|
|
От
|
Китаец
|
|
|
К
|
lex
|
|
|
Дата
|
08.09.2003 16:57:56
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Продолжение...
Салют!
>Извините, но я не собираюсь никого ни на чем подлавливать. ИМХО Вы тут уже как то в слова начинаете играть. Т.е. воспроизводить «общеизвестное» можно, но ссылаться на него – нельзя...
Именно так: воспроизводить – можно, а ссылаться надо не на «общеизвестное», а на проверенное, хоть известное широко, хоть нет.
>Лично для меня все равно как назвать точку зрения «общеизвестной», «малоизвестной» - была бы основательной.
Здесь расхождений не было и быть не могло. Вероятно, не поняли друг друга…
>Ну а все-таки – чего ж в 1905 не взялись палача Меллер-Закомельского разобрать? Почему он сквозь транссиб, как сквозь масло прошел и нигде его восставший народ не остановил, несмотря на весьма решительные резолюции советов, отражавшие мнение народа?
Много ли было советов/резолюций? Учитывая, что советы (редкое тогда ещё явление) в 1905г. выражали мнение социалистически настроенной части социально-активного населения, это – капля в море. Некому было барона останавливать и нечем. А в 1917г. всё наоборот было: за советы – массы, а Корниловцев – крохи…
>Т.е. народное мнение, которое в общем должно отражать интересы этого народа, вещь как бы довольно трудноуловимая. Согласны?..
Согласен. Но именно 1917г. – самая благодатная пора для изучения народных настроений. В т.ч. и по причине обилия источников.
>Вот опять же к примеру - в учредилку избрал народ эсеров, а большевики на народных избранников наплевали, по большому счету. И ничего народ – вынес и это…
А мысль, что народу на учредилку было, по большому счёту, наплевать, как и на любую власть, как и на большевиков, до поры до времени.
>И снова - я полагаю, что эти резолюции принимались из побуждений, которые мне трудно назвать уважительными. Вот и все.
Если у меня национальная политика национал-социалистов в Германии не вызывает уважения, должно ли это привадить к тому, что я буду игнорировать отчёты о работе айнзатцгрупп или документацию по «переселению» гетто?
ИМХО документальная ценность источников не зависит от уважения/не-уважения нами вложенных в них идей.
>>>Ну и где я утверждал, что «офицер не должен заботится о доверии солдат, так как от этого ничего не зависит»? Покажите, пожалуйста.
>>
>>А что я Степуну на вид ставил? И что Вы возражали?
>
>Т.е. показать, где я делал такие утверждения – не можете… Т.е. это то что Вы "домыслами" называете?
>>>Приведите пример, где я обвинил солдат в отказе выполнять невыполнимые приказы. Пожалуйста.
Если Вы так не считаете – значит так и есть, на стаивать не буду. Вам лучше Ваши взгляды известны. Значит я не правильно понял ваши высказывания по поводу отмазок, сделанные в начале полемики. Они нуждаются в Ваших комментариях (в частности, постинг от 27.08.2003 06:17:35).
>>
>>Передёргиваете. Сначала во всех волнениях русской армии (и в частности – в невыполнении приказов) вините солдат. Про германскую пишите: «Невыполнимых приказов не отдавалось. Поэтому и приказы, как правило, исполнялись, а не причины неисполнения находились». Есть противопоставление?
>
>Т.е. привести пример снова не можете. См. выше…
Скажем, тот же (от 27.08.2003 06:17:35) постинг и близкие к нему по времени…
>>А при чём тут «хождение на звук»?
>
>Гм… Я, к примеру, вижу, что в сравнимых ситуациях германцы действовали так, а русские – эдак. И в этой то разнице я и вижу причину, которая в огромной степени повлияла на исход событий. И объяснить это тем, что «целей не понимали», «грамоты не разумели», увы не могу, ибо люди, которые отвечали за принятие решений были не то что грамотны, не то что Пушкина читали – академию заканчивали и некоторые даже по первому разряду. А получалось у них все равно хуже немцев, увы.
С диагнозом согласен. Но «хождение на звук» по-прежнему на Вашей совести…
>>>…ген. Брусилов не несет никакой отвественности за достижение победы?
>>
>>А это норма или «явление малой масштабности»?
>
>Вы о чем? Об ответственности? Или о выдвижении объяснений?
Я о Брусилове (Вы-то, надеюсь, о нём?).
