От Китаец Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 04.09.2003 15:29:13 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

[2lex] lex'у. Продолжение Степуновской полемики.

Салют!

>>Полагаю, что часто она вторична, ибо человеку свойственно сознание собственной правоты.
>
>Гм.. Ну вот перед Вами два субъекта. Один обвиняет другого. И как Вы их рассудите то, ежели обоснованность вторична?

А мы с чего начали? Рассудить кого-то хотели? Сколь помню, пытались выяснить насколько точно обвиняемый воспроизводит обвинения в свой адрес. Реальная обоснованность тут первична? Сомневаюсь. Первично скорее признание/не признание вины за собой.
Повторяю: если обруганного человека спросить, за что его ругали, то он как правило воспроизведёт в первую очередь наиболее нелепые обвинения в гипертрофированном виде.

>А сможете? В смысле есть желание?

Желания не хватает. Как и времени. Было бы желание и время – пошёл бы в аспирантуру. 8о)

>>…Самые массовые и случайные убийства были в Севостополе, но там как раз предлогом была месть «палачам Революции 1905г.». Поэтому, кстати, расправы там коснулись почти исключительно флотских офицеров.
>
>И многих палачей 1905 там застигли?

Точных подсчётов нет. % убитых палачей по отношению как к общему кол-ву палачей, так и к общему кол-ву убитых был весьма мал, но тем не менее выше принципа красного террора: «лучше убить 100 невиновных, чем упустить одного врага».

>И что-то не помню - Вы ответили про убийство ген. Орановского и адм. Непенина? Их то за что? ИМХО как раз после огульных обвинений конкретные убийства и следовали.

Насколько помню (хотя не уверен), Орановского ничего связанного о причинах нет. За Непенина не скажу: на флоте было много специфичного, а занимаюсь я им факультативно.

>Для советского человека с совершенно иной мотивацией не слишком ли приземленно? Для того чтобы покинуть лагерь пойти на службу к врагам Родины, борьба против которых его первый долг и смысл этой борьбы ему абсолютно четко объяснен и он с этим объяснением совершенно согласен?

Я же сказал: человек за 20-ть – 30-ть лет не изменился. Ну а что до лагеря: сам на ряде примеров наблюдал, как человек за несколько месяцев заключения меняется. Многие раскалываются.

>Гм.. Какая то не советская мотивация... Не новая, не другая.

Почему не советская? Как раз основанная на неверии в загробную жизнь.

>Я не об отходе по приказу говорю. А о бегстве. Когда вооружение бросается, форма снимается...

Дык бегства все те же правила касаються. Отступать всегда лучше загодя. В последний момент бежать – часто опаснее чем оставаться. Я же уже писал.

>Да? А не Вы ли говорили «ссылки на "общеизвестное" - неизбежно ссылки на миф»? Вы же не хотите сказать, что миф защищаете?

Прошу меня не понимать в том смысле, что по каждому вопросу требуется «открытие Америки». Вы меня подлавливаете на «воспроизведении общеизвестного», а я Вас предостерегал от «ссылок на общеизвестное» как на аксиому. Разницу видите?

>>Так давайте не обобщать.
>
>Давайте. Только как тогда с явлениями малой масштабности быть? И как рассматривать процесс в целом?

Явления малой масштабности необходимо, по возможности, учитывать.
Процесс в целом необходимо рассматривать очень осторожно, избегая схематизации (а так же обобщённости и тенденциозности).

>>Люди при любой системе ведут себя как люди.
>
>А куда девается при этом их совершенно новая мотивация?

У кого как. Смотря, насколько утвердилась новая система ценностей у конкретных людей. Но и тут может неожиданно прорезаться что-то забытое, даже доисторическое.
Всё же «идеология – ложная форма сознания».

>Давайте на общей картине сосредоточимся. Возьмем явления большой масштабности и пренебрежем значениями бесконечно малых величин.

О, нет. Тут я не товарищ. Не мой метод.

>>А как до этого? Маринеско – вообще особый фрукт. Не считаете же вы его усреднёным типом советского подводника?
>
>Как раз и считаю.

А я – нет. Вероятно, не договорились. Переубеждать не буду.

>>Отнюдь не была русская армия «эпохи реакции» либеральной. Хотите изучать либеральные армии – обратитесь к освободительным войнам в Латинской Америке.
>
>Вы так полагаете? Даже в сравнении с РРКА?

И когда на форуме прекратят слона с китом сравнивать?

>Вот именно что «причюдливо».

Ну, допустим, именно. И что с того?

>А почему Вы уверены, что это была значительная часть, если % неизвестен? А может это как раз и есть явление малой масштабности?

1) Значительная часть – не большинство.
2) Почти всегда «значительную часть» можно представить как «явление малой масштабности» и наоборот. Поэтому и не хотел бы я чем-то пренебрегать.

>Ну что Вы... Безмолвствовал... Как же... Горланили так, что...

Ну Вот видите. Вы сами всё знаете.


>И в 1905 при демобилизации тоже кричали много чего. Но вот появился барон Меллер-Закомельский с совершенно смешным по численности отрядом. И как то народ утих сразу. Куда чего девалось?..

А в 1917г. отрядов достаточной численности не нашлось. Лиха беда начало…

>И вот пример из недавнего прошлого. Провел тов. Горбачев референдум – быть СССР или не быть? И народ СССР сказал – быть! А время спустя на Украине прошел свой референдум – уходим из СССР или нет? И народ сказал – уходим! У меня возникает ощущение, что этот народ как то слабо понимает чего он хочет. А уж про то как этого добиваться и подавно.

С одной стороны – на лицо манипуляция общественным мнением. И здесь Вы не совсем правы.
С другой стороны я сам был свидетелем тому, как митинг на Дворцовой площади принял две взаимно противоречащих резолюции и не заметил этого…

>Это просто говорит о том, что избранный в данный совдеп индивид ответственно подошел к данному вопросу. Но, развивая сюжет, Вы хотите сказать, что эти иконы там долго висели? До 1921 довисели?

