От Нумер
К All
Дата 08.07.2005 17:44:02
Рубрики WWII; Танки;

Взаимодействие немецких танков с пехотой.

Что можно почитать на русском по взаиможействию немецких танков с пехотой при наступлении и обороне?
И как прокомментировать это: "Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили. Если посмотрите вот на эту схему{220}, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона.
Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению или разрушению целей, мешающих продвижению.
Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните, что это у нас именовалось танками «ДД».
Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во все время преодоления ею глубины обороны противника, т. е. 12 — 15 км.
И, наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые остались нетронутыми. " - из доклада Павлова на декабрьском совещании.
Что, товарищ опять не в курсе дела?
От bald
К Нумер (08.07.2005 17:44:02)
Дата 09.07.2005 09:29:30

Кариус О. «Тигры» в грязи. Воспоминания немецкого танкиста

Здравствуйте!
Есть на милитере: http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/index.html
Взгляд, естественно на тактическом уровне. Например, такая цитата:
"...было важно, чтобы танкистам была предоставлена возможность установить контакт с командирами пехотных подразделений. Они должны были одобрить меры, необходимые для взаимодействия с нами. Для этого не оставалось времени, и последствия не заставили себя ждать. После небольшого отрезка пути пехота спешилась, и ее уже не было видно. Не имевшие опыта солдаты шли кучно, как виноградные гроздья, за танками и рядом с ними. Это спровоцировало огонь тяжелой артиллерии русских, и пехота понесла тяжелые потери. Те, кто не был ранен, бросались на землю слева и справа. Естественно, под сильным огнем ни один из них не осмеливался подняться. Это был полный провал. Никто из нас не знал ни одного из офицеров, и никто не знал, кто кому подчиняется. Не было никакой пользы от того, что мы достигли цели со своими танками. С наступлением темноты нам пришлось оставить позицию, потому что у нас не было возможности очистить от русских траншеи и занять их самим."
С уважением, Bald
От Алекс Антонов
К Нумер (08.07.2005 17:44:02)
Дата 08.07.2005 18:35:22

Re: Взаимодействие немецких...

>Что можно почитать на русском по взаиможействию немецких танков с пехотой при наступлении и обороне?

Так того же Гудериана, или Миддельдорфа.

>И как прокомментировать это: "Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили. Если посмотрите вот на эту схему, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона.
>Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению или разрушению целей, мешающих продвижению.
>Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните, что это у нас именовалось танками «ДД».
>Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во все время преодоления ею глубины обороны противника, т. е. 12 — 15 км.

Это пример незнания товарищем Павловым тактики потенциального противника (все ж по наслышке, без чтения немецких наставлений).

Немцы вместо пустопорожней болтовни об атакующих эшелонах эти самые эшелоны организационно создали (та же рота "артиллерийских танков" Pz.IV в составе танкового батальона) и регламентировали взаимодействие между ними в бою (за одно регламентировали и обеспечили технически взаимодействие с авиацией и артиллерией). При этом немцы в согласии с принципом экономии (сил и средств) уйдя от линейности построили свою тактику не основываясь на эфемерных состоящих из множество частей (следовательно полков) эшелонах ("Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению или разрушению целей, мешающих продвижению"), а на основе реально существующих подразделений и частей, обеспечив при этом атакующему танковому батальону пробивную плотность в атаке до 70 танков на километр фронта (собственно батальон и должен был атаковать на километровом фронте), о которой не решались помыслить наши теоретики танковой тактики ("Значит, если мы возьмем полк, то он должен идти двумя маршрутами. На каждом маршруте будут два батальона, чтобы полку развернуться двумя передними батальонами, нужно построить головные батальоны в два эшелона. Первый эшелон — 30 танков, нужно для них иметь 50 метров на каждый танк (на полк это составит 1,5 км); другой батальон тоже займет 1,5 км. Таким образом, в притирочку будет 3 км на полк по фронту, причем в глубину будет 4 эшелона танков."(C)Еременко)

Не удивительно что это работало без больших потерь в танковой технике на этапе прорыва. Меня озадачивает когда немцев ругают за то что они рвали танковыми соединениями позиционную оборону. За что ругать то? Рвали быстро и без большого расходования ударного потенциала этих соединений. Тактика, боевая техника и выучка личного состава позволяли им это делать. Нам сначала тактика и техника, а потом и выучка личного состава - нет.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (08.07.2005 18:35:22)
Дата 09.07.2005 01:17:45

Re: Взаимодействие немецких...

Привет!

> Немцы вместо пустопорожней болтовни об атакующих эшелонах эти самые эшелоны организационно создали (та же рота "артиллерийских танков" Pz.IV в составе танкового батальона) и регламентировали взаимодействие между ними в бою (за одно регламентировали и обеспечили технически взаимодействие с авиацией и артиллерией).

И наши регламентировали. Батальон строился в два или три эшелона.


>При этом немцы в согласии с принципом экономии (сил и средств) уйдя от линейности построили свою тактику не основываясь на эфемерных состоящих из множество частей (следовательно полков) эшелонах

Нездоровые сенсации. Гониво. Нибелунгопоклонничество.

Ваша фраза подразумевает, что мы довойны так и остались с линейной тактикой. Враки.