>>>У Вас данные опросов социологических есть или какие то иные данные, позволяющие делать такие утверждения? На чем оно основано? На результате?
>>
>>На впечатлениях участников событий, они же – объекты пропаганды.
>
>Т.е. в цифрах не можете… А если я скажу, что воспоминания – это тенденциозно и однобоко?
То я соглашусь. Только я, в первую очередь, не воспоминания имею ввиду, а то, что тогда писалось. А оно было гораздо менее тенденциозным.
А цифр (не липовых) Вам никто не даст по етому вопросу.
>И те которые думали как то по-другому не делились своими впечатлениями в силу известных причин?
Отчего же? Делились.
Или Вы считаете, что тоталитаризм вакурат в 1917г. утвердился? И что с этих пор поддерживалось деланное единодушие? Я в 1917г. единогласных голосований не много помню…
>А общедонское восстание, если мне не изменяет склероз, продержалось благодаря приходу германцев…
Полагаю, без них бы продержалось (не надо переоценивать помощь). Позже Вешенское восстание продержалось при гораздо худшей ситуации. А вот продержались бы добровольцы без внешней помощи?
>Т.е. если объективно, то бросившие фронт способствовали развитию гражданской войны и укрепляли антисоветские силы…
Не нахожу. И восстание вызвали не они. Кроме того, не забывайте, что именно Каледин своим приказом отозвал с фронта на Дон всех донцов.
>Ну а с тезисом, что РККА строилась отнюдь не на принципах, изложенных в Декларации прав… Вы, я так понял, согласны?
Разумеется. А вот Армию Советской Латвии уже в 1919г. на них пытались строить (это к вопросу о «демакратизованности» латышей).
>>Конечно, надо стремиться сопоставлять русские и германские данные о боях – совершенно согласен. Если каждый раз требовать описания боя «с той стороны» - смею утверждать, что 90% вышедших в России книг о Великой войне полетят в мусорную корзину.
>
>Откуда такие цифры то?.. Сдается мне, Вы уж сильно скептически подходите.
А Вы чаще там находите ссылки на германские документы? В крайнем случае, есть ссылки на мемуары Людендорфа и т.п. отмазки.
>Печально, правда, что сейчас эти события ИМХО вообще никого не интересуют. Во всяком случае я как то не встречал свежих исследований, которые мог бы признать стоящими покупки-прочтения. А вот в 1930-е много чего достойного ИМХО выходило. И эмигранты на эту тему старались. Жаль только - достать очень сложно…
С этим солидарен. Но в 1920-е – 1930-е советскому военному исследователю в германских архивах было не порезвиться. А позже – желания не было. Так что хорошей документальной подкладкой обеспечены действительно % ≈ 10, едва ли сильно более.
>Ага… Т.е. я вроде бы увлекаюсь своими оценками, делая их интересными, тогда как историчность – на Вашей стороне?
А вот этого я не говорил. Вы спросили – я, как мог, ответил. И не надо сразу ответ на себя примерять.
>>В 1914г. из таких не масштабных явлений, как переброска германских дивизий в Галицию и не-вступление в войну Италии сложился провал «Первого блицкрига».
>
>В Галицию? Ну-ка, ну-ка… И кого же туда перебросили?..
Не «ну-ка, ну-ка», а почитайте, хотя бы, Шапошникова. Самостоятельно.
>Но в общем сравнение отступления 1915 с событиями 1918 будет все же не в пользу «демократизированной» армии. Согласитесь?
Конечно. А мы разве не говорили об этом? Мы вроде констатировали расхождение в оценке причинно-следственной связи. А февраль 1918г. – вообще ничего не доказывает, ибо армия находилась на стадии расформирования.
>Гм… ИМХО на лицо расхождение в оценках одних и тех же явлений. Но Вы же не считаете, что «демократизированная армия» показала себя вполне боеспособной? Вы же соглашались, кажется, что «героизм» в ее рядах массовым явлением назвать сложно. Объяснения, которые Вы даете этому факту, мне понятны – дело в смысле, который был непонятен массам. Я прав? Собственно я могу понять такое объяснение, но принять его – не могу. Т.е. моя версия в общем с фактами не сильно расходится?
1) Вы берёте 1 (одну) конкретную «демакратизованную» армию и сравниваете её с парой регулярных. Для научного вывода требуется ряд однотипных явлений с аналогичным исходом. А пока его нет – ваше мнение гипотетично, хотя, разумеется, имеет право на жизнь и находит множество сторонников.
