>
>Разумеется. Однако упрощение в виде дилеммы "выиграли/проиграли" тоже не есть корректная постановка вопроса. Более того, этот вопрос ВООБЩЕ в статье не дебатируется. И вообще не дебатируется.
====Эээ, Вы исходный постинг ветки читали? Именно что ставится и дебатируется.
>>"Неверно считать, что мы проиграли первый этап войны. ... Первый этап войны согласно всех немецких планов должен был закончиться через три месяца после её начала захватом Москвы, Ленинграда и Киева. Из этого плана они смогли лишь захватить Киев."
>>Вот Вам тезис первого абзаца в дословном цитировании. Они не выполнили план, значит мы не проиграли.
====Отлично. Какие там были наши планы в Зимней войне? Мы их не выполнили- значит проиграли?
>
>Что нибудь более предметное в поддержку своих слов приведете? Без эмоций? Это же очень... молодо выглядит. Для обороняющейся стороны сорвать планы противника на полный разгром ВС страны и захват ключевых для выигрыша войны пунктов является ОДНОЗНАЧНЫМ успехом. Цена - вопрос уже второй. Тем не менее это именно успех, при чем успех полный.
===Да? А в нашем Генштабе планы войны несколько другие были, им и в страшном сне не могли привидиться потеря более 300 дивизий и немцы под Москвой. Или наши планы Гитлером сорваны не были? Какой на хрен "полный успех", это с военной точки зрения полный разгром. Немцы полностью разбили довоенную РККА и тем самым выполнили первую часть Барбароссы. А уж что на Сталин сможет с нуля сформироваить 400 новых дивизий им на смену- это уже не могло в страшном сне привидиться Гитлеру (впрочем, Сталину до войны- тоже).
>Что Вы этим хотели сказать? Как это опровергает мысль автора? Как это доказывает что немцы, построившие всю стратегию войны (не только в России) на выигрыше в течение одной кампании, одержали неоспоримую сратегическую победу?
===И в чем заключалась эта "вся стратегия", что в две кампании- уже никак? Что же они не сдались в конце 41-го, раз стратегически, по-Вашему, уже проиграли?
>
>Не понял о чем Вы? Если враг планировал с Урала стартовать на Луну, а это не вышло из-за отсутствия технологий, но Урал был оккупирован, то это конечно не есть реальный выигрыш, ибо полетят немцы на Луну или нет для СССР в при таком раскладе уже безразлично. А вот то, что немцы не сумели достичь победы в войне, как, исходя из имевшихся в наличии возможностей, ими планировалось, ограничившись по сути стратегическим успехом в приграничных сражениях и парой побед оперативного уровня, и есть стратегический и жизненно важный успех СССР.
===Успех, безусловно. Но никак не выигрыш.
>Неспособность при этом выполнить свои планы была отмечена автором до Вас. Однако последствия этих неудач не были для СССР фатальными, что контрастирует с ограниченными последствиями оперативных успехов немцев.
===А в чем фатальность неудач немцев? Им-то было куда отступать, в отличие от нас.
>
>Нет. Если мозаика отдельных успехов не приводит Вас к достижению высшей стратегической цели, наличие у Вас инициативы само по себе мало что значит.
===Высшая цель- это победа в войне. На отдельном этапе она не может быть достигнута по определению (иначе это будет не отдельный, а последний этап)