Про эшелоны тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/1066179.htm

>а на основе реально существующих подразделений и частей, обеспечив при этом атакующему танковому батальону пробивную плотность в атаке до 70 танков на километр фронта (собственно батальон и должен был атаковать на километровом фронте), о которой не решались помыслить наши теоретики танковой тактики ("Значит, если мы возьмем полк, то он должен идти двумя маршрутами. На каждом маршруте будут два батальона, чтобы полку развернуться двумя передними батальонами, нужно построить головные батальоны в два эшелона. Первый эшелон — 30 танков, нужно для них иметь 50 метров на каждый танк (на полк это составит 1,5 км); другой батальон тоже займет 1,5 км. Таким образом, в притирочку будет 3 км на полк по фронту, причем в глубину будет 4 эшелона танков."(C)Еременко)

Дергать цитаты, не мешки ворочать.

А по "Боевой устав РККА. Часть 1. Строи и боевые порядки танков. 1932" получается до 50 танков на километр.


> Не удивительно что это работало без больших потерь в танковой технике на этапе прорыва. Меня озадачивает когда немцев ругают за то что они рвали танковыми соединениями позиционную оборону. За что ругать то? Рвали быстро и без большого расходования ударного потенциала этих соединений. Тактика, боевая техника и выучка личного состава позволяли им это делать. Нам сначала тактика и техника, а потом и выучка личного состава - нет.

Маразм. Вы сначала разберитесь на что в советской тактике наезжать, а потом и помойничек открывайте.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (09.07.2005 01:17:45)
Дата 10.07.2005 11:57:05

Re: Взаимодействие немецких...

>> Немцы вместо пустопорожней болтовни об атакующих эшелонах эти самые эшелоны организационно создали (та же рота "артиллерийских танков" Pz.IV в составе танкового батальона) и регламентировали взаимодействие между ними в бою (за одно регламентировали и обеспечили технически взаимодействие с авиацией и артиллерией).

>И наши регламентировали. Батальон строился в два или три эшелона.

Извините, вы разницу между регламентацией построения, и регламентацией боевого взаимодействия внутри этого построения ощущаете? Можеть быть если я буду рассуждать в терминах "ударной" и "огневой" групп Вы что нибудь такое ощутите?

>>При этом немцы в согласии с принципом экономии (сил и средств) уйдя от линейности построили свою тактику не основываясь на эфемерных состоящих из множество частей (следовательно полков) эшелонах

>Нездоровые сенсации. Гониво. Нибелунгопоклонничество.

>Ваша фраза подразумевает, что мы довойны так и остались с линейной тактикой. Враки.

>Про эшелоны тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/1066179.htm

Ответ тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1066370.htm

>>а на основе реально существующих подразделений и частей, обеспечив при этом атакующему танковому батальону пробивную плотность в атаке до 70 танков на километр фронта (собственно батальон и должен был атаковать на километровом фронте), о которой не решались помыслить наши теоретики танковой тактики ("Значит, если мы возьмем полк, то он должен идти двумя маршрутами. На каждом маршруте будут два батальона, чтобы полку развернуться двумя передними батальонами, нужно построить головные батальоны в два эшелона. Первый эшелон — 30 танков, нужно для них иметь 50 метров на каждый танк (на полк это составит 1,5 км); другой батальон тоже займет 1,5 км. Таким образом, в притирочку будет 3 км на полк по фронту, причем в глубину будет 4 эшелона танков."(C)Еременко)

>Дергать цитаты, не мешки ворочать.

От Вас пока и этого не наблюдается.

>А по "Боевой устав РККА. Часть 1. Строи и боевые порядки танков. 1932" получается до 50 танков на километр.

Вы бы еще из боевых документов 20-х годов какую цифру назвали. Предвоенного боевого устава танковых войск не имеете что ли чтобы "не мешки ворочать" в защиту отечественных предвоенных теоретиков танковой тактики?

>> Не удивительно что это работало без больших потерь в танковой технике на этапе прорыва. Меня озадачивает когда немцев ругают за то что они рвали танковыми соединениями позиционную оборону. За что ругать то? Рвали быстро и без большого расходования ударного потенциала этих соединений. Тактика, боевая техника и выучка личного состава позволяли им это делать. Нам сначала тактика и техника, а потом и выучка личного состава - нет.

>Маразм. Вы сначала разберитесь на что в советской тактике наезжать, а потом и помойничек открывайте.

А вот хамить не стоит, Уважаемый. Тем более что сами то Вы видать еще не разобрались на что же там "наезжать".

>Предложения, заявления, жалобы есть?

Жалоба на хамство отправлена.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (10.07.2005 11:57:05)
Дата 10.07.2005 12:21:55

Re: Взаимодействие немецких...

Привет!

>>А по "Боевой устав РККА. Часть 1. Строи и боевые порядки танков. 1932" получается до 50 танков на километр.
>
> Вы бы еще из боевых документов 20-х годов какую цифру назвали. Предвоенного боевого устава танковых войск не имеете что ли чтобы "не мешки ворочать" в защиту отечественных предвоенных теоретиков танковой тактики?

А Вы его имеете? Т.е. у меня прямой вопрос: вы сами прочли этот устав, чтобы утвержать, что там нет взаимодействия между этими группами?


> А вот хамить не стоит, Уважаемый. Тем более что сами то Вы видать еще не разобрались на что же там "наезжать".

>>Предложения, заявления, жалобы есть?
>
> Жалоба на хамство отправлена.

