От	Китаец
К	lex
Дата	08.09.2003 16:57:56
Рубрики	WWII;

Продолжение...

---

Салют!

>Извините, но я не собираюсь никого ни на чем подлавливать. ИМХО Вы тут уже как то в слова начинаете играть. Т.е. воспроизводить «общеизвестное» можно, но ссылаться на него – нельзя...

Именно так: воспроизводить – можно, а ссылаться надо не на «общеизвестное», а на проверенное, хоть известное широко, хоть нет.

>Лично для меня все равно как назвать точку зрения «общеизвестной», «малоизвестной» - была бы основательной.

Здесь расхождений не было и быть не могло. Вероятно, не поняли друг друга…

>Ну а все-таки – чего ж в 1905 не взялись палача Меллер-Закомельского разобрать? Почему он сквозь транссиб, как сквозь масло прошел и нигде его восставший народ не остановил, несмотря на весьма решительные резолюции советов, отражавшие мнение народа?

Много ли было советов/резолюций? Учитывая, что советы (редкое тогда ещё явление) в 1905г. выражали мнение социалистически настроенной части социально-активного населения, это – капля в море. Некому было барона останавливать и нечем. А в 1917г. всё наоборот было: за советы – массы, а Корниловцев – крохи…

>Т.е. народное мнение, которое в общем должно отражать интересы этого народа, вещь как бы довольно трудноуловимая. Согласны?..

Согласен. Но именно 1917г. – самая благодатная пора для изучения народных настроений. В т.ч. и по причине обилия источников.

>Вот опять же к примеру - в учредилку избрал народ эсеров, а большевики на народных избранников наплевали, по большому счету. И ничего народ – вынес и это…

А мысль, что народу на учредилку было, по большому счёту, наплевать, как и на любую власть, как и на большевиков, до поры до времени.

>И снова - я полагаю, что эти резолюции принимались из побуждений, которые мне трудно назвать уважительными. Вот и все.

Если у меня национальная политика национал-социалистов в Германии не вызывает уважения, должно ли это привадить к тому, что я буду игнорировать отчёты о работе айнзатцгрупп или документацию по «переселению» гетто?
ИМХО документальная ценность источников не зависит от уважения/не-уважения нами вложенных в них идей.

>>>Ну и где я утверждал, что «офицер не должен заботится о доверии солдат, так как от этого ничего не зависит»? Покажите, пожалуйста.
>>
>>А что я Степуну на вид ставил? И что Вы возражали?
>
>Т.е. показать, где я делал такие утверждения – не можете… Т.е. это то что Вы "домыслами" называете?

>>>Приведите пример, где я обвинил солдат в отказе выполнять невыполнимые приказы. Пожалуйста.

Если Вы так не считаете – значит так и есть, на стаивать не буду. Вам лучше Ваши взгляды известны. Значит я не правильно понял ваши высказывания по поводу отмазок, сделанные в начале полемики. Они нуждаются в Ваших комментариях (в частности, постинг от 27.08.2003 06:17:35).
>>
>>Передёргиваете. Сначала во всех волнениях русской армии (и в частности – в невыполнении приказов) вините солдат. Про германскую пишите: «Невыполнимых приказов не отдавалось. Поэтому и приказы, как правило, исполнялись, а не причины неисполнения находились». Есть противопоставление?
>
>Т.е. привести пример снова не можете. См. выше…

Скажем, тот же (от 27.08.2003 06:17:35) постинг и близкие к нему по времени…

>>А при чём тут «хождение на звук»?
>
>Гм… Я, к примеру, вижу, что в сравнимых ситуациях германцы действовали так, а русские – эдак. И в этой то разнице я и вижу причину, которая в огромной степени повлияла на исход событий. И объяснить это тем, что «целей не понимали», «грамоты не разумели», увы не могу, ибо люди, которые отвечали за принятие решений были не то что грамотны, не то что Пушкина читали – академию заканчивали и некоторые даже по первому разряду. А получалось у них все равно хуже немцев, увы.

С диагнозом согласен. Но «хождение на звук» по-прежнему на Вашей совести…

>>>…ген. Брусилов не несет никакой отвественности за достижение победы?
>>
>>А это норма или «явление малой масштабности»?
>
>Вы о чем? Об ответственности? Или о выдвижении объяснений?

Я о Брусилове (Вы-то, надеюсь, о нём?).

>>>У Вас данные опросов социологических есть или какие то иные данные, позволяющие делать такие утверждения? На чем оно основано? На результате?
>>
>>На впечатлениях участников событий, они же – объекты пропаганды.
>
>Т.е. в цифрах не можете… А если я скажу, что воспоминания – это тенденциозно и однобоко?

