|
|
От
|
И. Кошкин
|
|
|
К
|
Сибиряк
|
|
|
Дата
|
23.08.2005 14:12:16
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: все не...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Примеры таких групп в залесской Руси?
>
>в Подмосковье - стандартная ситуация. Селища группируются на притоках Москвы-реки (Пахра, к примеру - один из наиболее густонаселенных регионов Подмосковья в начале 13-го века). Протяженность такой группировки может достигать 10-20 км, при этом расстояния между соседними селищами внутри группировки в пределах 1 км. В ряде случаев археологически выделяются более крупные селища в качестве центров таких группировок.
Итак, 15 км, расстояние между селами - 1 км. Т. е. 15 сел вдоль реки. 6-10 домов в деревне. Пусть 8 в среднем. при этом "община", как вы сказали, дает 1-2 тыс. воинов-ополченцев "такие поселения раполагались тесными группировками, общее население которых могло достигать 1-2 тысяч человек, т.е. будучи объединенными в общину - достаточная сила, чтобы оказать эффективное сопротивление отряду (дружине) размером с конную сотню (естественно, используя местность, засады и т.п..". Я принимаю, что вы имели в виду именно тысячу мужчин, потому что иначе, принимая численность мужчин в возрасте от 15 до 40 лет как 1/4 населения придется признать, что вы собираетесь бороться толпой из 200 человек против сотни воинов. Несложные арифметические операции приводят нас к нетривиальному результату: 12.5 мужчин в доме. Впрочем, даже если вы имели в виду, что полторы тысячи - это общее население, 13 человек в одном доме - это чересчур много. В общем, приводите, пожалуйста, цитаты, а потом будем обсуждать.
>>Опять же даже многочисленное поселение не имеющее постоянного гарнизона беззащитно перед захватчиками - простой пример - возьмем многоквартирный дом (современный) 4 подъезда по 17 этаже в каждом, в нем мы наберем около сотни мужчин военнообязанного возраста - среди них будут как рядовые так и офицеры запаса, казалось бы достаточная воинская сила, но шансы оказать сопротивление мобильному отряду террористов численностью человек в 20 - равны нулю.....
>
>пример крайне неудачный - жители села (или группы сел) связаны в общину, т.е. уровень организации уже на два порядка выше, чем в современном муравейнике. И на их стороне преимущества местности и т.п. Между прочим лыжник в январе-феврале будет даже иметь преимущество перед всадником в передвижении.
А вы никогда не интересовались, что именно представляла из себя община 13-го века, и почему в ней, к примеру, не могло быть тех отношений, что в общине 19-го века? Община - это не группа взрослых мужчин, готовых к военным действиям, как вам кажется. Заодно поинтересуйтесь, когда появились лыжи в наших широтах (лыжи, а не снегоступы). И приводите хоть какие-то серьезные аргументы, а не просто "логические построения". Например, о применении в 13-м веке русскими крестьянами массово лыж.
>>Лес - это не укрепление а местность. Лес не спас войско Юрия Всеволодовича на Сити.
>
>а кто сказал, что они стояли в лесу? И разве они собирались вести партизанские действия?
А вы почитайте первоисточники. Там все сказано - и где стояли, и что делать собирались, и как их оступили поганые, несмотря на высланную сторожу.
>>Прекрасно подготовленное войско из профессиональных воинов, знающих как ставить дохоры и т.д.
>
>А есть сведения, что лагерь на сити пытались как-то укрепить. Мне кажется, что в планы Юрия отнюдь не входило принимать сражение на Сити. Он готовился либо атаковать монголов в случае выгодных условий (например разбить отдельный отряд), либо уклониться при их приближении. Но монголы его переиграли.
Простите, вы были наперсником князя и он поведал вам свои сокровенные планы? Откуда эта самоуверенность-то?
>>>все относительно. Для полевого сражения селяне разумеется непригодны, а вот забить из засады конную полусотню, так это скорее всего без проблем.
>>Чем забивать будут? Оружия то у них нет.
>
>Ну насчет луков вас, допустим, убедили (меня - нет), что данный вид оружия присущ только монголам, манси и некоторым этническим группам на британских островах. Но топоры и вилы (ну или рогатины) куда у селян подевались?
Насчет луков, уж извините, никто вас убеждать не собирался. есть просто факты - описания того, сколько времени и с какого возраста учились владеть луком народы, которые умели из него стрелять. Какие меры понадобились английским королям, чтобы сформировать отряды отнюдь не выдающихся лучников. Что же касается вил (о пагубное влияние хорошего фильма) - попробуйте взять сухой ствол дерева с тремя заточенными отростками и посражаться им против вооруженного дальнобойным луком, мечом, топором, арканом и булавой воина а доспехе.
>>В летописях, житиях, литературе - более чем достаточно. И примеров успешной обороны деревнь что-то не встречалось.
>
>Дык, деревню никто и не будет оборонять, а вот на действия партизанского характера никакого запрета нет.
Только не отмечены они, эти крестьянские партизанские действия на Руси. Ни нашими источниками, ни монгольскими. Бачман-батыр отмечен, а русские мужики - нет
И. Кошкин