Ай-ай-ай... Баюся, щас меня замеряча.....

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (10.07.2005 12:21:55)
Дата 10.07.2005 14:42:34

Re: Взаимодействие немецких...

>> Вы бы еще из боевых документов 20-х годов какую цифру назвали. Предвоенного боевого устава танковых войск не имеете что ли чтобы "не мешки ворочать" в защиту отечественных предвоенных теоретиков танковой тактики?

>А Вы его имеете? Т.е. у меня прямой вопрос: вы сами прочли этот устав, чтобы утвержать, что там нет взаимодействия между этими группами?

Я в соответсвии с продекларированным Вами

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1008/1008619.htm

...подходом "оцениваю качество программного кода за 2 минуты его просмотра без многочасового вычитывания каждой строчки." :-)))
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (10.07.2005 14:42:34)
Дата 10.07.2005 14:53:25

Re: Взаимодействие немецких...

Привет!
>>> Вы бы еще из боевых документов 20-х годов какую цифру назвали. Предвоенного боевого устава танковых войск не имеете что ли чтобы "не мешки ворочать" в защиту отечественных предвоенных теоретиков танковой тактики?
>
>>А Вы его имеете? Т.е. у меня прямой вопрос: вы сами прочли этот устав, чтобы утвержать, что там нет взаимодействия между этими группами?
>
> Я в соответсвии с продекларированным Вами

> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1008/1008619.htm

>...подходом "оцениваю качество программного кода за 2 минуты его просмотра без многочасового вычитывания каждой строчки." :-)))

Вы попались, уважаемый. Есть общая оценка качества кода, о чем я и говорил, - я давал общую оценку.

А есть отладка. Вы прицепились к конкретному вопросу, нашли "глюк". А глюк надо искать уже не по принципу общей оценки, надо вникать.

Т.е. Вы не читали, но осуждаете?

Вот пока не прочитаете - идите лесом без поддержки вторыми эшелонами.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (10.07.2005 14:53:25)
Дата 10.07.2005 15:41:15

В тех источниках, которые я читал...

...потребной регламентации взаимодействия танковых эшелонов не найдено. В тех источниках которые я надеюсь читали Вы (у Вас там они на сайте перечислены. У меня сайта нет, по сему без списка когда либо прочитанных мною источников Вы как нибудь обойдетесь. Готовить этот список для меня слишком большая, а главное на мой взгляд бесполезная работа) Вами таковой регламентации так же не обнаружено.
Гипотезы об отупении наших дедов войну в результате которого им приходилось растолковывать в боевых документах то, что до войны по вашим словами считалось само собой разумеющимся, я надеюсь, Вы не придерживаетесь?

На настоящий момент:

- я хочу от вас что бы Вы признали то что в предвоенных уставах и трудах по тактике артподдержка огнем с места (с отсановок) танками второго эшелона продвигающихся вперед танков первого эшелона, не предуматривалась, или что бы Вы представили цитату по типу уже представленных мной цитат из боевых документов 1943-го года таковую артподдержку регламентирующих.
- вы хотите от меня что бы я предоставил список прочитанной литературы по теме в явной надежде что таковой будет меньше представленного на Вашем сайте, что видимо позволит Вам опровергнуть мою позицию по обсуждаемому совершенно конкретному вопросу. Хорошо, ответсвенно заявляю, предвоенный устав танковых войск я не читал. Вы читали? Тогда предьявите опровергающую мою позицию по конкретному вопросу запрашиваемую цитату, или нам придется сойтись на том что я "за 2 минуты" отлавливаю "конкретные глюки в программном коде", которые Вы не видели и после "многочасового вычитывания" до того момента пока я Вам пальцем не указал.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (10.07.2005 15:41:15)
Дата 10.07.2005 16:06:18

Re: В тех

Привет!
>...потребной регламентации взаимодействия танковых эшелонов не найдено. В тех источниках которые я надеюсь читали Вы (у Вас там они на сайте перечислены. У меня сайта нет, по сему без списка когда либо прочитанных мною источников Вы как нибудь обойдетесь. Готовить этот список для меня слишком большая, а главное на мой взгляд бесполезная работа) Вами таковой регламентации так же не обнаружено.

Видите ли, я специально ИМЕННО ЭТИМ ВОПРОСОМ не интересовался. Но стоило мне открыть четыре источника с целью посмотреть информацию именно по этому вопросу, как в ТРЕХ из них я в тои или иной мере нашел подтверждение моих слов и опровержение Ваших.

> Гипотезы об отупении наших дедов войну в результате которого им приходилось растолковывать в боевых документах то, что до войны по вашим словами считалось само собой разумеющимся, я надеюсь, Вы не придерживаетесь?

Я придерживаюсь того мнения, что в уставы времен войны вносили более подробную информацию, чем это принято делать в уставах, т.к. командиров нижнего звена во время войны готовили слишком быстро. Любой командир должен "созреть", на это нужно время. Для такой массовой воюющей армии, где большая текучка командирских кадров, это нормально и это не говорит, что они тупые, они должны "созреть", а пока зреют, лучше, чтобы в уставе были и общепонятные мелочи.

Кстати, в современном боевом уставе Вы не найдете те цитаты, которые требуете от довоенных. Но командиры, как правило, почему-то знают как организовывать взаимодействие и огневую поддержку эшелонов.

