барахла, как грязи.

>>Я считаю, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ ТТХ влияет весьма относительно. Они могут влиять, скажем, при избиении младенцев (скажем, тяжелые танки против средних, или даже легких), но в случае "четверка" против Т-34 - именно и только тактика применения.
>
>А не считаете, что тактика применения могла расшириться, будь у 34рки ТТХ получше... скажем если бы была более продвинутая пушка, как у Т-34-57 ?? Могли бы поражать танки на бОльших дистанциях... Тактически это тоже даёт преимущество...

Нет, не считаю. Т-34-57 были серийные. От них отказались по причине слишком узкой применимости танка. По причине слишком слабого осколочного действия 57-мм гранаты. А скопления немецких танков как-то встречаются редко, а вот окопы и ПТП часто, а против них куда ценнее 85-мм пушчонка, чем даже 60-калиберная 76-мм с гильзой от 85-мм (фактически - аналог КвК 42). Поймите, нам нужны были танки не обороняться, а наступать.

>>В самом деле.какая разница, 69-мм пробивает танковая пушка, или 78, если лоб Тигра она один фиг не возьмет.
>
>Для Тигра -- да! Для 4рки -- нет, не один фиг!

Не понял, а поподробне можно?

>Т.е. утверждение, что немецкие снаряды и немецкие ПТ-пушки были лучшими на войне не совсем справедливо, как это принято считать?

1. Я не знаю, кем это было принято
2. НЕМЕЦКИЕ СНАРЯДЫ были ЛУЧШИМИ ДЛЯ НЕМЦЕВ. НАШИ - для НАШИХ, АМЕРИКАНСКИЕ - ДЛЯ АМЕРИКИ. Аллес! Нет универсального критерия вычленения абсолюта. Это глупо.

>>Мы говорим о всех. Бронебойные тоже часто несли разрывной заряд. и он-то бвало, не срабатывал. При пробитии брони Т-34 47-мм подкалиберным его средечник часто раскалывался на составляющие и стекал вниз, не нанося поражений экипажу и механизмам танка. Это тоже признак качества. Вы правильно указали, что в войну много чего было...
>
>А 75мм подкалиберными такие случаи были? Для той же PAK-40 ?? Ведь применялись-то в основном они...

Да кто вам это сказал-то? Применялись в основном именно вот эти самые:

Хотя по отчетам они шли, как подкалиберные PzGr 40/

>
>Понимаете, не то что бы я Вам не верю, но получается, что ваше утверждение насчёт суррогатов в немецких снарядах очень хлипкое, тем более на фоне общеизвестного факта "немецкого качества" и отсутствия на предприятиях неквалифицированной рабочей силы сводит на нет это утверждение!

Итак. Начните с классики.
1. В.Демидов "Снаряды для фронта"
2. А.Дроздов. "Артиллерийские снаряды", 1946.
Потом мы вернемся к этому разговору.

>У нас же наоборот... снабжались как раз теми суррогатами, аматолами и прочей гадостью, которую и хранить-то опасно. А гексогена едва хватало на авиационные боеприпасы! А вот немцам судя по всему гексогена хватало с избытком, поэтому НЕМЕЦКИЕ снаряды в изобилии снаряжались как флегматизированым гексогеном, так и его сплавом с тротилом.

1. Прошу рассказать, какой это "гадостью, каковую и хранить опасно, снабжались наши снаряды?
2. Прошу привести перечень ВВ Германикой армии
3. А не расскажете, зачем это гексоген сплавляли с толом?

>>Л-11 сменили по причине ненадежной работы оной. Ну а Ф-32 на Ф-34 по причине меньшей стоиомсти последней и по причине несколько более высокой мощности (бОльшая дальность прямого выстрела позволяет вести огонь по ПТА на дольшей дистанции). И только на седьмом почетном месте на 6 мм большая толщина пробиваемой брони.
>
>Ну тогда в начале войны и проблем не было с поражением немецких танков... я же говорю про 43-ий год, когда начали появляться 4рки серии G с 80мм бронёй...