Не знаю. Сведений таких не имею. Но резолюцию принимал не индивид, а «народные избранники».
Но вопрос не снят: Вы резолюциям комитетов и совдепов совсем не доверяете?

>А что в 1941 СССР был какой то принципиально иной страной, чем в 1945?

Не принципиально. Но положение этой страны было сильно различным. И для победной эйфории, которую Вы регулярно поминаете причин в 1942г. не было.

>ИМХО даже в 1945 где то посвободнее стало, т.к. расстреливать побеждающих генералов было признано неэффективным для завершения войны. Но вот война кончилась – и снова началось. Дело врачей, потом космополитов и пр. Система работала.

Система работала ВСЕГДА, когда она БЫЛА. А расстрелы – лишь частный случай её проявлений.

>Да бросьте Вы... Весной-летом 1918 провалилась последняя отчаянная попытка добиться успеха, сломив союзников наступлением. Т.н. «битва за мир». И почти сразу союзники начали теснить германцев. Немцы оставили фронт Ипр-Компьен-Эперне и отошли на полтораста км. Такого у них за всю войну не было. Даже военные говорили императору, что шансы на нуле. Уже ясно было, что – абзац. Вы же знаете про «черный день германской армии». Так зачем тогда идиллию то рисовать?

Ну, вот видите, Вы в курсе. Зачем тогда говорить, что германская армия круче всех? То, что солдат у них крут – с оговорками соглашусь. А армия в целом – проиграла войну.

>>Чого началось-то? Я же говорю: когда началась Ноябрьская революция, парламентёры были уже в Компьенском лесу.
>
>А это о чем?

О том же, о чём и выше. Что в Германия войну в чистую проиграла, и на революцию им списывать – не след.

>>Нет. Просто вы переносите русские реалии на германскую почву.
>
>Т.е. вообще не похожи? Даже в той степени, что «люди при любой системе ведут себя как люди»?

Ну, в этом, конечно – разницы нет.

>И в чем же тогда причины явлений в Германии по-Вашему?

Каких именно явлений? Мы тут о многом уже переговорили…

>Вы там ниже как-то зарекались от употребления слов «всегда-никогда», а тут я вижу «всеобщий»... Вы же про бунт 100 полков знаете?.. Т.е. проблемы и у них были. Даже в обстановке угара... И что Вы называете угаром, кстати?

Согласен. Обещал поправляться – поправляюсь: «почти всеохватывающий угар» или «всеобъемлющий». А волнения у них были довольно бледные.

>Ну и где я утверждал, что «офицер не должен заботится о доверии солдат, так как от этого ничего не зависит»? Покажите, пожалуйста.

А что я Степуну на вид ставил? И что Вы возражали?

>Приведите пример, где я обвинил солдат в отказе выполнять невыполнимые приказы. Пожалуйста.

Передёргиваете. Сначала во всех волнениях русской армии (и в частности – в невыполнении приказов) вините солдат. Про германскую пишите: «Невыполнимых приказов не отдавалось. Поэтому и приказы, как правило, исполнялись, а не причины неисполнения находились». Есть противопоставление?

>Вам примеров привести? Пожалуйста. 4(17) авг. 1914 когда четыре русских дивизии атаковали позиции 1-й дивизии корпуса ген. Франсуа у Сталлупенена. Так ген. Фальк, командовавший 2-й дивизией этого корпуса, до всякого получения приказа двинул оказавшуюся у него под руками бригаду на выручку. И, выйдя во фланг русским, взял 4 тыс. пленных, полностью сорвав русскую атаку. А 7(20) полк. Ливенцов, находясь между 30-й и 40-й дивизиями, получил просьбы о поддержке из обеих, но в итоге не помог ни той, ни другой. И конный корпус Хана Нахичеванского тоже не двинулся, хотя бой слышали. И про ген. Благовещенского я писал. Вы скажете, что это частные примеры. Мне лень набивать, но таких примеров уже в авг. 1914 было настолько много, что считать их «явлением малой масштабности» я не могу, увы.

А при чём тут «хождение на звук»?

>…ген. Брусилов не несет никакой отвественности за достижение победы?

А это норма или «явление малой масштабности»?

>>Ещё раз поподробнее: почему ушли?
>
>Потому что воевали плохо. Хуже контрагентов.

А воевали-то так почему? Я имел в виду: в чём «не прозрели»? Но дальше у Вас ответ:

>Прозрением я умение воевать называю.

Ну так и к 1917г. научились. И стрелять, и бегать, и проволоку резать, и гранаты бросать, и от газов защищаться… Но не понимали: а зачем всё это?

>У Вас данные опросов социологических есть или какие то иные данные, позволяющие делать такие утверждения? На чем оно основано? На результате?

На впечатлениях участников событий, они же – объекты пропаганды.

>Видите ли, я полагаю, что факторов, которые влияют в ту же сторону всегда достаточно. Но в одних случаях получается «из-за», а в других «вот в таких то тяжелых условиях»...

А вот это как раз «диалектический материализм» - разница между количественными изменениями, перешедшими в качественные, и не дотянувшими до этого перехода.

>Вы снова про результат? А если на события в процессе посмотреть? То там и «хорошие» тоже отличались не слабо.

Чем? Если брать два конкретных примера. Про Дутова пожалуйста – подробнее (про Корнилова и так много сведений)

>Именно на своей «хорошести» они и поднялись ИМХО. И держались на ней же. И пока большевики эту «хоршесть» у себя не привили – с успехами у них было сложновато...

Куда они поднялись? Добрармию спасли факторы вроде Общедонского восстания, которое не она вызвала. И именно на таких факторах, т.е. на реакции на большевицкие реформы она и развивалась. То же и для других белых армий. То, что командиры у них были грамотнее им конечно помогало, но не подняться, а удержаться какое-то время.

>>Догадываюсь, что германские войска.
>
>Сильно...

Какой вопрос – такой ответ.