> На настоящий момент:

>- я хочу от вас что бы Вы признали то что в предвоенных уставах и трудах по тактике артподдержка огнем с места (с отсановок) танками второго эшелона продвигающихся вперед танков первого эшелона, не предуматривалась,

Предусматривалась, https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/1066432.htm и я хочу, чтобы Вы посыпали голову пеплом и признали обратное сказанному Вами ранее.


>Хорошо, ответсвенно заявляю, предвоенный устав танковых войск я не читал.

Но осуждаете. Что и требовалось доказать.

>Вы читали? Тогда предьявите опровергающую мою позицию по конкретному вопросу запрашиваемую цитату,

"Лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведение частью танков огня с места или с коротких остановок, а остальными - движение на большой скорости во фланг или в тыл цели."

>или нам придется сойтись на том что я "за 2 минуты" отлавливаю "конкретные глюки в программном коде", которые Вы не видели и после "многочасового вычитывания" до того момента пока я Вам пальцем не указал.

Вы, как это принято у тупых юзеров, так и не смогли сформулировать глюк программы и не разобрались с ее фичами. А еще есть такие тупые юзера, которые судят о программах ни разу не запустив ее...

Примечание: тупой юзер - программистский термин, обозначающий пользователя, который так и не освоив программу тыкает книпочки от балды и не понимает, почему эта прога работает не так, как он хочет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (10.07.2005 16:06:18)
Дата 10.07.2005 19:28:48

Re: В тех

>>...потребной регламентации взаимодействия танковых эшелонов не найдено. В тех источниках которые я надеюсь читали Вы (у Вас там они на сайте перечислены. У меня сайта нет, по сему без списка когда либо прочитанных мною источников Вы как нибудь обойдетесь. Готовить этот список для меня слишком большая, а главное на мой взгляд бесполезная работа) Вами таковой регламентации так же не обнаружено.

>Видите ли, я специально ИМЕННО ЭТИМ ВОПРОСОМ не интересовался. Но стоило мне открыть четыре источника с целью посмотреть информацию именно по этому вопросу, как в ТРЕХ из них я в тои или иной мере нашел подтверждение моих слов и опровержение Ваших.

Трех цитат не наблюдаю. То что вы натолкнувшись на весьма туманную цитатату перепутали взаимодействие в глубину с взаимодействием по фронту я уже понял.

>Я придерживаюсь того мнения, что в уставы времен войны вносили более подробную информацию, чем это принято делать в уставах, т.к. командиров нижнего звена во время войны готовили слишком быстро. Любой командир должен "созреть", на это нужно время. Для такой массовой воюющей армии, где большая текучка командирских кадров, это нормально и это не говорит, что они тупые, они должны "созреть", а пока зреют, лучше, чтобы в уставе были и общепонятные мелочи.

Что ж, свой взгляд на то почему боевое взаимодействие в глубину внутри танковых подразделений предвоенным уставом танковых войск не регламентировалось Вы обьяснили. Как я понимаю Вы полагаете что подобное взаимодействие описывалось для более подготовленных предвоенных танковых командиров в учебниках, иначе откуда бы они о нем вообще узнали, сами догадались? Что ж, подобный предвоенный учебник имеется - "Тактика танковых войск". Если Вы не способны найти в этом учебнике цитату регламентирующую взаимодействие танковых подразделений в глубину по смыслу совпадающее с мной процитированным, то я видимо попрошу это сделать других владельцев "Тактики танковых войск". А ну как не найдут?

>Кстати, в современном боевом уставе Вы не найдете те цитаты, которые требуете от довоенных. Но командиры, как правило, почему-то знают как организовывать взаимодействие и огневую поддержку эшелонов.

Современные танки оснащены стабилизаторами вооружения. Так что не стоит привлекать современную танковую тактику для обьяснения особенностей исторической тактики танков не оснащенных стабилизированным вооруженнием и не способных вести прицельный огонь сходу.

>>- я хочу от вас что бы Вы признали то что в предвоенных уставах и трудах по тактике артподдержка огнем с места (с отсановок) танками второго эшелона продвигающихся вперед танков первого эшелона, не предуматривалась,

>Предусматривалась, https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/1066432.htm и я хочу, чтобы Вы посыпали голову пеплом и признали обратное сказанному Вами ранее.

Вы путаете взаимодействие по фронту с взаимодействием в глубину (использую исторические термины). Так что пепел приберегите для своей шевелюры.

>>Хорошо, ответсвенно заявляю, предвоенный устав танковых войск я не читал.

>Но осуждаете. Что и требовалось доказать.

Вы как я вижу уже прочитали и регламентации боевого огневого взаимодействия между танковыми эшелонами в глубину в нем не нашли. Когда Вы не найдете таковую регламентацию и в учебнике для предвоенных командиров-танкистов тему можно будет закрыть. Дальнейший Ваш флейм поскипан.

P.S. Учитель "тупых юзеров", Вы когда написали первую работающую компьютерную программу? Я в 1987-м году. :-)


От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (10.07.2005 19:28:48)
Дата 10.07.2005 19:45:00

Re: В тех

Привет!

>P.S. Учитель "тупых юзеров", Вы когда написали первую работающую компьютерную программу? Я в 1987-м году. :-)

А "пиписьками меряетесь" как когда-то некоторые вьюноши в дельфийской эхе строками кода.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (10.07.2005 19:45:00)
Дата 10.07.2005 20:03:43

Я доволен размером своей пиписьки . Чеснслово.

