От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 15.07.2005 01:39:17 Найти в дереве
Рубрики Танки; 1941; Артиллерия; Версия для печати

М.Свирину. О недооценке ББ снарядов перед войной

>> Я конечно понимаю что существовали обьективные экономические и технологические факторы, но...

>Но на все вы имеете сове особое мнение, каковое ставите выше любого авторитета, при полном нежелании слушать.

- Ранее Вы обвиняли меня в пристрастии к всяким-разным кумирам.
- Что мне за дело до "местечковых авторитетов" претендующих на абсолютное знание? К том ж я вижу противоречия в их взглядах.

>>1.) Технология производства бронебойных снарядов подобного калибра (75 мм) была освоена в России еще в XIX веке. Советский же Союз по своей технологической мощи далеко обогнал Российскую империю конца XIX века.

>Да что вы? А вот мне как-то показалось, что все далеко не так. Что почему-то в 1940-м 75-мм "кане" не пробила цементованную броню высокой твердости толщиной 50 мм с дистанции 500 м, хотя по таблице должна была.

Вы бы написали какую броню пробила. А то ведь люди подумаю что бронебойный Канэ был по бронебойности хуже чем шрапнельный из 76 мм зенитки образца 38-го года. :-)

>Да и насчет "далеко обогнал" - вопрос особый, никак не связанный с поднятой темой.

Нет никакого вопроса. Технологически далеко обогнал.

>Ослиное упрямство никого до добра не доводило, но попробую еще раз:

Так не упрямтесь раз это знаете.

>1. Бронебойные снаряды пытались делать с 1925 г. ПОСТОЯННО.

Мало же их наделали за 16 лет. Видно и в правду 98% сделанного в брак ушло.

>2. При запределной стоимости бронебойного снаряда никаких реальных преимуществ до 1939 г. перед шрапнелью он не давал.

Обратимся к дореволюционной России, к той в которой в 1905-м году из 75 мм Канэ стреляли стальным бронебойными болванками в виду так сказать дороговизны стальных фугасных гранат. Так вот в 1905-м году меллинитовые стальные 76 мм гранаты Брянского завода обходились казне в 26 руб. 75 коп. за штуку при условии срочной поставки.
Меллинитовые 75 мм гранаты для пушек Канэ думаю стоили бы не дороже, но как мы знаем гранаты были дороже бронебойных... вообщем запредельной стоимости бронебойного ну никак не получается.
А что же было дороже, граната или шрапнель? Возьмем цены 1915-го года: "3-дюймовая шрапнель казенного производства обходилась в 10 рублей, а Военно-промышленного комитета — 15 рублей 32 копейки. 3-дюймовая граната соответственно — 9 рублей и 12 рублей 13 копеек. "
И так, выходит что самым дорогим снарядом до революции был шрапнельный, граната стоила дешевле, а бронебойная болванка еще дешевле.
Таким образом не только запредельной стоимости бронебойного, но даже того чтобы бронебойный стоил дороже шрапнели и гранаты... у нас не получается. :-)

>Результат оправдывался только для 76-мм "полковухи".

Вы бредите. Общеизвестно (во всяком случае на этом форуме. К примеру: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/363/363659.htm ) что бронебойный из полковухи брал на 500 м лишь 19 мм, в то время как шрапнель на той же дистанции 22-25 мм. Таким образом внедрение калиберного бронебойного как раз НЕ ОПРАВДЫВАЛОСЬ только для полковухи.

>3. Приведите пример танка, который с дистанции 500 м не пробивался шрапнелью в том же 1936-м.

Слушайте, а при чем здесь 1936-й? Демидов же ясно пишет: "...сейчас, опираясь на многочисленные архивные документы, кому-то будет под силу доказать чьи-то «просчеты» конца тридцатых годов в планировании выпуска оказавшихся чрезвычайно нужными в 1941 году выстрелов с бронебойным снарядом для дивизионной пушки калибра 76-мм..."
У Вас 1936-й это конец 30-х?

>4. Назовите фамилию хотя бы одного конструктора и технолога, каковой занимался бронебойными до войны.

Ни одной не назову. Не ужели никто не занимался? Или пыхтели, занимались... но 98% шло в брак?

>Особенно инетерсно, если вы проследите его судьбу с 1932 по 1941-й.

В том что мы 22 июня 1941-го года встретили почти без 76 мм бронебойных снарядов виновата тяжелая судьба конструкторов этих снарядов с 1932-го по 1941-й год?
Слушайте, а причем здесь конструкторы? Конструкция советского 76 мм бронебойного снаряда как Вы выше отметили у нас имелась с 1925-го года ("Бронебойные снаряды пытались делать с 1925 г. ПОСТОЯННО"), или у нас производственники постоянно пытались делать 76 мм бронебойные снаряды не имея их конструкторских чертежей?

>Особенно интересно, если вы назовете хоть кого-то, кроме Карасева и Гартца, кто пережил 1937-38-й.