>>Какими силами?
>
>А-а... Так Вы на его собственном отчете базируетесь? И на чьем, позвольте узнать? А то у Вас то «корпус», то «полк».

По отчёту – сейчас цитат из документов дать не смогу. А что в корпусе имеются полки Вы не знали? Я противоречия не вижу. Во втором случае я писал про полк, ибо взаимодействия между частями корпуса я не видал… Наступление было на корпус, а отбивали его полки в большей степени самостоятельно.

>А данных с противной стороны о силах и средствах у Вас нет никаких?..

Конечно, надо стремиться сопоставлять русские и германские данные о боях – совершенно согласен. Если каждый раз требовать описания боя «с той стороны» - смею утверждать, что 90% вышедших в России книг о Великой войне полетят в мусорную корзину.

>Тогда у меня есть все основания полагать, что там имела место локальная перестрелка, масштабы которой были несколько преувеличены в известных целях. Это известное свойство нашей армии.

Тяжесть положения в 1915г. тоже «несколько преувеличена в известных целях» в согласии с «известным свойством вашей армии». Но это не значит, что наша поправка «на приписки», сделанная на глаз даст более правдивую картину.

>Нет, но мне интересно какие задачи ставились перед атакующими частями. Выйти к Минску или занять высоту у рощи «Огурец»? Это же не одно и тоже, согласитесь.

Полагаю, что второе. Обычное для германской тактики в то время «наступление с ограниченными целями». Но для атакованных это фактически одно и то же.
Для меня же главным тут было то, что атаки были отбиты. Стало быть задачи наступающей стороны не были реализованы вне зависимости от того, какими они были.

>>Никуда не делся.
>
>Т.е. все осталось как и было? А чего тогда побежали?

Перечитайте ниже написанное. После демобилизации полки были сильно кадрированы. С началом германского наступления встал вопрос: записываться в Р.-К.К.А. или демобилизоваться. Различные гренадеры поступили по-разному. Но % добровольцев-кр-цев был высок.

>>А Вы думали куда он делся? И приравниваете ли Вы успешное отбитие атаки на свои позиции к желанию воевать за чужие интересы?
>
>Нет ну мне просто интересно стало. В октябре мы просто геройски отбиваем неизвестно кого, атакующего в неизвестно каких силах, с неизвестными целями. А в январе, когда противник начал по-серьезному крупное наступление – бежим со своих позиций в тыл со всеми своими командирами, которым мы доверяем, ибо сами их и выбрали. Мне представляется, что причина такой разницы лежит отнюдь не на русской стороне, тем более, что ее запал, как Вы говорите, никуда не делся.

Вы вообще этого не знаете? К середине февраля (германское наступление началось 18/II, а на ряде участков ещё позже) старая армия вовсю демобилизовывалась. Многие полки представляли из себя роты.
Чтобы предостеречь от обвинения меня в противоречии с раннее данными мною %% - отмечу, что давал я их на начало планомерной демобилизации. Т.е. значительная часть личного состава не бежала, а была демобилизована приказами коллегии Наркомвоенмора.
Таким образом, на многих участках, перевес противника исчислялся порядками.

>Т.е. ход событий в подробностях Вам неизвестен. Тогда «Вы разберитесь, кто Вам там на ухо нашёптывает, потом делитесь».

Странно. Вы не знаете о событии, а я о нём знаю немного. Вместо того, чтобы разобраться самому, вы строите из себя университетского профессора: «Идите Сидоров – незачёт. Пересдадите в конце сессии».

>>2) Большинство ознакомившись с «крупными» операциями на этом и строют своё понимание истории. Иногда добавляються «известные» эпизоты, как атака «лёгкой бригады» под Балаклавой или «бригады Бредова» под марс-ла-Тур, хотя ход самих сражений под Балаклавой и Марс-ла-Тур известен «массам» гораздо менее. При таком подходе многие боевые эпизоды оказываются забытыми. Кстати, это же касается и всей Первой мировой.
>
>Т.е. предпочитают видеть в осн. лес. И Вас это не устраивает? Так мы пренебрегаем все же «явлениями малой масштабности» или нет?

Вроде, уже обе стороны заявили, пренебрегают ли они же «явлениями малой масштабности»… Вы – да. Я – нет.
Только я не понял: что Вы в данном примере называете «явлениями малой масштабности»? Битвы при Балаклаве и Марс-ла-Тур, или Первую мировую войну?

>>Главное за деревьями лес увидать.
>
>Тогда как с «малой масштабностью» быть? Это ведь дерево, а не лес.

Не совсем. Крупные события тоже деревья. А полноценный лес состоит и из деревьев-великанов, и из подлеска. Уберите что-то одно – измениться лес.

>>Спорный вопрос. Но по-моему честный историк должен добыть сведения об исторических событиях и донести их до максимально широкого круга интересующихся в тщетной надежде, что они извлекут из них урок сообразно их миропониманию. Отсюда желание избежать тенденциозности (идеологизированности) и служения «социальному заказу» и удержаться на грани между сухой «историей для историков» и «научно-популярной» беллетристикой.
>
>Т.е. оценки он давать не должен вообще? А как с анализом быть?

А без анализа он и остального сделать не сможет. Но если увлекаться своими оценками – они окажутся никому не интересными. Сделать их интересными – они перестанут быть историческими. Очень сложный баланс.

>>А его никогда и не спрашивали, в 1916г. – в частности. А года не прошло: он сам об этом заявил. А то, что он – «ничего себе боец» те же германцы узнали уже в 1918г., когда не смогли занятую Украину контролировать. Потому что бойцом он был тогда, когда знал за что воюет, как и любой воин любой армии.
>
>А большевики смогли контролировать Украину? И продразверстку, цель которой – тот же хлеб, проводить? А почему у них это получилось?

В 1918г.? Это не серьёзно…
А позже? На Украине продразвёрстку вообще провести толком не получилось. Как только большевики начинали действовать в этом направлении – их выносили с Украины. Смогли контролировать её они вполне смогли только с 1921г., т.е. после отмены продразвёрстки.