Ладно, по моему уже все сказано. Стороны остались при своих взглядах. Вы цитат однозначно опровергающих мою позицию и недвухсмысленно регламентирующих огневое взаимодействие наступающих танковых эшелонов в имеющихся у Вас предвоенных источниках не нашли. Я же накушался Вашего тона ведения дискуссии до такой степени, что начал в Ваш адрес говорить такие вещи, которые озвучивать не стоило. Так что подвяжем, бо конструктива уже нет, а есть лишь метрология пиписек.
Если найдете искомую цитату, обязательно сообщите, и я буду публично посыпать голову пеплом.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (10.07.2005 20:03:43)
Дата 10.07.2005 20:14:26

Размер не главное

Привет!
> Ладно, по моему уже все сказано. Стороны остались при своих взглядах. Вы цитат однозначно опровергающих мою позицию и недвухсмысленно регламентирующих огневое взаимодействие наступающих танковых эшелонов в имеющихся у Вас предвоенных источниках не нашли.

"и усвоить методы поддержки атаки танков огнем частью танков с замаскированных позиций"

"Лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведение частью танков огня с места или с коротких остановок, а остальными - движение на большой скорости во фланг или в тыл цели."


> Если найдете искомую цитату, обязательно сообщите, и я буду публично посыпать голову пеплом.

Вам ее посыпать от сейчас до того, пока сами довоенный боевой устав не почитаете. Потому как именно Вы утверждали, что "наши не умели, не знали и только умные фашисты их надоумили", а устава-то и не читали.

Заметте, какой Вы, все же двуликий А(Я?)нус, вот два ваших утверждения:
- довоенную тактику не читал, но осуждаю;
- как можно писать художественный рассказ про танкистов, если не читал подобные рассказы?!

И не стыдно? Взрослый дядька, а уровень суждений прям как у какого-то американца :-((((

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (10.07.2005 20:14:26)
Дата 10.07.2005 20:47:03

Тогда не меряйтесь. (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (10.07.2005 20:14:26)
Дата 10.07.2005 20:40:49

Re: Размер не...

>"Лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведение частью танков огня с места или с коротких остановок, а остальными - движение на большой скорости во фланг или в тыл цели."
А конкретных предписаний по данному вопросу не было? Например, какие именно подразделения выделяются для поддержки атакующих, или на каких дистанциях они должны находиться? Или это такие же отвлеченные теоретизирования, как последовательная атака тяжелых, средних и легких танков?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (10.07.2005 20:40:49)
Дата 10.07.2005 23:05:48

Re: Размер не...

>>"Лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведение частью танков огня с места или с коротких остановок, а остальными - движение на большой скорости во фланг или в тыл цели."
>А конкретных предписаний по данному вопросу не было?

Ну что тут можно сказать, Василий проиллюстрировал сию рекомендацию картинкой в которой взвод Т-26 воюет с ПТ пушкой, частично из за бугорка, частично устремившись во фланговую атаку на ее позицию. Что бы стало с этими Т-26 в реальном бою я проиллюстрирую следующими словами:

"Сколько можно противотанковой пушке разгромить танков? Трудно здесь ввести норму. Я беру одинаковые нормы и для наступающего и для обороняющегося, поскольку мне придется и наступать. Например, у Эймансбергера есть расчет, что одна противотанковая пушка, прежде чем ей умереть, должна вывести из строя 3 танка. Наши артиллерийские нормы (КОП танков) определяют так, что все же прямое попадание пушки при 5 выстрелах надо дать. Расчет академический (Академии Генштаба): что примерно противотанковая пушка может вывести 2 — 2,5 танка из строя до конца своей жизни. Я беру расчеты по Эймансбергеру потому, что они были основой для расчета противотанкового огня для немецкой тактики.
Исторические примеры из испанской войны показывают, когда одна противотанковая пушка выводила 5 — 6 — 8 танков из строя.
С места: Были случаи и 10.
Мне, т. Маршал, пока невыгодно брать большие нормы, иначе получится, что оборона не будет преодолена (а я докладчик по обороне). Иначе наши противотанковые пушки будут грызть как орехи танки и не стоит тогда говорить вообще о значении массовой атаки танков..."

Без коментариев.

>Например, какие именно подразделения выделяются для поддержки атакующих, или на каких дистанциях они должны находиться? Или это такие же отвлеченные теоретизирования, как последовательная атака тяжелых, средних и легких танков?

"Я не буду останавливаться на вопросах наступления и атаки, остановлюсь на вопросах борьбы внутри оборонительной полосы противника. Я уже вам докладывал, как мне представляется построение боевых порядков...

Во-первых, если на участке моей дивизии командир корпуса организует прорыв с мощными танками, то эти танки идут и устремляются сразу на артиллерийские позиции. Предварительно им предшествует танковая разведка, потому что без раскрытия противотанковых средств противника нет смысла бросать под противотанковые пушки (нераскрытые) мощные танки прорыва.

Вторая волна танков. Все будет зависеть от насыщения. Если у нас будет на фронте 60 — 70 танков, то для вторых эшелонов танков, так же как и вместе с ними штурмующему батальону, нужно ставить задачу идти на глубину и подавлять оборону в глубине, т. е. это примерно означает воспроизвести ту схему, которая давалась инструкцией по глубокому бою, но с теми уже оттенками, которые заложены сейчас в нашей тактике боя взводов, батальонов осенью на наших тактических учениях. Если нет такой насыщенности, то танки наступают вместе с первыми эшелонами.