То я соглашусь. Только я, в первую очередь, не воспоминания имею ввиду, а то, что тогда писалось. А оно было гораздо менее тенденциозным.
А цифр (не липовых) Вам никто не даст по етому вопросу.

>И те которые думали как то по-другому не делились своими впечатлениями в силу известных причин?

Отчего же? Делились.
Или Вы считаете, что тоталитаризм вакурат в 1917г. утвердился? И что с этих пор поддерживалось деланное единодушие? Я в 1917г. единогласных голосований не много помню…

>А общедонское восстание, если мне не изменяет склероз, продержалось благодаря приходу германцев…

Полагаю, без них бы продержалось (не надо переоценивать помощь). Позже Вешенское восстание продержалось при гораздо худшей ситуации. А вот продержались бы добровольцы без внешней помощи?

>Т.е. если объективно, то бросившие фронт способствовали развитию гражданской войны и укрепляли антисоветские силы…

Не нахожу. И восстание вызвали не они. Кроме того, не забывайте, что именно Каледин своим приказом отозвал с фронта на Дон всех донцов.

>Ну а с тезисом, что РККА строилась отнюдь не на принципах, изложенных в Декларации прав… Вы, я так понял, согласны?

Разумеется. А вот Армию Советской Латвии уже в 1919г. на них пытались строить (это к вопросу о «демакратизованности» латышей).

>>Конечно, надо стремиться сопоставлять русские и германские данные о боях – совершенно согласен. Если каждый раз требовать описания боя «с той стороны» - смею утверждать, что 90% вышедших в России книг о Великой войне полетят в мусорную корзину.
>
>Откуда такие цифры то?.. Сдается мне, Вы уж сильно скептически подходите.

А Вы чаще там находите ссылки на германские документы? В крайнем случае, есть ссылки на мемуары Людендорфа и т.п. отмазки.

>Печально, правда, что сейчас эти события ИМХО вообще никого не интересуют. Во всяком случае я как то не встречал свежих исследований, которые мог бы признать стоящими покупки-прочтения. А вот в 1930-е много чего достойного ИМХО выходило. И эмигранты на эту тему старались. Жаль только - достать очень сложно…

С этим солидарен. Но в 1920-е – 1930-е советскому военному исследователю в германских архивах было не порезвиться. А позже – желания не было. Так что хорошей документальной подкладкой обеспечены действительно % ≈ 10, едва ли сильно более.

>Ага… Т.е. я вроде бы увлекаюсь своими оценками, делая их интересными, тогда как историчность – на Вашей стороне?

А вот этого я не говорил. Вы спросили – я, как мог, ответил. И не надо сразу ответ на себя примерять.

>>В 1914г. из таких не масштабных явлений, как переброска германских дивизий в Галицию и не-вступление в войну Италии сложился провал «Первого блицкрига».
>
>В Галицию? Ну-ка, ну-ка… И кого же туда перебросили?..

Не «ну-ка, ну-ка», а почитайте, хотя бы, Шапошникова. Самостоятельно.

>Но в общем сравнение отступления 1915 с событиями 1918 будет все же не в пользу «демократизированной» армии. Согласитесь?

Конечно. А мы разве не говорили об этом? Мы вроде констатировали расхождение в оценке причинно-следственной связи. А февраль 1918г. – вообще ничего не доказывает, ибо армия находилась на стадии расформирования.

>Гм… ИМХО на лицо расхождение в оценках одних и тех же явлений. Но Вы же не считаете, что «демократизированная армия» показала себя вполне боеспособной? Вы же соглашались, кажется, что «героизм» в ее рядах массовым явлением назвать сложно. Объяснения, которые Вы даете этому факту, мне понятны – дело в смысле, который был непонятен массам. Я прав? Собственно я могу понять такое объяснение, но принять его – не могу. Т.е. моя версия в общем с фактами не сильно расходится?

1) Вы берёте 1 (одну) конкретную «демакратизованную» армию и сравниваете её с парой регулярных. Для научного вывода требуется ряд однотипных явлений с аналогичным исходом. А пока его нет – ваше мнение гипотетично, хотя, разумеется, имеет право на жизнь и находит множество сторонников.
2) Из Ваших слов следует, что героизм и боеспособность армии – явления одного порядка. Если так – я не согласен. Чем хуже дела у армии – тем больше требуется героизм. Если армия победоносна – она и без героев справляется. У Брехта мамаша Кураж высказывалась в том духе, что хороший генерал не требует от солдат героизма, героизм требуется, чтобы компенсировать недостатки плохого генерала.
3) Вы не правильно меня поняли. Неясность смысла – не единственное объяснение. Точнее – это один из симптомов указанной мною болезни. Но не единственный.