>>Замечу, что беспорядок был не меньше, чем в 1941г., хотя двигаться наперегонки с танковыми клиньями от пехоты не требовалось.
>
>Неужели не меньше? И как вы определили количествнную оценку?

Честно говоря, с трудом. Но сколь могу судить, контроль над войсками сохранялся примерно в равной степени.

>>Сколь я помню, для контрнаступления под Тарнополем резервные части с других ТВД тоже перебрасывались…
>
>Ну и в 1914 они перебрасывались. Вопрос то в «масштабности явления». В данном случае лес за мой тезис, а у Вас деревья.

В 1914г. из таких не масштабных явлений, как переброска германских дивизий в Галицию и не-вступление в войну Италии сложился провал «Первого блицкрига».

>>Дело в том, что между моим тезисом об «умирающей армии» и Вашим – о небоеспособности «демократизированной» армии есть значительное различие.
>>И если мы имеем обратный пример, то я отмечаю, что в организме, умирающем, скажем, от гепатита, с разложившейся печёнкой, лёгкие вполне здоровые. Вы же представляете это как абсолютно нехарактерное исключение.
>
>Поясните пожалуйста в чем оное различие заключено.

Вы его не увидели?
Я утверждал, что армия была больна, как и вся империя, ещё до войны. Война ускорила процесс, а после революции начался распад организма. Армия умерла в начале 1918г., что было настолько явно, что большевики во время «Фаустшлага» даже не предпринимали попыток её оживить, несмотря на опасность потери власти.
Вы, сколь я могу судить, придерживались другого взгляда: в 1917г. армия пошла по ложному пути, а именно – «демократизировалась». «Демократизированная» же армия, указывали Вы, не может быть боеспособной. Поэтому за развалом политическим пришёл военный разгром. Надеюсь, я не сильно исказил Ваши позиции?
Мне кажется, что разница обоих концепций очевидно.

>И что значит «если мы имеем обратный пример»?

Обратный нашим тезисам, противоречащий им. В данном случае – сохранившие боеспособность части армии.

>Кстати, как же тот солдат в 1914-1916 справлялся, без смысла?

Худо справлялся.

>>Что такое интересы России? Мы, кажется, уже касались вопроса о различии в интересах правительства и народа. Как говорил устами персонажа А.Н. Толстой: «Я ведь тоже народ, так зачем для меня исключенье?». Не считаю, что «национальный лидер» лучше меня знает интересы народа.
>
>Вы не считаете? А как же в таком разе Вы выводите интересы народа? Из постановления совдепа? А чем постановление Госдумы хуже? А если с тем постановлением совдепа были несогласные? И довольно много? Тогда как с интересами народа быть?

А кто лучше осведомлён о интересах избирателей? Уездный совдеп, Батальонный комитет или Госдума? Кого избирателям легче контролировать и, при необходимости, переизбрать? Причём не дожидаясь истечения полномочий.

>>Знать бы ещё, что ей на пользу. Когда Россия была на пике величья – народу жилось хуже всего. Улучшился уровень жизни – стали терпеть поражения.
>
>Интересная метаморфоза – согласен. Только я бы ее несколько повернул: был хороший уровень – сливали; зажали гайки – поехали.

О том, как лучше ездить, - другой разговор. Хотя всё время гайки закручивать невозможно. Но только метаморфоза эта ставит вопрос: а куда ехать-то?

>>>Если русский боец бежит с поля боя, то я понимаю, что для немцев это даже приятно и хорошо, но это не мешает мне сказать, что данный боец поступает плохо. А если Вам это не обязательно – ради Бога. Но я надеюсь Вы мне в этом праве не откажите?
>>
>>Отнюдь. Говорите что хотите – уж я-то Вам запрещать ничего не собираюсь.
>
>Т.е. бойца, который с поля бежит, Вы оценивать не рискнете?

При прочих неизвестных – не рискну. Бог ему судия, ибо всеведущ.

>>Некоторые и дезертировали из чувства ответственности. Знали: «не посеешь – не пожнёшь» и чествовали ответственность перед голодными детишками. Перед Родиной ответственности не чувствовали, ибо долга за собой перед нею не знали.
>
>А почему тогда мобилизация прошла в 1914 на ура? И как 1915-16 выехали?

Худо выехали. И чем дальше – тем хуже.

А про голодных детишек Вы можете какими то цифрами подтвердить?

>Вообще то Российская империя большая. И почти каждый год где-то, да голодали. Статистика опубликована, но под рукой не имею. Помню, что в «благословенном 1913-м» смертность в империи составила 33% от населения. В основном, разумеется за счёт детской. Думаете, за время войны положение улучшилось? Особенно если кормильца призвали?

>Мне почему то кажется, что у ленинградцев в 1942 было гораздо больше оснований жалеть своих родственников, чем у бойцов в 1917. Но ничего – обошлось…

Мне почему то кажется, что у ленинградцев в 1942 бал один способ сохранить себя и своих родственников – отстоять город. Отступать было некому. А побежали бы – всем хана.

>Гм.. Вы хотите сказать, что армия она и без демократизации померла бы? Я правильно понял?

Дожили. Неделю об этом говорим, и только сейчас вылезает этот вопрос.
Я считаю, что если бы армию удалось ранее вылечить – не было бы демократизации. А так – она явилась одним из проявлений болезни.

>>А то, что и было в реальности.
>>Если сила противодействия такая, что есть опасность разрушения государственной машины, то правитель может продолжать закручивать гайки или несколько их отпустить. Если отпустить, то приходиться ждать – утихнет/не утихнет. Если не утихло – приходиться вновь ослаблять гайки. Иногда – вплоть до полного оставления первоначальных позиций. Ну а если затянуть, то нечего пенять, если в очередной раз резьба сорвётся, и тогда – каюк машине. Такая механника.
>
>Т.е. в советских колхозах люди жили намного лучше, чем до того? Или они настолько прониклись учением Маркса, что сознательно преодолевали трудности? А почему тогда резьба держала?