[...]

Таким образом, стрелковая дивизия на участке фронта до 4 км, имея 60 — 70 танков, от 4-х до 5 дивизионов, вцепится в дивизионные резервы. Но одновременно наступает сосед. Поэтому с дивизионным резервом при таком построении никогда атакующие дивизии полностью не будут иметь дела. Одна будет иметь с ним дело полностью, а другая тогда будет свободна от [атаки] дивизионного резерва, или же обороняющийся должен будет половину своих сил бросить против одной дивизии, а половину других сил бросить против соседа.
Так мне представляется схема этого наступательного боя."(С) Смирнов

Без коментариев.

А вот как предлагалось осуществлять взаимодействие наступающих эшелонов тяжелых, средних и легких танков:

"Я, очевидно, прослушал, или т. Смирнов не сказал о том, кто управляет танками в наступлении, кому они подчиняются. Мне кажется, что мы ошибки не сделаем, если твердо скажем, что тяжелыми танками распоряжается командир дивизии, средними танками распоряжается командир полка и легкими танками, идущими с пехотой — командиры батальонов."(C) Понеделин
От Чобиток Василий
К Гегемон (10.07.2005 20:40:49)
Дата 10.07.2005 22:02:51

Re: Размер не...

Привет!

>А конкретных предписаний по данному вопросу не было? Например, какие именно подразделения выделяются для поддержки атакующих,

Атакующих кого? Атакующую пехоту поддерживают танки и артиллерия.

>или на каких дистанциях они должны находиться?

По уставу 32 года для взводов в роте дистанция 100 м, для рот в батальоне до 500.

В сиитветствии с пособием бойцу-танкисту (1941) танки, наступающие с пехотой, не могут отрываться от пехоты дальше чем на 200-300 м. В случае отрыва танки должны вернуться и уничтожить цели, которые мешают продвигаться пехоте.

>Или это такие же отвлеченные теоретизирования, как последовательная атака тяжелых, средних и легких танков?

А свои мысли по этому поводу есть? Не западло чужие "перлы" мудрости повторять?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (10.07.2005 22:02:51)
Дата 10.07.2005 23:09:34

Re: Размер не...

>В сиитветствии с пособием бойцу-танкисту (1941) танки, наступающие с пехотой, не могут отрываться от пехоты дальше чем на 200-300 м. В случае отрыва танки должны вернуться и уничтожить цели, которые мешают продвигаться пехоте.
Вообще-то речь шла об эшелонировании боевых порядков собственно танков и выделении части танков для поддержки атакующей группы огеем с мета и остановок.

>>Или это такие же отвлеченные теоретизирования, как последовательная атака тяжелых, средних и легких танков?
>А свои мысли по этому поводу есть? Не западло чужие "перлы" мудрости повторять?
Я ничьи перлы мудрости не повторяю. Насчет "западло" - я тоже знаю много разных слов.
Согласно Радзиевскому, 3 эшелона - это из проекта ПУ-41. Тяжелый танки просто идут вперед и давят артиллерию, на ними средние танки идут и расстреливают пулеметы, а уже за ними - легкие танки и вместе с ними поднимается пехота. При такой организации прорыва (и известной нашей организации танковых частей) меньше чем полком действовать явно не собирались.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Администрация (Катя)
К Чобиток Василий (10.07.2005 12:21:55)
Дата 10.07.2005 12:35:48

Ведите дискуссию корректней(-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (09.07.2005 01:17:45)
Дата 09.07.2005 10:15:55

У меня вот какой вопрос

>Маразм. Вы сначала разберитесь на что в советской тактике наезжать, а потом и помойничек открывайте.
По проекту ПУ-41 наступление велось следующим образом.
"Танки во время артиллерийской подготовки выдвигались на исходные позиции. после переноса огня артиллерии с переднего края в глубину обороны они должны были стремительно атаковать противника. Пехота могла переходить в атаку, когда 1-й эшелон (тяжелые танки), предназначенный для подавления ПТО и уничтожения артиллерии противника, выйдет на передний край обороны. 2-й эшелон составляли средние танки. Его задача заключалась в том, чтобы, двигаясь за 1-м эшелоном, подавлять и уничтожать станковые пулеметы и ПТО противника в глубине. 3-й эшелон, включая легкие танки, должен был вести в бой пехоту и подавлять живую силу и огневые средства пехоты противника. Оперативные расчеты... основывались на требованиях обеспечить на направлении гл. удара 50-100 танков на 1 км фронта"
Это я опять цитирую Радзиевского. И делаю выводы:
1) тяжелые танки должны были без поддержки пехоты уничтожить ПТО и проехать через позиции пехоты в район расположения артиллерии. Допустим;
2) средние танки (также без пехоты) должны были уничтожить станковые пулеметы (не отвлекаясь на ПТО) и ПТО в глубине;
3) легкие танки атакуют вместе с пехотой.
4) и все это - 50-100 танков в полосе шириной 1 км.
Вопрос: как это вообще можно себе представить? Танки разных классов у нас резаведены в разные батальоны. Т.е. в атаке участвуют 3 батальона, из которых только 3-й (легкий) получает пехоты. Остальные воюют без поддержки. Но единое управление требуется. Следственно, прорыв должен совершать танковый командир, а пехота должна быть ему придана. Логично?
Но у танкистов нет особой артиллерии. Хорошо. тогда, видимо, ее танкистам придадут.