2) Из Ваших слов следует, что героизм и боеспособность армии – явления одного порядка. Если так – я не согласен. Чем хуже дела у армии – тем больше требуется героизм. Если армия победоносна – она и без героев справляется. У Брехта мамаша Кураж высказывалась в том духе, что хороший генерал не требует от солдат героизма, героизм требуется, чтобы компенсировать недостатки плохого генерала.
3) Вы не правильно меня поняли. Неясность смысла – не единственное объяснение. Точнее – это один из симптомов указанной мною болезни. Но не единственный.
>>>И что значит «если мы имеем обратный пример»?
>>
>>Обратный нашим тезисам, противоречащий им. В данном случае – сохранившие боеспособность части армии.
>
>Масштабность явлений мы уже обсудили.
А при чём тут масштабность? Я именно и указывал на разницу нашего отношения к этим не масштабным явлениям, которые являются исключениями как в Вашей, так и в моей концепции. Не будите же Вы утверждать, что я вывожу из них какое-либо правило. Примеры, если помните, я приводил по Вашей просьбе, когда усомнился в Вашем утверждении, что таких примеров не вовсе было. А большой масштабности я им и не приписывал. Для меня это тоже исключения.
>>>Кстати, как же тот солдат в 1914-1916 справлялся, без смысла?
>>
>>Худо справлялся.
>
>Но не настолько же как «после того как», правда?..
Правда. Дык, болезнь-то прогрессировала, однако…
Далее хотел бы извиниться за позорную опечатку: следует вместо «А.Н. Толстой» читать «А.К. Толстой». Только сейчас заметил.
>
>Да так то оно может и так, но проблема в данном случае в том, что на интересах, формулируемых данными органами, строить сколько-нибудь долговременную, не говоря уж про эффективную, политику-экономику никакой возможности ведь нету. Поэтому таким образом оно нигде и не определяется. Да и постановления одного совета может соседнему вполне противоречить. Вы там даже про один и тот же митинг что-то такое рассказывали.
Напомню, мы обсуждали не вопрос об эффективности и перспективности советского устройства, а о постановлениях советов и комитетов, как исторических источниках.
Если есть желание обсудить достоинства и недостатки советского пути то:
1) не в этой ветке, Вы сами заместили неудобочитаемую длину постингов;
2) это оф-топ, поэтому, вероятно не на форуме;
3) стоит ли вообще – всё одно ведь не договоримся…
>Ну этого у народа, как правило, не спрашивают.
Ну вот. А в 1917г. он решил сам сказать. Если бы меньше творили от его имени, а больше бы его спрашивали – так больше бы ему причин было задумываться – меньше бы было ахинеи.
>>>Т.е. бойца, который с поля бежит, Вы оценивать не рискнете?
>>
>>При прочих неизвестных – не рискну. Бог ему судия, ибо всеведущ.
>
>Т.е. Вы сторонник того взгляда, что «если даже тебе известны 10 причин, выставляющих поведение ближнего своего в темном свете, полгай, что есть еще одна, которая его оправдывает»? Или «не судите, да не судимы будете»?
1) «Не судите, да не судимы будете».
2) В разбираемом примере мне известна одна-две причины, «выставляющих поведение ближнего моего в темном свете».
3) Мне известно не меньшее количество причин, которые могут его оправдать. Далее – разбирать в конкретике. Осуждать всех скопом – не соглашусь.
>>>А почему тогда мобилизация прошла в 1914 на ура? И как 1915-16 выехали?
>>
>>Худо выехали. И чем дальше – тем хуже.
>
>Дак на чем держалось то все? Ведь смысла то не понимали, что в 1914, что в 1915?
Я с болезнью уже сравнивал. Или по вашему – появилась опухоль и в тот же день – в морг.
>>>Вообще то Российская империя большая. И почти каждый год где-то, да голодали. Статистика опубликована, но под рукой не имею. Помню, что в «благословенном 1913-м» смертность в империи составила 33% от населения. В основном, разумеется за счёт детской. Думаете, за время войны положение улучшилось? Особенно если кормильца призвали?
>
>Что есть 33% от населения? Вы имеете в виду 33% от новорожденных, наверное?
Э, нет. Общая цифра по стране.
Я вот имею данные о 269 умерших на 1000 родившихся. Остальные видимо за счет прочих возрастов добирались. Но это в общем не хочу развивать. Т.е. Вы здесь полагаетесь на свои предположения и данных о массовом голоде у Вас нет. Как Вы сами часто говорите – «домыслы». Я правильно понял?..