Резьба выдержала крестьянские волнения периода коллективизации именно потому, что в колхозах жили НЕ НАМНОГО ХУЖЕ, чем до того. В первую очередь это получилось благодаря протяжённости процесса, поэтапному его проведению. Тем не менее, статья «Головокружение от успехов» и связанное с ней изменение политики были вызваны именно опасностью срыва резьбы.
Ряд мемуаристов и, в след за ними, исследователей, указывают на то, что в 1941г., когда гос. машина была частично выведена из строя внешним вторжением, существовала значительная вероятность срыва резьбы в случае если бы германцы отменили колхозное устройство и предоставили бы славянскому населению возможность широкого самоуправления. Но поскольку этого не произошло, а жить при оккупации было значительно хуже, чем без неё, то колхозники отдали предпочтение большевикам, даже если до войны и относились к ним отрицательно.

>Ну тут Вы пожалуй, что сильно обобщаете. Если уж любой «не живет», то сравнение в обязательности принятия официальной идеологии будет сильно не в пользу старого режима. Не нравится тебе царизм – езжай за границу. Не нравится тебе «Речь» - читай «Киевлянина». Сравнивать дальше не буду. Но согласитесь – поле индивида для выбора при старом режиме поширше было.

А при чём тут «обязательность принятия»? В современных US на идеологическом уровне ничего обязательного нет. Но мероприятия власти избирателями встречаются на-Ура. Пропаганда, однако. А если несколько миллионов не согласны, так их можно по телевизору не показать как «радикальных экстремистов», и они – политический труп.
Николаю Александровичу и Вильгельму Фридриховичу и во сне не снились способы управления Иосифа Висарионовича и Адольфа Алоизовича, а тем – Джоржа Джоржича… Прогрес, однако…

>>Как раз всё наоборот. Вы берёте «психологию русского» в пику «психологии немцев-французов». Я же, увидев поступок желаю именно выяснить «откуда оно берётся». Чего человек видел в жизни, что ему отец с матерью говорили, если грамотный – что читал. Какие у него заботы, мечты и обиды. Вот это я и называю психологией.
>
>Ну и… Я не понял - Вы будете отрицать, что если брать россиянина, живущего в России, то его поведение (в интегральном выражении) имеет некую специфику, отличающую его от среднего немца (к примеру), способную к сохранению и воспроизведению на протяжении исторически обозримого периода времени?

Это называется этнической психологией (этнопсихологией). Тоже интересная дисциплина.

>>>А не смогли "не вынести, не оттузить", ни хотя бы поражения избежать потому, что этой то надстройки ИМХО и не доставало. Потому что ген. Благовещенского никто не пинал в зад и он аж 3 дня расслаблялся, пока 13-й и 15-й корпуса окружали. Потому, что 1-й корпус побежал и собраться те же 3 дня не мог. Потому, что ген. Сычевский 29 сент., бежав в Варшаву, от своих разбитых войск, поужинал и лег спать, и его 2 дня штаб корпуса найти не мог. И таких примеров – до черта.
>>
>>Были случаи, когда красные генералы даже из личной неприязни друг друга не поддерживали. Сводить всё к таким причинам – как minimum странно.
>
>Дак Вы сравниваете то с кем? Если мы имеем два разных итога в парах русские-немцы и красные-белые, то тут надо ведь и др. сторону учесть, правда?

Надо. Но, повторяю: «Сводить всё к таким причинам – как minimum странно».

>Насчет не достигли – я встречал оценки, что там и 5,5 млн. было к 1920. И оценки количества дезертиров – в 1919 – ок. 1,5 млн. (те что были задержаны или сдались). Так что цифры вроде сравнимы. Порядок во всяком случае не отличается.

Вы с чего начали? С утверждения, что это цифры одного порядка, или, всё же с того, что кол-во дезертиров больше? Если бы не было такого утверждения – я бы не возражал.

>>Потому же, почему большевики не выполнили свою предреволюционную программу, в частности, вместо того чтобы содействовать отмиранию государства, принялись его укреплять.
>
>А почему они так поступили?

Обратитесь к их программным заявлениям.

>>А как они его называли по-Вашему?
>
>Вождя то вождем, а диктатуру – только к пролетариату, или к партии на худой конец прилепляли.

На худой конец – это в каких произведениях? Перечитайте Ульянова.

>>Да нет, ничего. Просто Вы изначально так выразились, что выходило – мол они её и написали для солдат. А её всё же солдаты писали. Для себя.
>
>А Вы думаете нонешний боец, дай ему волю, чего то иное напишет?

Уверен. Другая лексика, система ценностей, иные взгляды на перспективы.

>Мне знакомый, служивший 2 года пиджаком, баял, что ему один такой воткрытую говорил: «Вы думаете т-щ л-т мы воевать станем, как начнется? Мы офицеров поубиваем и по домам разойдемся!». Возможно это и дерево, а не лес. Но вооруженные дезертиры чего то больно часто в последнее время бегают.

Настроения такие есть. Более того, я предполагаю, что многие из тех, кто сейчас о величии Отечества кричит, дойди дело до большой войны – хвосты подожмут. А уж дезертиры бегали всю историю регулярных армий и даже до начала оной.

>>Та армия их не устраивала, и они довольно подробно объяснили – почему. Не в «декларации», а в том, что сами писали.
>
>Не в последнюю степень потому, что надеяться на нее к концу 1917 ну не было никакой возможности. Даже после того как она этую власть, как Вы говорите, и сделала. Поэтому Ленина латыши и охраняли.

Ленина краснокурсанты охраняли именно после того, как латышей сочли ненадёжными. Латышские караулы в кремле – примерно с марта по июнь. До марта смольный охраняли последовательно Красная Гвардия и бойцы 1-го корпуса Р.-К.К.А.
А что старой армии они не верят и распустят её при первой возможности они и до 1917-го не скрывали.