Поехали дальше.
"механизированные корпуса планировалось вводить в полосе шириной до 20 км с наличием в ней двух и более маршрутов и на глубине 6-8 км или после прорыва стрелковыми войсками 2-й полосы обороны в целях развития операции в глубину или в сторону одного из флангов".
Выше мы выяснили, что прорывать оборону должно было танковое соединение. Теперь - пехота. Но танки-то были только в мехкорпусах! Как они вообще себе представляли прорыв обороны?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Dervish
К Чобиток Василий (09.07.2005 01:17:45)
Дата 09.07.2005 07:58:04

А можно ваше мнение вот по этому...

День добрый, уважаемые.

А можно ваше мнение вот по этому:

>...Вы сначала разберитесь на что в советской тактике наезжать...

- что по-вашему мнению в советской довоенной тактике БТВ было ошибочным? Чуть более развернуто?

С уважением - Dervish
От Чобиток Василий
К Dervish (09.07.2005 07:58:04)
Дата 09.07.2005 10:55:05

Re: А можно

Привет!
>День добрый, уважаемые.

>А можно ваше мнение вот по этому:

>>...Вы сначала разберитесь на что в советской тактике наезжать...
>
>- что по-вашему мнению в советской довоенной тактике БТВ было ошибочным? Чуть более развернуто?

Комплектование танковых частей разнотипными машинами. С точки зрения тактики их совместного применения при прорыве обороны противника все нормально (если они все в наличии), но быстро совершить совместный марш они не могут. Опыт 41-го и показал, что соединения вступали в бой по частям - Т-34 вступили в бой, а КВ еще на марше, т.к. отстали.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Dervish
К Чобиток Василий (09.07.2005 10:55:05)
Дата 10.07.2005 07:51:47

Спасибо (-)

-
От Гегемон
К Чобиток Василий (09.07.2005 10:55:05)
Дата 09.07.2005 13:24:35

Re: А можно

>Комплектование танковых частей разнотипными машинами. С точки зрения тактики их совместного применения при прорыве обороны противника все нормально (если они все в наличии), но быстро совершить совместный марш они не могут.
Так это закладывалось в тактику прорыва. То есть марш рассматривался отдельно, а бой отдельно. А Вы говорите - в тактической теории все было в порядке

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (09.07.2005 13:24:35)
Дата 09.07.2005 15:31:51

Re: А можно

Привет!
>>Комплектование танковых частей разнотипными машинами. С точки зрения тактики их совместного применения при прорыве обороны противника все нормально (если они все в наличии), но быстро совершить совместный марш они не могут.
>Так это закладывалось в тактику прорыва. То есть марш рассматривался отдельно, а бой отдельно. А Вы говорите - в тактической теории все было в порядке

Читайте меня правильно. Я говорю, что в основном представления были верными.

Но марш и бой отдельно не рассматривали. Другой вопрос, что реальная жизнь показала, что часто бывает нет возможности ждать полной концентрации соединения, поэтому необходимо в соединениях собирать части равной подвижности.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Нумер
К Чобиток Василий (09.07.2005 10:55:05)
Дата 09.07.2005 11:13:31

Re: А можно

>Привет!
>>День добрый, уважаемые.
>
>>А можно ваше мнение вот по этому:
>
>>>...Вы сначала разберитесь на что в советской тактике наезжать...
>>
>>- что по-вашему мнению в советской довоенной тактике БТВ было ошибочным? Чуть более развернуто?
>
>Комплектование танковых частей разнотипными машинами. С точки зрения тактики их совместного применения при прорыве обороны противника все нормально (если они все в наличии), но быстро совершить совместный марш они не могут. Опыт 41-го и показал, что соединения вступали в бой по частям - Т-34 вступили в бой, а КВ еще на марше, т.к. отстали.

Плюс батальоны в 70 танков - это слишком сложно для управления, во всяком случае для РККА.
От Нумер
К Алекс Антонов (08.07.2005 18:35:22)
Дата 09.07.2005 00:58:39

Re: Взаимодействие немецких...

>>Что можно почитать на русском по взаиможействию немецких танков с пехотой при наступлении и обороне?
>
> Так того же Гудериана, или Миддельдорфа.

Малова-то будет. Конкретно интересно, насколько танки отрывались от пехоты и как она им помогала.

>обеспечив при этом атакующему танковому батальону пробивную плотность в атаке до 70 танков на километр фронта (собственно батальон и должен был атаковать на километровом фронте)

Хм, а не малова-то? Что ж одним батальоном сделать можно? эту дырочку станковыми пулемётами же можно прострелить.

>> Не удивительно что это работало без больших потерь в танковой технике на этапе прорыва. Меня озадачивает когда немцев ругают за то что они рвали танковыми соединениями позиционную оборону. За что ругать то? Рвали быстро и без большого расходования ударного потенциала этих соединений. Тактика, боевая техника и выучка личного состава позволяли им это делать. Нам сначала тактика и техника, а потом и выучка личного состава - нет.