В чём домыслы? Приписывание мне слов о «массовом голоде» - домыслы. «Массового голода» я не утверждал. Вы, конечно, опять спишите на «малую масштабность», но тогда крестьян больше заботило то, что их уезд голодает, а не то, что в целом по стране «массовый голод». И тут я их понимаю больше, чем Вас.
>>Николаю Александровичу и Вильгельму Фридриховичу и во сне не снились способы управления Иосифа Висарионовича и Адольфа Алоизовича, а тем – Джоржа Джоржича… Прогрес, однако…
>
>Именно, что не снились… А «обязательность» здесь при том ИМХО, что быть политическим трупом для индивида все-таки несколько приятнее, чем быть трупом физическим.
Как-то Вы легко соглашаетесь.
По Вашему тезису всё дело – в тоталитарном управлении. Так? То есть Джорж Джоржевич тоталитарнее Адольфа Алоизовича? Или средства манипуляции сознанием продолжают развиваться?
>>Это называется этнической психологией (этнопсихологией). Тоже интересная дисциплина.
>
>Именно что интересная.
Но не надо ею подменять историческую психологию. Они связаны, но не тождественны. В Питере, кстати, именно исторической психологией занимается исследователь Яров – именно по периоду военного коммунизма и (в меньшей степени) – Н.Э.П. Причём в основном именно на материалах постановлений различных собраний (фабзавкомов, беспартийных конференций и т.п.). Тираж не самый малый, но до Сибири вряд ли дошёл. 8о(
>>…повторяю: «Сводить всё к таким причинам – как minimum странно».
>
>А почему Вы так полагаете? Я вот посмотрел на события авг. 1914 со всей доступной мне степенью подробностей, и пришел к выводу, что из этих то мелких (как Вы вероятно полагаете) недостатков выростали большие поражения.
Именно поэтому я и не склонен к игнорированию «явлений малой масштабности».
А в отношении переброски германских войск в 1914-м и 1917-м на Восточный фронт, Вы продолжаете настаивать на «малой масштабности». И где тут последовательность?
>>Вы с чего начали? С утверждения, что это цифры одного порядка, или, всё же с того, что кол-во дезертиров больше? Если бы не было такого утверждения – я бы не возражал.
>
>Ну тут в общем как смотреть. Вот к примеру у Кривошеева (наш главный статистик) есть данные, основанные на докладе главного командования от 09.05.1919, что пополнения, даваемые армиям «не могли даже пополнить естественную убыль людей на фронтах и убыль от развивающегося чрезмерного дезертирства, и в настоящее время число штыков и сабель как в действующей армии, так и в частях внутренних округов уменьшилось на 85 тыс. т. е. на 20 процентов». Так что в общем у меня есть основания делать такие утверждения, хотя они конечно будут справедливы не для всего периода гражданской войны – это признаю. Но Вы же говорили, что «оно (количество дезертиров) несравнимо меньше»? А я вот вижу, что цифры вполне сравнимы.
А о чём мы спорим? Если 20% - «чрезмерное дезертирство», имевшее место в конкретном случае, то брошенная (вероятно, вскользь) Вами фраза о преобладании дезертиров будет верна только если 20>50. Если это не так – поправтесь с «большинства» на, скажем, «весьма значительную часть» или «чрезвычайно большой %» и я мигом с Вами соглашусь.
>>Уверен. Другая лексика, система ценностей, иные взгляды на перспективы.
>
>А для армии итог будет не одинаковый ли?
Хотите проверить?
А пока: я прогнозов не даю.
>>>Гм… Интересно. Ну вот представим, что Вы служите. И Германия объявляет нам войну. И что Вы в таком разе будете делать, не понимая цели? Какое поведение Вы считаете достойным подражания?
>>
>>Вообще-то ещё идючи на службу следует думать, куда можешь попасть. Ну а в случае начала войны способность думать утрачивать не следует. Однако при прочих равных чужой режим всегда хуже своего.
>
>Ну а все-таки? Вы ведь на вопрос в общем не ответили…
Как раз «в общем» и ответил. А в частностях и не отвечу – вопрос-то общий. Каков вопрос – таков ответ.
И нечего провокациями заниматься. Или Вы ожидаете, что я, имея формальный допуск к «военным тайнам», буду утверждать, что допускаю для себя «государственную измену» (а это статья УК РФ)? Если Вы задаёте вопрос, на который существуют 2 ответа: «отрицательный честный» и «отрицательный не честный», то правды Вы всё одно не узнаете, но вопрос квалифицируется как провокационный.