>>>А армия строилась на старых, проверенных временем и дорогами принципах, которые не основаны на доверии "злым бесхвостым обезъянам, именуемым людьми".
>>
>>Как и любая армия. Да и «декларация» не основана на доверии «злым бесхвостым…»
>
>Вы имеете в виду «любая недемократизированная армия»? А то получится, что старая и демократизированная армии сторятся на одной основе.

В отношении недоверия "злым бесхвостым…» - да. Именно любая армия.

>>ИМХО тоже это не одно и то же. А писал я так, потому что цели той войны не только тогда солдатам объяснить связно не смогли, но и мне – до сих пор. А объективную сторону иметь ввиду бес толку. Или Вы гностик?
>
>Гм… Интересно. Ну вот представим, что Вы служите. И Германия объявляет нам войну. И что Вы в таком разе будете делать, не понимая цели? Какое поведение Вы считаете достойным подражания?

Вообще-то ещё идючи на службу следует думать, куда можешь попасть. Ну а в случае начала войны способность думать утрачивать не следует. Однако при прочих равных чужой режим всегда хуже своего.

>Т.е. в принципе можете где то понять человека, бегущего в 1942 с фронта с оправданием «А нафига? Вечного же ничего нет. Загнется и СССР когда-нибудь. А мне то он на что Союз тот…»?

Понять не значит простить. Только в 1942г. я его как раз не пойму – тогда обычно на фронте выжить было легче, чем дезертировав. А уж жизнь у дезертира тогда – врагу бы не пожелал. И вряд ли они так свои действия объясняли. Я, во всяком случае, не встречал.

>А Вам не кажется, что если бы фронт не бросили, то и те события, из-за которых селяне за оружие взялись, не произошли бы? Селяне просто не прогнозировали, наивно полагая, что «до нас немец не дойдет» или надеясь с ним ужиться. Но не срослось… И пришлось браться…

Ну, это нормальная картина при переходе большой войны в малую.

>Вы полагаете, что из тех 60 млн. пудов хлеба, которые Рада обязалась немцам поставить они ничего не получили? И каковы Ваши основания делать такие утверждения?

«Ничего» я не говорил – это ваши фантазии. Кроме того, вы сами пишите, что «Рада обязалась немцам поставить», а не подарить. А селяне либо вообще продавать отказывались, либо заламывали такую цену, что не подступиться. Только когда оккупанты уяснили, что поставки срываются, стали изымать хлеб силой оружия. И очень часто получали по рогам.
А в целом сдали селяне «гетманчукам» и оккупантам бесплатно много меньше, чем ушло бы в мирной обстановке на покрытие простых гос. налогов. А увезли в Германию далеко не всё из полученного: необходимо было кормить и оккупационные войска так же.

>>…Даже при сохранении положения на Западном фронте – да. А оно менялось в пользу союзников. Вариант с победой Центральных держав в Мировой войне на тот момент был не реален.
>
>Т.е. имеете в виду, что партизанили бы пока немцы не ушли (что и сбылось). Это я военной победой назвать не могу.

А если бы не вышли из войны, а держали бы фронт до поражения Германии, то Вы бы отказали России в звании державы-победительницы?

>И партизанская война вообще вещь довольно специфическая.

Специфическая. Но от этого не менее эффективная. Иногда того чего не могли добиться большой войной, добивались малой.
А Вы хотели разобраться в Гражданской, вообще не занимаясь партизанами?

>А в 1914-1917 – угрожал?

Угрожал. Поэтому и появились социалисты-оборонцы.

>>>Ну да. И середняки тоже не валом в РККА перли. Пока мобилизации не объявили "более-менее равномерно", но для боевой работы – никак не достаточно.
>>
>>1) Мобилизации офицеров никогда не были равномерными. Но % явки сильно не колебался.
>>2) Крестьяне по мобилизациям приходили очень не равномерно. В зависимости от продовольственной политики большевиков и угрозы прихода белых они могли либо сорвать призыв, либо явиться в избытке.
>
>И что Вы хотите этим сказать?

Указать на ошибочность выше приведённой Вашей фразы. Больше ничего.
>
>>Были и такие, кто не спешил. И опять-таки по разным мотивам (основная поляризация мотивов по признаку: на фронте/в тылу).
>
>В смысле? С фронта бежали, а в тылу дожидались?

Примерно так. На фронте в окопе, да с перебоями в снабжении жилось хуже, чем в деревне, а в гарнизоне в тёплых казармах и на казённых харчах – лучше. Но это, разумеется, упрощённо-обобщённая картина.

>>А почему Вы резолюции солдатских комитетов «не признаёте основательными»? Чем они менее основательны по отношению к белой мемуаристке. Вообще то мемуары – очень спорная группа источников (в силу сугубой субъективности).
>
>А постановления комитетов – сугубо объективны что ли?

Нет. Но как источник сведений о субъективных настроениях – очень ценны.

>>Дык это же нормально, когда оставшаяся в тылу часть общественности поносит применение оружия своими против мобилизованной и оказавшейся на передовой части общественности. И совсем не обязательно, чтоб эта общественность была «демократической». Просто тогда это модно было: армия именовала себя демократической, общественность – тоже.
>
>А в ВОВ это стало ненормально?

А в ВОВ семьи выступали за стрельбу заградотрядов по кормильцам? Обычно не знали о таких фактах, частично из-за цензуры, частично – в связи с «малой масштабностью…». Но если узнавали – сочувствие было чаще на стороне красноармейцев.

>Вы не сильно преувеличиваете степень неграмотности? На 1917 ок. половины населения были вполне ничего себе (среди мужчин процент выше).

Определённое преувеличение есть… Но прочесть вывеску и газету – не одно и то же. К 1941г. % неграмотных и малограмотных значительно сократился – не отрицаете? Значит фактор имел место быть, раз уж мы сравниваем эти два периода. Кроме того, большинство грамотных призывного возраста было либо уже на гос. службе (чиновники, в т.ч. медики и инженеры) либо было занято в промышленности как специалисты (имело бронь), либо поступало во флот (там требования именно к грамотности были выше). В армии же грамотные чаще всего либо направлялись в школу прапорщиков, либо производились «за боевые заслуги». Среди солдат % грамотных был ниже, чем в среднем по России.