То не нравиться, что можно было и лучше.
От Алекс Антонов
К Нумер (09.07.2005 00:58:39)
Дата 10.07.2005 10:21:42

Re: Взаимодействие немецких...

>>>Что можно почитать на русском по взаиможействию немецких танков с пехотой при наступлении и обороне?

>> Так того же Гудериана, или Миддельдорфа.

>Малова-то будет.

Достаточно для ответа на Ваш конкретный вопрос.

>Конкретно интересно, насколько танки отрывались

В километрах?

>от пехоты и как она им помогала.

Во время атаки фактически никак. Наоборот, после прорыва тактической зоны обороны "...танки всегда вынуждены были ждать пехоту. По этому развитие успеха было возможно лишь в редких случаях..."(C)Гудериан
Преодоление вслед ха танками тактической зоны обороны с такой скоростью что бы не вынуждать танкистов себя ждать пехоте могли обеспечить только бронетранспортеры, а до того "...Если в тылу продвинувшихся вперед танков противник снова организовывал сопротивление, то часть сил вынуждена была возвращаться назад, чтобы помочь пехоте. Во всяком случае, достигнув намеченного рубежа, танки ВСЕГДА ВЫНУЖДЕНЫ БЫЛИ ЖДАТЬ ПЕХОТУ" (С) Г.Гудериан
Таким образом или танки ждали пехоту, или если пехота в своем движении вслед за танками не успевала воспользоваться результатом танковой атаки и залегала перед передним краем обороны частично восстановившего систему огня противника, танкам приходилось возращаться назад, чтобы помоч пехоте.

>>обеспечив при этом атакующему танковому батальону пробивную плотность в атаке до 70 танков на километр фронта (собственно батальон и должен был атаковать на километровом фронте)

>Хм, а не малова-то? Что ж одним батальоном сделать можно? эту дырочку станковыми пулемётами же можно прострелить.

Так батальонов же два, или три. Две-три "дырочки" на трех-пятикилометровом фронте танковый полк танковой дивизии вермахта мог обеспечить. Вслед за устремившимися на позиции артиллерии танками, используя результаты их атак в прорывы устремлялась мотопехота которая окончательно подавляла сопротивление пехоты противника в полосе наступления соединения, и своим наступлением в сторону флангов прорыва расширяла его до такой степени что "дырочка" уже из пулеметов не простреливалась, что уже и колонны автомашин и арттягачей могли по дорогам пройти сквозь прорванную оборону вслед за танками и спешенной мотопехотой. Вот когда грузовики и арттягачи, пройдя сквозь перепаханную окопами и воронками бывшую полосу обороны, догоняли подразделения и части наступавшей вслед за танками спешенной мотопехоты, и та наконец то могла вновь "моторизоваться" для того чтобы догнать танки, создавались все предпосылки для превращения тактического прорыва в оперативный.

>>> Не удивительно что это работало без больших потерь в танковой технике на этапе прорыва. Меня озадачивает когда немцев ругают за то что они рвали танковыми соединениями позиционную оборону. За что ругать то? Рвали быстро и без большого расходования ударного потенциала этих соединений. Тактика, боевая техника и выучка личного состава позволяли им это делать. Нам сначала тактика и техника, а потом и выучка личного состава - нет.

>То не нравиться, что можно было и лучше.

Для немцев "лучше", это не заставлять танки ждать подхода пехоты после прорыва тактической зоны обороны, чем сбивать темпы наступления.
Ведь "противотанковая оборона эффективна только в тех случаях, когда на направлении наступления танков противника сосредоточено достаточное количество противотанковых средств и танки не могут использовать обходной маневр, или в том случае, ЕСЛИ ТАНКОВОЕ НАСТУПЛЕНИЕ ВЕДЕТСЯ В МЕДЛЕННОМ ТЕМПЕ и обороняющийся в состоянии подтянуть дополнительное количество противотанковых средств. Но поскольку противотанковые орудия вначале передвигались главным образом при помощи колесных тягачей и потому не обладали достаточной проходимостью, они не могли оказывать танкам своевременное сопротивление"(С) Г. Гудериан
Для того что бы не заставлять танки ждать немцы пехоту и оБТРивали.

P.S. Отмечу так же что с точки зрения Гудериана действительно эффективным противотанковым средством была только специализированная противотанковая артиллерия, а такие противотанковые средства пехоты как "...как магнитные мины кумулятивного действия, дисковые противотанковые мины и канистры с бензином были малоэффективны, ибо это - пассивные средства противотанковой обороны..."
Такими средсвами пехота без массированной поддержки ПТ артиллерии имела шансы остановить атаку разве что одиночных танков, или танков атакующих без поддержки пехоты на закрытой местности (в лесу, в населенном пункте). Немцы же прорывая оборону во первых танки тактически массировали, во вторых для осуществления прорыва обороны использовали танкодоступные открытые участки местности.
От Nett
К Нумер (08.07.2005 17:44:02)
Дата 08.07.2005 17:58:58

Мелендорф "Тактика в русской компании" (-)
От Nachtwolf
К Nett (08.07.2005 17:58:58)
Дата 08.07.2005 23:14:16

Вы бы ещё Гудерштейна с Эйзенгартом предложили :-) (-)
От Nett
К Nachtwolf (08.07.2005 23:14:16)
Дата 09.07.2005 10:03:29

Ошибся, специально для вас "Eike MIDDELDORF" :-))) (-)