>>Понять не значит простить. Только в 1942г. я его как раз не пойму – тогда обычно на фронте выжить было легче, чем дезертировав. А уж жизнь у дезертира тогда – врагу бы не пожелал. И вряд ли они так свои действия объясняли. Я, во всяком случае, не встречал.
>
>А они много воспоминаний написали? И Вы в самом деле полагаете, что даже возмись писать там человек такое напишет?
Они показания давали. И часто – себе во вред.
>>>Т.е. имеете в виду, что партизанили бы пока немцы не ушли (что и сбылось). Это я военной победой назвать не могу.
>>
>>А если бы не вышли из войны, а держали бы фронт до поражения Германии, то Вы бы отказали России в звании державы-победительницы?
>
>Вот если бы регуляная армия додержала фронт хотя бы (про наступления молчу) вряд ли кто-нибудь вообще смог бы России в этом звании отказать. Но Вы же видите разницу между повстанцами и регулярным войском?
В смысле того, что первых и на победу не грех обнести? Такой разницы я, знаете ли, не вижу.
>>А Вы хотели разобраться в Гражданской, вообще не занимаясь партизанами?
>
>Гражданская – не мой период. Меня как то ПМВ больше привлекает.
Ну вот. Больше недели говорим за весь период 1905 – 1945, неоднократно спорим о Гражданской, и вдруг выясняется, что она Вас вовсе не интересует…
>>…Поэтому и появились социалисты-оборонцы.
>
>Да Бог с ними – с оборонцами. Оне же на фронт то не кинулись. Меня интересует Ваше объяснение мотивации масс, в частности солдатских.
Как это не кинулись? Именно добровольцами и пошли, став частью «масс, в частности солдатских».
>…Началось то с чего? Я сказал, что когда германское наступление 1918 началось, то многие офицеры-генералы в РККА записались. А Вы возразили, что по мобилизации еще больше. Я даже не вполне понимаю – Вы оспаривали то что? На что возражали?
Ваши «многие» - всё же явление малой масштабности. Трёх из них я уже называл в качестве примеров в процессе полемики – Вы тогда не реагировали.
Но если уж на то пошло, и Вы имели в виду именно февраль 1918г. (только сейчас конкретизировали), то опять нестыковка: крестьяне (разумеется не от сохи, а их демобилизующейся армии), вопреки Вашему утверждению, шли в новую армию даже охотнее офицеров (хотя и у тех и у других подъёма не наблюдалось). Генералы же шли в новую армию как правило с адекватных должностей в демобилизующейся, чаще не в связи с наступлением, а для того, чтобы не оказаться на улице. Поэтому-то пик (сколь я могу судить) добровольного прихода генералов в Р.-К.К.А. выпадает на период ПОСЛЕ германского наступления, хотя, вроде, именно после Бреста им сотрудничать было незачем.
>То что мобилизация намного эффективнее добровольчества это мне ясно.
То-то после Вьетнама многие сильные армии мира переходят со «всеобщей воинской» на добровольчество. Им это не ясно.
>Это и большевикам стало ясно, хотя и не сразу. Только когда убедились, что широкие слои трудящихся масс на советскую власть с большевиками во главе смотрят как то без особого энтузиазма, несмотря на все ее провозглашаемые преимущества.
Ну, это уже Гражданская… Не Ваша тема…
А если серьёзно, то осложнения у большевиков возникли не вопреки «провозглашаемым преимуществам», а благодаря реально проводимой ими политике, характер которой стал всё более проявляться с мая 1918г.
>>>>>А зачем сосредотачиваться на 5% случаев, если 95% остальных подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...
>>>>
>>>>Это чья статистика?
>>>
>>>Вам не нравятся такие цифры? Ну хорошо. Переформулируем. «А зачем сосредотачиваться на явлениях малой масштабности, если явления большой масштабности подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...». Так устроит?
А Вы уже ответили: «Я вот посмотрел на события авг. 1914 со всей доступной мне степенью подробностей, и пришел к выводу, что из этих то мелких (как Вы вероятно полагаете) недостатков выростали большие поражения». Именно так я и полагаю.
>>>Т.е. у нас сейчас как в гитлеровской Германии? Ваши бы слова да Богу в уши. Дай Бог чтоб Вы были правы…
>>
>>Не всё так же. Так что и результат может другим получиться. А вы расчитываете дожить до прихода союзников?