Ерничать тут конечно не о чем... но как видно после "чистки" конструкторских кадров минимум с 1925-го года занимавшихся 76 мм бронебойными снарядами мы наконец то к концу 30-х получили пригодный для производства образец. Так?

>5. Расскажите для начала хотя бы в общем виде процесс выделки бронебойного снаряда и предложите боеприпасный завод, который мог потянуть оное до образования НКБ.

Да не вопрос. Был по крайней мере один такой заводец.

"76-мм бронебойно-трассирующий снаряд. Завод № 73 НКБ - директор т. Какунин имел на май задание на 21000 снарядов и на июнь 47000. Завод не сдал ни одного снаряда в мае и срывает также задание на июнь. В то же время этот завод обеспечен и металлом, и оборудованием, имеет опыт по производству 76-мм бронебойных снарядов с 1939 г. и находится в самых благоприятных условиях в производственном отношении по сравнению с другими заводами. Срыв заказа директор завода объясняет неосновательными ссылками на разные объективные причины. Несмотря на мои личные ежедневные требования, тов. Какунин ограничивается обещаниями и ничего не предпринимает. Самая худшая организация производства на этом заводе, который должен был быть ведущим в производстве бронебойных снарядов, - заставляет считать, что главной причиной срыва заказа является саботаж директора и руководства завода.

Дальнейшее пребывание тов. Какунина на посту директора приведет к окончательному срыву Постановления СНК СССР и ЦК ВКП/б/. Завод № 73, не выполняя заказа на корпуса снарядов, срывает этим самым и всю работу снаряжательного завода №55 НКБ."(C) Кулик

Не подскажете что стало с тов. Какуниным после этой докладной записки Кулика, и не подскажете почему это Кулик всполошился только в июне 1941-го тогда как опыт производства 76 мм бронебойных на заводе № 73 поимели (и как видно позднее растеряли) еще в 1939-м году. Почему завод № 73 не производил с 1939-го планомерно 76 мм бронебойные снаряды, а вновь азадачен ими лишь постановлением СНК Союза ССР и ЦК ВКП/б/ № П-32 от 14 мая 1941 г., после чего, вот те раз, не дал за оставшиеся дни мая вместо 21 тысячи ни одного 76 мм бронебойного снарядика?

>6. Приведите объемы добычи и потребности СССР в легирующих компонентах для бронебойного снаряда скажем для 1932-39 гг.

Я Вам лучше темпы аврального освоения производства технологически сверхсложных (как Вы утверждаете) бронебойных снарядов приведу: "85-мм бронебойно-трассирующий снаряд. Завод № 70 НКБ - директор Базаров, имеет задание на май 5000 и на июнь 15000. Завод впервые изготовил этот снаряд и за две недели освоил производство, отгрузивши на 18 июня на снаряжательный завод 2000 шт. В то же время график развертывания производства нарушен и на этом заводе из-за нераспорядительности наркомата боеприпасов, не обеспечившего своевременного решения вопроса об использовании имевшегося на заводе мобфонда металла."
Аффигеть. Производство 85 мм бронебойного снаряда было освоено на заводе № 70 за две недели, и если бы не нераспорядительность наркомата боеприпасов завод бы дал к 18 июня 1941-го года не 2 тысячи 85 мм бронебойных снарядов, а видимо гораздо больше.
Одно только не понятно. Почему аврал со срочным освоением производства бронебойных снарядов среднего калибра в стране начался не в 1939-м, не в 1940-м... а в середине мая 1941-го? Не поздно ли спохватились?

>Потом тему можно будет продолжать, ибо кроме пустых деклараций у вас будет в руках хоть что-то.

Ну пока что я наблюдаю от вас бредовые декларации о том что "При запределной стоимости бронебойного снаряда никаких реальных преимуществ до 1939 г. перед шрапнелью он не давал.Результат оправдывался только для 76-мм "полковухи".

>А указанную книгу вы все же почитайте хоть в версии 1985 хоть в версии 1990. Весьма поучительное чтение.

Почитаю, только сейчас с полки возму... Ой, чего то ее нет на полке.
Забавно другое, на этом форуме не нашлось исследователя, который опираясь на многочисленные архивные документы продемонстрировал бы просчеты конца тридцатых годов в планировании выпуска оказавшихся чрезвычайно нужными в 1941 году выстрелов с бронебойным снарядов калибра 76-мм.
Наоборот, когда я в свое время поднял эту тему, мне тут стали доказывать что и бронебойные снаряды были, да и не очень то они были нужны, при наличии ОФ и шрапнели... Не лень же людям спорить со всем что я напишу.

Впрочем слава богу на форуме собрались не все исследователи России опирающиеся на архивные документы... иначе бы со всем что я не написал начинала бы спорить вся отечественная историография.

http://www.vpk-news.ru/save.asp?pr_sign=archive.2004.48.articles.history_02