>>>И что значит «если мы имеем обратный пример»?
>>
>>Обратный нашим тезисам, противоречащий им. В данном случае – сохранившие боеспособность части армии.
>
>Масштабность явлений мы уже обсудили.

А при чём тут масштабность? Я именно и указывал на разницу нашего отношения к этим не масштабным явлениям, которые являются исключениями как в Вашей, так и в моей концепции. Не будите же Вы утверждать, что я вывожу из них какое-либо правило. Примеры, если помните, я приводил по Вашей просьбе, когда усомнился в Вашем утверждении, что таких примеров не вовсе было. А большой масштабности я им и не приписывал. Для меня это тоже исключения.

>>>Кстати, как же тот солдат в 1914-1916 справлялся, без смысла?
>>
>>Худо справлялся.
>
>Но не настолько же как «после того как», правда?..

Правда. Дык, болезнь-то прогрессировала, однако…
Далее хотел бы извиниться за позорную опечатку: следует вместо «А.Н. Толстой» читать «А.К. Толстой». Только сейчас заметил.
>
>Да так то оно может и так, но проблема в данном случае в том, что на интересах, формулируемых данными органами, строить сколько-нибудь долговременную, не говоря уж про эффективную, политику-экономику никакой возможности ведь нету. Поэтому таким образом оно нигде и не определяется. Да и постановления одного совета может соседнему вполне противоречить. Вы там даже про один и тот же митинг что-то такое рассказывали.

Напомню, мы обсуждали не вопрос об эффективности и перспективности советского устройства, а о постановлениях советов и комитетов, как исторических источниках.
Если есть желание обсудить достоинства и недостатки советского пути то:
1) не в этой ветке, Вы сами заместили неудобочитаемую длину постингов;
2) это оф-топ, поэтому, вероятно не на форуме;
3) стоит ли вообще – всё одно ведь не договоримся…

>Ну этого у народа, как правило, не спрашивают.

Ну вот. А в 1917г. он решил сам сказать. Если бы меньше творили от его имени, а больше бы его спрашивали – так больше бы ему причин было задумываться – меньше бы было ахинеи.

>>>Т.е. бойца, который с поля бежит, Вы оценивать не рискнете?
>>
>>При прочих неизвестных – не рискну. Бог ему судия, ибо всеведущ.
>
>Т.е. Вы сторонник того взгляда, что «если даже тебе известны 10 причин, выставляющих поведение ближнего своего в темном свете, полгай, что есть еще одна, которая его оправдывает»? Или «не судите, да не судимы будете»?

1) «Не судите, да не судимы будете».
2) В разбираемом примере мне известна одна-две причины, «выставляющих поведение ближнего моего в темном свете».
3) Мне известно не меньшее количество причин, которые могут его оправдать. Далее – разбирать в конкретике. Осуждать всех скопом – не соглашусь.

>>>А почему тогда мобилизация прошла в 1914 на ура? И как 1915-16 выехали?
>>
>>Худо выехали. И чем дальше – тем хуже.
>
>Дак на чем держалось то все? Ведь смысла то не понимали, что в 1914, что в 1915?

Я с болезнью уже сравнивал. Или по вашему – появилась опухоль и в тот же день – в морг.

>>>Вообще то Российская империя большая. И почти каждый год где-то, да голодали. Статистика опубликована, но под рукой не имею. Помню, что в «благословенном 1913-м» смертность в империи составила 33% от населения. В основном, разумеется за счёт детской. Думаете, за время войны положение улучшилось? Особенно если кормильца призвали?
>
>Что есть 33% от населения? Вы имеете в виду 33% от новорожденных, наверное?

Э, нет. Общая цифра по стране.

Я вот имею данные о 269 умерших на 1000 родившихся. Остальные видимо за счет прочих возрастов добирались. Но это в общем не хочу развивать. Т.е. Вы здесь полагаетесь на свои предположения и данных о массовом голоде у Вас нет. Как Вы сами часто говорите – «домыслы». Я правильно понял?..

В чём домыслы? Приписывание мне слов о «массовом голоде» - домыслы. «Массового голода» я не утверждал. Вы, конечно, опять спишите на «малую масштабность», но тогда крестьян больше заботило то, что их уезд голодает, а не то, что в целом по стране «массовый голод». И тут я их понимаю больше, чем Вас.