>
>Это к чему?
О Германии 1945г.
>Ну насчет Уманской ямы – там никто собственно записываться никуда и не предлагал.
А вот тем, кто её пережил – предлагали. Были у меня такие сведения. Сейчас, к сожалению, на руках нет.
>Но вот что мне интересно. Насколько я понял из прочтенного, пленные в самых скотских условиях оказывались именно тогда, когда оставались еще на советской территории и вся лагерная администрация вербовалась как раз из советских людей – немцы только периметр охраняли. Вот эти то товарищи (причем часто из командного состава – офицеры-сержанты) над своими товарищами по несчастью и измывались ну как могли. И снова я мотивации новой как то не вижу. Где человек человеку друг, товарищ и брат?
Дык, про охрану из «антифа» в лагерях для германцев то же самое писали.
>>>Причины те, что мне оные источники представляются упрощенными, однобокими, тенденциозными. Вот та пара строчек, о которой Вы говорили.
>>
>>«Упрощенными, однобокими, тенденциозными» сплошь да рядом бывают исследования, ну, допустим, мемуары (ибо пишутся post-factum). А подобные упрёки к деловой переписке? Оригинально, но сомнительно.
>
>Вы полагаете? По мне так все оно людьми пишется. И в деловой переписке, пишущейся в разгар событий, люди точно также оправдыват себя и чернят других, отмазываются, как и в мемуарах. Так что я большой разницы как то не вижу. Разбираться и с тем и с другим надо одинаково.
Разбираться – одинаково. Но деловая переписка гораздо менее субъективна, если сравнивать с мемуарами. Так что Ваше тождество выглядит очень натянутым. Претензии к деловым документам есть, но именно «упрощенность, однобокость, тенденциозность» - это для неё не самые характерные черты.
>Причем тут нравится, восхищаться? Вас выражение «внушать уважение» смущает? Переформулирую – признаете ли Вы такое объяснение уважительным (в смысле достаточным)?
Что Вы из меня трибунал всё сделать пытаетесь? Я поступки Ивана Грозого и его указания на мотивацию тоже не считаю уважительными – и кого это должно интересовать кроме меня? Если я регулярно буду давать сугубо субъективные оценки – дай Бог, чтобы «История государства российского» получилась. А скорее всего получиться много хуже.
>>А насколько боеспособна такая армия?
>
>А Вы не знаете? Дело было где то в 1998. Так признаете ли Вы все «многообразие мотивов», по которому индивиды не явились на комиссию, уважительным?
Догадываюсь, что не всё многообразие. А кого кроме Вас интересует моё мнение. Я не М.Т. Калашников, который как раз сегодня сказал: «Шапки долой, когда я говорю!» (это свидетельство очевидца).
>>Гиацинтов исполнил свой долг, КАК ОН ЕГО ПОНИМАЛ. А солдаты понимали его долг иначе. И относились к нему соответственно. Вы же при конфликте мировоззрений сразу принимаете одну из сторон, что избавляет Вас от возможности понимания другой.
>
>От понимания другой меня избавляет тот факт, что эта другая привела к разгрому армии в начале 1918. И причины, выставляемые в оправдание этой стороной, я уважительными признать не могу.
Вот именно поэтому я и говорю, что Вы приписываете себе знание «высших ценностей». Напр. таких как боеспособность революционной армии в начале 1918г.
>Вы хотите сказать, что у кайзера и фюрера комиссары были? А потом и у британцев появились? Правда?..
У фюрера точно были. Назывались по другому, место в иерархии было другое, а функции – те же. А сейчас они почти во всех армиях есть – офицеры по работе с личным составом, военные психологи, пропагандисты и т.п.
>>Не надо представлять меня президентом. Не дождётесь. Именно поэтому Чечню мне держать незачем. Лучше подумать, что у нас не так, что все сбежать пытаються?
>
>Неужто все спят и видят?..
А чего тогда сепаратизма так бояться, если никто уйти не хочет?
>А если Вас к примеру в ту же Чечню бойцом-командиром послали?
А я бы пошёл? Спросите: а кто тебя спросит? – отвечу: и вопроса ждать не буду.
Но это уже вопрос мировозренческий, а форум не место для политической пропаганды. Тем более пораженческой.
Я пораженец и не скрываю.
>Всех благ…
С почтением. Китаец.