От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 29.07.2004 17:48:51 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; 1941; Версия для печати

[2Дмитрий Козырев] (Дмитрию Козыреву) Вопрос о ПТ возможностях советской и немецкой дивизий

>> Существует множество мифов, среди них такой маленький частный миф что "Прощай Родина!" была в Войну удовлетворительна как ПТ пушка. Мне мифы не нравяться, в том числе и этот.

>Не воюешь ли ты с ветряными мельницами? Где этот "миф" и кем озвучен?

У тебя же Интернет в распоряжении. Самому сложно найти?

http://www.mosoblpress.ru/yarosl/show.shtml?d_id=1125

"...И вдруг в 1939 году начальник Главного оперативного управления Григорий Кулик получил сведения о том, что немецкие танки имеют броню толщиной 60-100 миллиметров. А поскольку такая броня была ружьям не по зубам, дальнейшие разработки противотанковых ружей были остановлены. Мало того, прекратили производство даже 76-мм противотанковой пушки, причем прекратили столь решительно, что потом быстро раскрутить его оказалось делом невозможным..."

http://www.belgorod.fio.ru/sites/konkurs/1_3_2/PTRD.HTM

"...по данным бывшего тогда начальником Главного артиллерийского управления маршала Г.И. Кулика считалось, что германские бронетанковые войска перевооружены танками с противоснарядной броней, вследствие чего не только противотанковые ружья, но и артиллерийские орудия калибром 45-76 мм бессильны перед ними. Маршалу удалось отстоять свое мнение перед высшим руководством и выпуск пушек 45-76 мм калибра всех вариантов был прекращен, равно как было прекращено и освоение в производстве разработанного перед войной 14,5-мм противотанкового ружья системы Рукавишникова. В ходе начавшихся боевых действий быстро выяснилось, что основная масса германской бронетанковой техники имеет слабое бронирование, которое поражается даже бронебойными пулями пулемета ДШК..."

http://krieg.wallst.ru/frames/zis-3.html

"...После нападения Германии на СССР выяснилось, что все немецкие танки успешно поражаются пушками калибра 45-76,2 мм, поэтому производство пушек данных калибров срочно восстанавливалось..."

Как видишь... с 1939-го года считали что против немецких танков будет бессильна не только 45 мм, но 76 мм артиллерия... а "с началом войны выяснилось, что все немецкие танки успешно поражаются" не только из 45 мм пушек, но "даже бронебойными пулями пулемета ДШК".

Правда состоит в том что с началом войны выяснилось что большая часть немецких танков первой линии из 45 мм пушек и из 76 мм дивизионых пушек не бронебойными снарядами в лоб почти не поражаются, да и в борт лишь с малых (менее 300 метров) дистанций (о ДШК в качестве высокоэффективного ПТ средства можно и не вспоминать).

>Т.е речь про войну (всю) - не идет.

Ну естественно, ведь в 1943-м появились "Тигры" и "Пантеры" против которых стала малоэффективной не только 45 мм но и 76 мм дивизионная/танковая артиллерия... при этом до конца войны "Прощай Родина" оставалась самой массовой нашей ПТ пушкой... а немцы клепали свои 20 тысяч Pak-40, которые в борт брали даже ИС-2, правда с дистанции менее 600 м... по сему считались тоже "не супер".

>Да и правильно ли ты понимаешь термин "удовлетворительна"? Доводилось ли тебе в школе получать "удовлетворительные" оценки? :)

Считаешь ли ты противотанковую оборону важной? Поручил бы ты важное направление работы специалисту с "троечным"/"удовлетворительным" дипломом?

>> Или что то другое вызывает вопросы?

>Вопросы вызывает только твоя способность возвращаться к многократно обсужденым темам причем с одной и той же аргументацией :)

Не припомню что бы эта тема мной с Мелхиседеком обсуждалась. Если ты считаешь что с тобой она обсуждалась (и тебе в ней ясно все), то зачем ты сам вновь принял участие в обсуждении, к тому же с репликами не по сути вопроса, а так сказать "по процедурному вопросу" (де тебя приводит в недоумение моя способность возвращаться к многократно обсужденным (видимо с тобой) темам)?
Впрочем даже вновь приняв участие в обсуждении ты бы просто мог ограничиться ссылками на твою выйгрышную аргументацию... не так ли?