>>Николаю Александровичу и Вильгельму Фридриховичу и во сне не снились способы управления Иосифа Висарионовича и Адольфа Алоизовича, а тем – Джоржа Джоржича… Прогрес, однако…
>
>Именно, что не снились… А «обязательность» здесь при том ИМХО, что быть политическим трупом для индивида все-таки несколько приятнее, чем быть трупом физическим.

Как-то Вы легко соглашаетесь.
По Вашему тезису всё дело – в тоталитарном управлении. Так? То есть Джорж Джоржевич тоталитарнее Адольфа Алоизовича? Или средства манипуляции сознанием продолжают развиваться?

>>Это называется этнической психологией (этнопсихологией). Тоже интересная дисциплина.
>
>Именно что интересная.

Но не надо ею подменять историческую психологию. Они связаны, но не тождественны. В Питере, кстати, именно исторической психологией занимается исследователь Яров – именно по периоду военного коммунизма и (в меньшей степени) – Н.Э.П. Причём в основном именно на материалах постановлений различных собраний (фабзавкомов, беспартийных конференций и т.п.). Тираж не самый малый, но до Сибири вряд ли дошёл. 8о(

>>…повторяю: «Сводить всё к таким причинам – как minimum странно».
>
>А почему Вы так полагаете? Я вот посмотрел на события авг. 1914 со всей доступной мне степенью подробностей, и пришел к выводу, что из этих то мелких (как Вы вероятно полагаете) недостатков выростали большие поражения.

Именно поэтому я и не склонен к игнорированию «явлений малой масштабности».
А в отношении переброски германских войск в 1914-м и 1917-м на Восточный фронт, Вы продолжаете настаивать на «малой масштабности». И где тут последовательность?

>>Вы с чего начали? С утверждения, что это цифры одного порядка, или, всё же с того, что кол-во дезертиров больше? Если бы не было такого утверждения – я бы не возражал.
>
>Ну тут в общем как смотреть. Вот к примеру у Кривошеева (наш главный статистик) есть данные, основанные на докладе главного командования от 09.05.1919, что пополнения, даваемые армиям «не могли даже пополнить естественную убыль людей на фронтах и убыль от развивающегося чрезмерного дезертирства, и в настоящее время число штыков и сабель как в действующей армии, так и в частях внутренних округов уменьшилось на 85 тыс. т. е. на 20 процентов». Так что в общем у меня есть основания делать такие утверждения, хотя они конечно будут справедливы не для всего периода гражданской войны – это признаю. Но Вы же говорили, что «оно (количество дезертиров) несравнимо меньше»? А я вот вижу, что цифры вполне сравнимы.

А о чём мы спорим? Если 20% - «чрезмерное дезертирство», имевшее место в конкретном случае, то брошенная (вероятно, вскользь) Вами фраза о преобладании дезертиров будет верна только если 20>50. Если это не так – поправтесь с «большинства» на, скажем, «весьма значительную часть» или «чрезвычайно большой %» и я мигом с Вами соглашусь.

>>Уверен. Другая лексика, система ценностей, иные взгляды на перспективы.
>
>А для армии итог будет не одинаковый ли?

Хотите проверить?
А пока: я прогнозов не даю.

>>>Гм… Интересно. Ну вот представим, что Вы служите. И Германия объявляет нам войну. И что Вы в таком разе будете делать, не понимая цели? Какое поведение Вы считаете достойным подражания?
>>
>>Вообще-то ещё идючи на службу следует думать, куда можешь попасть. Ну а в случае начала войны способность думать утрачивать не следует. Однако при прочих равных чужой режим всегда хуже своего.
>
>Ну а все-таки? Вы ведь на вопрос в общем не ответили…

Как раз «в общем» и ответил. А в частностях и не отвечу – вопрос-то общий. Каков вопрос – таков ответ.
И нечего провокациями заниматься. Или Вы ожидаете, что я, имея формальный допуск к «военным тайнам», буду утверждать, что допускаю для себя «государственную измену» (а это статья УК РФ)? Если Вы задаёте вопрос, на который существуют 2 ответа: «отрицательный честный» и «отрицательный не честный», то правды Вы всё одно не узнаете, но вопрос квалифицируется как провокационный.

>>Понять не значит простить. Только в 1942г. я его как раз не пойму – тогда обычно на фронте выжить было легче, чем дезертировав. А уж жизнь у дезертира тогда – врагу бы не пожелал. И вряд ли они так свои действия объясняли. Я, во всяком случае, не встречал.
>
>А они много воспоминаний написали? И Вы в самом деле полагаете, что даже возмись писать там человек такое напишет?