>А по поводу убедительности мы кажется уже давно констатировали расхождение во взглядах. Способов убеждения у сов. власти было очень много.

Как раз в многочисленности способов убеждения – расхождений нет.

>>>А зачем сосредотачиваться на 5% случаев, если 95% остальных подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...
>>
>>Это чья статистика?
>
>Вам не нравятся такие цифры? Ну хорошо. Переформулируем. «А зачем сосредотачиваться на явлениях малой масштабности, если явления большой масштабности подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...». Так устроит?

Так устроит. Но согласиться не могу. Расхождение в методологии, в частности во взглядах на «явления малой масштабности» отметил выше.

>Т.е. у нас сейчас как в гитлеровской Германии? Ваши бы слова да Богу в уши. Дай Бог чтоб Вы были правы…

Не всё так же. Так что и результат может другим получиться. А вы расчитываете дожить до прихода союзников?

>>«Необоснованно униженных», которые в эмиграции чернь ругали и из мухи слона производили. Советскими они никогда не были – ни людьми, ни гражданами, ни командирами. Идея создания «антибольшевистской истино-русской армии» от них исходила и они же начали набор добровольцев в лагерях.
>
>Они то начали. У них с мотивацией все ясно. Кстати вы же не всех эмигрантов имеете в виду (мне просто за Деникина обидно)?

Боже упаси, к Антону Ивановичу это не относиться. А Вы и впрямь не знаете, кто затевал антисталинское движение в 1942г.?

>А вот как те советские офицеры-солдаты, которые к ним пошли? У них то, как с мотивацией, совершенно другой системой ценностей, идеологией? Куда она делась сразу?

А кто сказал, что сразу? А ломка системы ценностей была – в лагерях и не такое бывает.

>И ведь записывались чуть не до самого конца войны, когда уже ясно было, что Германии – кирдык.

Попадались примеры германцев, которые в начале весны 1945г. ещё верили в свою победу. Вы думаете, в лагере легче было оценить обстановку на фронте? Но про «добровольцев 1945г.» мне ничего не известно.

>>Если опять про всех говорить – опять ответ будет – «по разному». Но у большинства ИМХО выбора было – почти верная смерть в лагере или…
>
>Верная смерть говорите… Это ИМХО то, что Вы в другом месте назвали «общеизвестной точкой зрения», т.е. миф (определение Ваше).

Отнюдь. В Уманской яме, например, это было совершенно конкретное понятие.
Да и в стационарныж лагерях было немногим комфортнее, чем на Колыме.

Я вот прочел Соколова, Палия, Фридмана и как то не создалось у меня впечатление о том, что власовцы все «от верной смерти» спасались, записываясь в РОА. И кто ж там Власову верной смертью грозил?

Власову-то – никто.
Но он какого года рождения, например? Тоже среднестатистический кр-ц?
Значит не было угрозы смерти?
Кстати, альтернатива Власову – Карбышев. А сколько вообще генералов из плена вернулись?
А основной массе бойцов и командиров и объяснять ничего не надо было – сами понимали: запишешься –
заберут из лагеря.

>>Вы действительно считаете, что главный залог победы – карательные структуры?
>
>Ну не только, не только. Но самый порядок, когда у человека очень узкий выбор, поле для принятия решений, степень свободы. Т.е. или выполняешь свой долг, или… И когда в таком режиме существуешь, то оно и нормальным как бы делается, ибо другого не видел, не знаешь. Тут уж и ГБ меньше работы – ты сознательный. Но она не спит, не спит…

Ну, демонизировать ГБ тоже нужды нет. А без придирок по мелочам – согласен.

>Причины те, что мне оные источники представляются упрощенными, однобокими, тенденциозными. Вот та пара строчек, о которой Вы говорили.

«Упрощенными, однобокими, тенденциозными» сплошь да рядом бывают исследования, ну, допустим, мемуары (ибо пишутся post-factum). А подобные упрёки к деловой переписке? Оригинально, но сомнительно.

>Насчет магазина не уверен, что встречу. У меня, знаете ли, возникает иногда чувство, что Сибирь это нынче не вполне Россия. Далеко не все, что в России выходит можно в Сибири купить. Да и полистать бы хоть… Было бы яснее, а так авансы раздавать не хочу.

Ну, не будем делить шкуру неубитого (не написанного) медведя. 8о)
Может ещё в сети появиться…

>>>Я полагаю, что, сопоставляя разные источники, можно делать довольно точные предположения о мотивах, двигавших людьми в той-иной ситуации.
>>
>>Вот я и спрашивал: почему Вы не верите тем источникам, в которых эти люди сами о своих мотивах говорят?
>
>Я приводил тут пример обоснования поведения индивида. Мне такие обоснования уважительными не кажутся. Вам кстати как оно? Внушает уважение?

«- Вы сможите им гордиться.
- Ты думаешь, это именно то, что люди должны делать для меня?
- Что именно?
- Давать собой гордиться…»

Иными словами, у меня так же не вызывает уважения поведение индивида, озабоченного только тем, как ему вызвать моё уважение.
Ещё говорят, что при личной встречи Сталина с Бабелем, тот больше всего не понравился вождю именно тем, что из кожи вон лез, пытаясь понравиться.

>>Я и говорил, что разные. На протяжении всей недели, пока Вы сначала говорили про них – «отмазки», а потом навешивали ярлыки сразу на всё многообразие, которое теперь, оказывается, признаёте.
>
>Ну вот Вам пример из жизни. Приходит мне как то повестка из военкомата. Я уже после института был, на заводе работал. Явиться тогда-то, туда-то. Я являюсь. И вижу десятка полтора лиц моего возраста, некоторые знакомы даже. И вот нам подполк. объявляет, что мы являемся кандидатами на призыв в ВС РФ на офицерские должности на контрактных условиях, с той только разницей, что согласия нашего никто не спрашивает. И в такой то срок нам нужно явиться для прохождения мед. комиссии. Я в этот срок вновь являюсь. И что вижу? Я такой один. Ну, потом еще один подтянулся. А все прочие где? У них «многообразие мотивов», Вашими словами. И как Вы к этому многообразию относитесь?