А в сорок третьем начали было выпуска Т-34 танк-истребитель с ЗИС-4, а еще Грабин С-54 сделал, но нахрен никому они не нужны были. Куда больше ко двору пришлись СУ-85, как в конце 1944-го СУ-100.

>Понятно спасибо! Кстати данных на 1000м почему-то для наших снарядов 76мм не так уж и много...

Не понял.

>>И в этом случае как раз мог появиться тот самый встречный бой при полной неготовности сторон, исход которого тем более ТТХ не определяется, но определяется животной выучкой, доведенной до инстинктов.
>
>Хех... вы считаете жЫвотная выучка сильно поможет бронебойному снаряду, который никак не пробивает брони?:-)

Да, я это просто знаю. Так как есть факт, когда герой советского союза Л. Быков при внезапной встрече с тремя немцами успел уделать двух первых ДО ТОГО, как они открыли огонь по нему. Уделал аккрат в башю в лобешник с дистанции менее 200 м (кстати, типичная дистанция при внезапном столкновении - от 50 до 300 м). И никакая 80-мм не спасла.

>Господи... да знаю я что это дурь... но всё же на войне лучше учитывать все детали...

На войне лучше упоавть на Бога и самому не плошать. Папа мой вспоминал, как каждую остановку у брошенных немецких танков их комбат Котенко использовал для упрежнения в их обстреле с разных ракурсов на разные дистанции. Кстати, на его счету за вонй именно 4 "четверки". Именно с 80-мм лбом, но НИ РАЗУ НИ ПО ОДНОМУ ТАНКУ НИ ОН НИ ЕГО ОДНОПЛЧАНЕ НЕ СТРЕЛЯЛИ В ЛОБОВУЮ ПРОЕКЦИЮ. Потому над "Освобождением" он всегда откровенно смеялся.

>Значит исходя из примера про ППШ и МП-40 получается, что шансы были примерно равными? :-)

Значит... Я вам о том давно уже говорю. У танков жансы равные. Они стоят друг друга.

>>Нет. Чем дальше в лес, тем выше роль КПСС. Я не знаю тех, что "БЕЗ ОСОБЫХ ПРОБЛЕМ ДОЛБАЛ 34рки с 1200 м" С указанной дистанции МОЖНО БЫЛО подбить Т-34 из ПаК-40, равно как можно было подбить и 4-ку из ЗИС-3. Но проблем тут было выше крыши.
>
>Т.е. по огневой мощи ЗИС-3 и ПАК-40 были примерно на равных?

Вообще-то в плане осколочно-фугасного действия ЗИС-3 чуть помощнее была и именно из-за "хорошести" немецких ВВ. А в плане бронепробиваемости, "Пак-40", конечно по очкам выигрывала. Но в итоге проиграла.

>>Ч не умею гадать на кофейной гуще. Я не знаю парня по имени 34рка, равно как и парня при имени 4рка серии G. Златоустовкий клинок сам по себе не может одержать победу над золингеновским. И наоборот.
>
>Вы всё-таки настойчиво уходите от ответа! :-)

Я НАСТОЙЧИВО ПОВТОРЯЮ, что считаю НЕ УМНЫМИ (это мягкл выражаясь) тех, что сравнивают железки с железками. Вы уж простите, но в этом я помочь вам не могу. Не был "вундевафлей".
Буду стараться чморить любого, кто будет превозносить роль матчасти. ВОЕВАЛИ СИСТЕМЫ "ЧЕЛОВЕК-ОРУЖИЕ", причем КАЖДАЯ ТАКАЯ СИСТЕМА ВО МНОГОМ ИНДИВИДУАЛЬНА. И если один ЭКИПАЖ в Т-34 "склеит ласты" уже через 15 минут боя, то Л.Быков, например, стал воевать, сидя в люке. И все. Пропаляа слепота Т-34. Причем он продолжал так воевать даже пересев с Т-34 на Т-34-85.

Короче. ЗИС-3 - лучшая легкая пушка войны для нас. Пак-40 - лучшая противотанковая пушка для немцев. Т-34 - лучший танк для нас, "четверка Аусф йот" - лучший для хрицев. Танк на танк сам по себе ездить не умеет, а вот с выучкой у нас все куда как хуже было. От этого и потери.

Подпись