От И. Кошкин Ответить на сообщение
К Сибиряк Ответить по почте
Дата 23.08.2005 14:59:04 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: все не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Итак, 15 км, расстояние между селами - 1 км.
>
>в пределах 1 км! - т.е. может быть и несколько сот метров

И скажите мне, как, при отсутствии трехполья, эти люди будут выращивать хлеб, при расстоянии между леревнями несколько сот метров? Да через 10-15 лет вокруг не останется ни одного дерева - все вырубят под пашню.

>> Т. е. 15 сел вдоль реки. 6-10 домов в деревне. Пусть 8 в среднем. при этом "община",
>
>угу, 100 дворов - примерно 600 жителей
>150 дворов - около 1000 жителей
>300 дворов - около 2000

Позвольте, уже 300 дворов на 15 км? Т. е. 40 деревень? Расстояние между ними 300-500 м? Воистину, это сильнонаселенная область. но меня терзают смутные сомнения.

>>как вы сказали, дает 1-2 тыс. воинов-ополченцев
>
>нет, я сказал 1-2 тыс. человек, имея ввиду жителей обоего пола.

И детей, и стариков, и младенцев и все они "будучи объединенными в общину... достаточнцую силу... противостоять..."

>"такие поселения располагались тесными группировками, общее население которых могло достигать 1-2 тысяч человек, т.е. будучи объединенными в общину - достаточная сила, чтобы оказать эффективное сопротивление отряду (дружине) размером с конную сотню (естественно, используя местность, засады и т.п..".

>>Я принимаю, что вы имели в виду именно тысячу мужчин,
>
>совершенно справедливо! Т.е. 200-300 боеспособных мужчин против 100-150 пришельцев.

Т. е. все-таки села состоят из одних мужиков? Но даже полторы тысячи вооруженных кольями мужиков ничего не сделают сотне воинов

>>А вы никогда не интересовались, что именно представляла из себя община 13-го века, и почему в ней, к примеру, не могло быть тех отношений, что в общине 19-го века? Община - это не группа взрослых мужчин, готовых к военным действиям, как вам кажется.
>
>А что это я все должен вас просвещать. Расскажите-ка вы, как вы представляете себе сельскую общину 13-го века, как она была организована, и что входило в ее функции.

Как раз это слабо известно. Историки только утверждают с различной степенью уверенности, что ее характер коренным образом изменился в результате нашествия. Это ВЫ утверждали, что крестьянская община позволяла организовать сопротивление врагу. Вот мне и интересно, на основании чего вы сделали такие заявления?

>>Заодно поинтересуйтесь, когда появились лыжи в наших широтах (лыжи, а не снегоступы).
>
>А?! Что!? Не только луков, но и лыж тоже не было? Блин, ну до чего тупой народец! Такому действительно не место не то что среди цивилизованных народов, но и вообще под солнцем.

Так я и спрашиваю, вы уверены, что лыжи, а не более простые в изготовлении снегоступы массово распространены среди деревенских жителей 13-го века? Я вот полагаю, что это несколько более позднего времени явление, хотя могу ошибаться. И не надо впадать в истерику.

>>>
>>>Мне кажется, что ...
>>
>>Простите, вы были наперсником князя и он поведал вам свои сокровенные планы? Откуда эта самоуверенность-то?
>
>А где вы нашли (само)уверенность? Напрасно вы кипятком брызжите (это вы из-за луков распалились что ли?), вероятностный характер любых построений я всегда учитываю.

В данном случае вы в противоречие всем источникам придумываете некий план князя вести партизанские действия, абсолютно не учитывая мировоззрение князя, дружинную этику и т. д. Т. е. все, что заставляло князей раз за разом выходить навстречу врагу в безнадежный бой (см., к примеру, Романа Ингваревича). И не надо идти по пути Фарнабаза - это путь в никуда.

>>Насчет луков, уж извините, никто вас убеждать не собирался. есть просто факты - описания того, сколько времени и с какого возраста учились владеть луком народы, которые умели из него стрелять. Какие меры понадобились английским королям, чтобы сформировать отряды отнюдь не выдающихся лучников. Что же касается вил (о пагубное влияние хорошего фильма) - попробуйте взять сухой ствол дерева с тремя заточенными отростками и посражаться им против вооруженного дальнобойным луком, мечом, топором, арканом и булавой воина а доспехе.
>
>да-да, я в курсе. Кстати о доспехах, а насколько одоспешенным было войско Бату?

Сложно сказать. Судя по Карпини, доспехи были достаточно широко распространены. не все, конечно, были металлическими, большинство носило доспехи из смоленой-дакированной кожи и набивные. Плюс нужно учитывать огромное количество захваченных в Средней Азии, на Кавказе и в Китае трофеев. Войны то шли победоносные в течении длительного времени. Так что степень одоспешенности могла быть очень высокой

>>
>>Только не отмечены они, эти крестьянские партизанские действия на Руси. Ни нашими источниками, ни монгольскими. Бачман-батыр отмечен, а русские мужики - нет
>
>Так ведь поимкой Бачман-батыря занимался не кто-нибудь, а лично Мэнгу, ставший позднее великим кааном. По этой же причине в "монгольских", как вы выразились, источниках упоминается трудная осада города "мгс" на Сев. Кавказе. А вот в походе во Вл.-Сузд. Русь Мэнгу никаких подвигов не совершил, так как выполнял в этот момент другие задачи в другом районе. О чем писать-то?

Вообще говоря, он совершил богатырские подвиги при щтурме некоего Арпана

И. Кошкин