А насколько боеспособна такая армия?

>А вы читали ли? Судя по Вашим слова – не читали.

Читал, как не странно…

>Вы мне объясните - почему новые советсие люди оказались не вполне мотивируемыми, когда советская система оказалась «там»?

В третий (или четвёртый?) раз повторяю: лагерь с людьми чудеса вытворяет. Часто человек всю войну отвоевавший и не усомнившийся, в лагере за неполную неделю ломается и… полная переоценка ценностей. А уж если восприятие новой идеологии поверхностное, как у многих пленных 1941г. – то и слетает она лекче.

>>А это обвинение было беспочвенным? Его оклеветали?
>
>Ну Вы же знаете историю с 46-й дивизией? Обоснования применения оружия против нее известны. Зачем такие вопросы то?

Если солдаты считали бы 46-ю дивизию бунтовщиками и предателями – желающих на подавление было бы хоть отбавляй. Но, поскольку они, в массе, бунтошной дивизии сочувствовали, то Гиацинтов им представлялся как кровавый каратель. Правосудие на самом деле тоже субъективно.

>А ему было за что жалеть пехоту? См. выше…

Если им друг друга жалеть было не за что – нечего и удивляться такому отношению. Но в такой ситуации не многие офицеры оказывались.

>Т.е. Вы считаете Гиацинтова виновным в том, что он сохранил на батарее относительный порядок и не отмазался от исполнения приказа? Т.е. практически в том, что он исполнил свой долг, как он его понимал? Я ничего не напутал?

Гиацинтов исполнил свой долг, КАК ОН ЕГО ПОНИМАЛ. А солдаты понимали его долг иначе. И относились к нему соответственно. Вы же при конфликте мировоззрений сразу принимаете одну из сторон, что избавляет Вас от возможности понимания другой.

>Ну да… Если сделать замом, да еще у менее подготовленного, да еще в колхоз послать…

Нет. В колхоз он может и сам уйдёт. А вот если каждый день на работу – в тот же кабинет, но за другой стол, те же дела, но не на подпись и т. д., если в глаза подчинённым глядеть не охота – вот тогда он готов хоть в колхоз, хоть безработным…
Кстати, такое и после Гражданской было, когда бывших командармов понижали…

>…да при выходе за территорию завода чморить его костюмом с жилеткой и пр.

В приведённом примере чморения не было. Ваши домыслы.

>>>А почему тогда в начале 1918, когда немцы пошли в наступление они за эту власть в бой не кинулись?
>>
>>В том числе и потому, что перемены её не боялись.
>
>Что значит «в том числе»? «Огласите весь список, пожалуйста». Мне так кажется, что им уже и на эту новую власть было … с высокой колокольни.

Вам правильно кажется насчёт колокольни. Именно это я и имел в виду.
А полный реестр причин Вам никто не представит. Если будут утверждать обратное – плюньте в лио.

>Ну если по-товарищески, то см. выше.

Благодарю.

>Гм.. Что то я не понял… Народ вынес большевиков наверх в окт. 1917. Я ничего не путаю? И тут же у них охлаждение наступило. С чего бы вдруг?

>А как те же германцы без них обходились? Или англичане, к примеру?

Германцы без них не обходились. А британцы обходились долго, но потом опомнились.

>Ну тут я не стану отвечать на все Ваши мысли – и так все разрослось. Вы же не хотите сказать, что раньше все политруки были психологами от Бога, только слова такого не знали. Думаю, что нет. Такие политруки они очень редки, хотя и весьма желательны. Они еще более редки, чем грамотные офицеры. А коли так, то я не вполне понимаю - почему Вы так возносите их влияние. Типа «когда в армии хорошо – это их заслуга». Собственно мне видится их значение несколько иначе. Надзор за командиром, за общей атмосферой в частях. Для вышестоящих штабов – лишний и независимый от командира канал информации (значит врать тому труднее будет – что хорошо). В общем – то без чего можно обойтись при нормально поставленной работе. И вот к промеру г-н Астафьев в своих произведениях о них довольно мрачные отзывы оставил. А он то – очевидец.

Астафьева в сторону. Не то, чтоб я ему не верил, но если очевидец всё видит или описывает в одном цвете значит оценки сильно теряют в ценности, а факты тоже с оговорками воспроизводить придётся.
В целом важна ключевая фраза: «надзор за … общей атмосферой в частях». Только надзор этот не сводится к карательным функциям или представлению информации «куда надо», комиссар должен эту атмосферу и изменять так же. В идеале – так, чтобы карательные функции вообще не понадобились». Ну а действительность, разумеется, далека от идеала…

>Нет, но мне интересно Ваше мнение. Вот представим, что Вы – президент. Ваши действия по поводу Чечни?

Не надо представлять меня президентом. Не дождётесь. Именно поэтому Чечню мне держать незачем. Лучше подумать, что у нас не так, что все сбежать пытаються?

>>А зачем британцы в Судане погибали в 1898-м? Примерно за тем же.
>
>Т.е. Вы считаете, что Чечня – не Россия и нечего нам там делать. Я правильно понял?

А кто вам сказал, что Судан не Британия и что нечего там британцам делать? Но именно после того, что в Чечне произошло за последние 10 лет добиться братства народов и взаимного процветания – задача малореальная.

>А тех, которые Гиацинтова гнобили – уважаете, али как?

Про уважение я уже написал. Геацинтов действовал так, чтобы потомки могли им гордиться. У солдат цели были другие. Цели эти я тоже уважаю.
С почтением. Китаец.