>>Скажем мое отношение к Кулику? Хотел бы я почитать книжку с "ревизионистским" взглядом на вклад в Победу маршала Кулика... а то ведь знаешь, отечественная мемуаристика да историография его все больше грязью поливала.

>И чего? Как Атос - сидишь и ждешь когда к тебе придет твое снаряжение?

Защищать Кулика (в частности от нападок отечественной историографии и мемуаристики) должен тот кто хорошо относится к этому историческому персонажу, не так ли? Я с удовольствием прочту статью или книгу такого защитника, и по результатам прочтения возможно даже сменю свое мнение о Григории Ивановиче... а до того... ты предлагаешь мне самому занятся "одеванием в белые одежды" человека которого я достойным таковых не считаю?

>> Может быть вопрос у тебя возник из области тактики... так сказать немцы легко прорывали в 1941-м нашу оборону потому что мы "не умели воевать" а в 1943-м и далее не очень то легко прорывали, потому что "научились"...

>Именно так. Мы "не умели" означает что мы воевали хуже чем немцы.

К сожалению люди ставящие во главу угла "неумение воевать" не могут толком раскрыть свою позицию. В лучшем случае они могут привести исторические приемеры "неумения" (ну и что что тенденциозно? Это же фактология?), так сказать "макнуть в грязь". Рассмотреть "неумение" менее эмоционально и более формализовано (в терминах оперативных и тактических плотностей, плотностей огня, уровней подвижности и т.п.) они не хотят (или не могут). Почему? Возможно потому что при таком рассмотрении от субьективного "неумения воевать" ничего не остается, а остаются лишь обьективные причины поражений - малые тактические и оперативные плотности, недостаточная подвижность, огневые возможности... демонстрирующие что не неких "умений" ("экспириенса") не хватало, а банально, сил и средств.

Я слышал от "знатоков" неоднократные "наезды" на Мельтюхова ("Упущеный шанс сталина"), мол это книга гражанского человека ничего не понимающего в военных вопросах... Однако этот гражданский человек для иллюстрации своего мнения о причинах поражения РККА в приграничном сражении 1941-го года соотношение сил и средств сторон в полосе некоторых армий к началу этого сражения посчитал... и получил весьма говорящие и многое обьясняющие цифры. "Неумение" воевать через эти мельтюховские цифры не желаешь проинтерпретировать?

>>а я считаю что в 1941-м прорывали потому что в частности кол-во и качество ПТС цементрирующих нашу оборону было неудовлетворительным,

>Эта точка зрения не объясняет прорывы совершенные пехотой.

А много их было, тактических прорывов пехотой изначально устойчивого фронта, перешедших в оперативные, в 1941-м году?
А если и были, то происходили ли они в тех условиях когда наличие сил и средств у обороняющегося на тактическом уровне обеспечивало "отражающие атаку" 7 и более пуль на погонный метр обороны в минуту? Или опять соотношение сил и средств по пехоте и артиллерии было резко в пользу наступающего, а тактические плотности обороняющегося не обеспечивали построение устойчивой обороны? Не желаешь ли рассмотреть реальные прорывы пехоты вермахта в терминах тактических и оперативных плотностей?

>>а к 1943-му это количество (на км фронта) возросло в разы (да и качество подтянулось), вот и перестали прорывать.

>А количество танков у противника тоже возросло - в разы и качество подтянулось.

В терминах оперативных и тактических плотностей этот рост посчитать не желаешь? Ведь все так просто... оперативная плотность артиллерийских (основных) ПТ средств под Курском возросла примерно на порядок по сравнению с таковой в сражениях лета 41-го, а оперативые плотности германских танковых ударов во сколько раз возросли в 1943-м по сравнению с 1941-м, в два?

> Однако "научились" - их останавливать.

И знание арифметики обьясняет почему.

>> Или про скорость танков в атаке и бегущую за ними в прирыжку пехоту защищающую танки от ручных гранат и бутылок пятый или шестой круг привиделся? :-)

>А чему ты улыбаешься - пехота шла за танками и защищала их от ручных гранат вражеской пехоты. А вот припрыжка привиделась явно тебе :)

Еще раз, первый эшелон танков (имелся и второй эшелон, или артиллерия, огнем с места прямой наводкой осуществлявшие артподдержку атаки) на максимальной скорости устремлялся в атаку... Впрочем зачем же я своими словами:

"Первая фаза — артиллерийская подготовка атаки.

Вторая фаза — начало движения первого эшелона танков и его подход на максимальной скорости к переднему краю обороны; огневая поддержка, осуществляемая вторым эшелоном танков путем уничтожения прицельным огнем отдельных опорных пунктов; огонь на уничтожение противотанковых средств, ведущийся всей артиллерией наступающего.

Третья фаза — развитие удара в глубину силами первого эшелона танков; расширение прорыва в сторону флангов и уничтожение передовых оборонительных сооружений вторым эшелоном; атака первого эшелона пехоты с целью оказания поддержки второму эшелону танков при уничтожении опорных пунктов."

Максимальную скорость движения тех танков на местности помнишь? Могла ли поспевать атакующая пехота за первым эшелоном танковой атаки? :-)

Могу предоставить другой вариант описания тактики двухэшелонной танковой атаки: "Танки и пехота первого эшелона, если она находилась дальше 250 м от переднего края обороняющегося, выдвигались вперед во время артиллерийской подготовки. Первый эшелон танков проходил через боевые порядки пехоты, которая начинала движение одновременно с подходом второго эшелона танков и затем следовала за ним не отрываясь.

Пройдя через боевые порядки первого эшелона пехоты, танки открывали огонь из пушек и пулеметов по брустверам первой траншеи и обнаруженным целям.

С подходом танков первого эшелона к переднему краю на расстояние 100—150 м артиллерия и минометы русских переходили на корректируемую стрельбу и постепенно переносили огонь в глубину обороны.

Первый эшелон танков, продвигаясь за огневым валом, не задерживался на первой траншее и прорывался ко второй траншее. Атака первого эшелона танков непрерывно поддерживалась тяжелыми танками и самоходными установками второго танкового эшелона.

Второй эшелон танков, следуя за первым на удалении 100—400 м, своим огнем подавлял живую силу и огневые средства в первой траншее. Пехота, наступавшая за вторым эшелоном танков, с расстояния 30—50 м забрасывала траншеи ручными гранатами, при помощи огнеметных танков уничтожала огневые точки, мешавшие ее продвижению, и, не ввязываясь в бой с оставшимися группами противника, продолжала движение вперед."

Расскажи как наступающая пехота защищала от ручных гранат и бутылок атакующие танки первого эшелона находясь от них на дистанции не менее 100-400 м? :-)

P.S. И еще раз для тех кто не любит цифры но зато любит рассуждать о "неумении воевать":

http://militera.lib.ru/h/hoth/pre.html

"...Данные таблицы показывают, что противник в первых эшелонах танковых групп (о чем, на наш взгляд, должен был бы сказать Гот) имел неизмеримо больше сил, чем советские соединения, расположенные вблизи границы. Конечно, за передовыми соединениями в глубине территории западных округов находилось немало других частей. Однако вероломное и внезапное нападение врага, упредившего наши войска в стратегическом сосредоточении и развертывании и создавшего на направлениях своих главных ударов четырех—пятикратное превосходство в силах и средствах, дало ему возможность наносить поражения нашим войскам по частям. сначала всеми силами обрушиться на немногочисленные войска, расположенные вдоль границы, затем преодолеть сопротивление главных сил прикрытия приграничных округов и, прорвавшись в оперативную глубину, напасть на войска, составляющие вторые эшелоны и резервы этих округов.

Именно это и явилось одной из основных причин временных успехов немецко-фашистских войск летом 1941 года..."

Другие версии основных причин поражения РККА в приграничном сражении лета 1941-го есть? Паапророшу подробно озвучить, и с цифрами, с цифрами пожалуйста.