Они показания давали. И часто – себе во вред.

>>>Т.е. имеете в виду, что партизанили бы пока немцы не ушли (что и сбылось). Это я военной победой назвать не могу.
>>
>>А если бы не вышли из войны, а держали бы фронт до поражения Германии, то Вы бы отказали России в звании державы-победительницы?
>
>Вот если бы регуляная армия додержала фронт хотя бы (про наступления молчу) вряд ли кто-нибудь вообще смог бы России в этом звании отказать. Но Вы же видите разницу между повстанцами и регулярным войском?

В смысле того, что первых и на победу не грех обнести? Такой разницы я, знаете ли, не вижу.

>>А Вы хотели разобраться в Гражданской, вообще не занимаясь партизанами?
>
>Гражданская – не мой период. Меня как то ПМВ больше привлекает.

Ну вот. Больше недели говорим за весь период 1905 – 1945, неоднократно спорим о Гражданской, и вдруг выясняется, что она Вас вовсе не интересует…

>>…Поэтому и появились социалисты-оборонцы.
>
>Да Бог с ними – с оборонцами. Оне же на фронт то не кинулись. Меня интересует Ваше объяснение мотивации масс, в частности солдатских.

Как это не кинулись? Именно добровольцами и пошли, став частью «масс, в частности солдатских».

>…Началось то с чего? Я сказал, что когда германское наступление 1918 началось, то многие офицеры-генералы в РККА записались. А Вы возразили, что по мобилизации еще больше. Я даже не вполне понимаю – Вы оспаривали то что? На что возражали?

Ваши «многие» - всё же явление малой масштабности. Трёх из них я уже называл в качестве примеров в процессе полемики – Вы тогда не реагировали.
Но если уж на то пошло, и Вы имели в виду именно февраль 1918г. (только сейчас конкретизировали), то опять нестыковка: крестьяне (разумеется не от сохи, а их демобилизующейся армии), вопреки Вашему утверждению, шли в новую армию даже охотнее офицеров (хотя и у тех и у других подъёма не наблюдалось). Генералы же шли в новую армию как правило с адекватных должностей в демобилизующейся, чаще не в связи с наступлением, а для того, чтобы не оказаться на улице. Поэтому-то пик (сколь я могу судить) добровольного прихода генералов в Р.-К.К.А. выпадает на период ПОСЛЕ германского наступления, хотя, вроде, именно после Бреста им сотрудничать было незачем.

>То что мобилизация намного эффективнее добровольчества это мне ясно.

То-то после Вьетнама многие сильные армии мира переходят со «всеобщей воинской» на добровольчество. Им это не ясно.

>Это и большевикам стало ясно, хотя и не сразу. Только когда убедились, что широкие слои трудящихся масс на советскую власть с большевиками во главе смотрят как то без особого энтузиазма, несмотря на все ее провозглашаемые преимущества.

Ну, это уже Гражданская… Не Ваша тема…
А если серьёзно, то осложнения у большевиков возникли не вопреки «провозглашаемым преимуществам», а благодаря реально проводимой ими политике, характер которой стал всё более проявляться с мая 1918г.

>>>>>А зачем сосредотачиваться на 5% случаев, если 95% остальных подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...
>>>>
>>>>Это чья статистика?
>>>
>>>Вам не нравятся такие цифры? Ну хорошо. Переформулируем. «А зачем сосредотачиваться на явлениях малой масштабности, если явления большой масштабности подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...». Так устроит?

А Вы уже ответили: «Я вот посмотрел на события авг. 1914 со всей доступной мне степенью подробностей, и пришел к выводу, что из этих то мелких (как Вы вероятно полагаете) недостатков выростали большие поражения». Именно так я и полагаю.

>>>Т.е. у нас сейчас как в гитлеровской Германии? Ваши бы слова да Богу в уши. Дай Бог чтоб Вы были правы…
>>
>>Не всё так же. Так что и результат может другим получиться. А вы расчитываете дожить до прихода союзников?
>
>Это к чему?

О Германии 1945г.

>Ну насчет Уманской ямы – там никто собственно записываться никуда и не предлагал.

А вот тем, кто её пережил – предлагали. Были у меня такие сведения. Сейчас, к сожалению, на руках нет.

>Но вот что мне интересно. Насколько я понял из прочтенного, пленные в самых скотских условиях оказывались именно тогда, когда оставались еще на советской территории и вся лагерная администрация вербовалась как раз из советских людей – немцы только периметр охраняли. Вот эти то товарищи (причем часто из командного состава – офицеры-сержанты) над своими товарищами по несчастью и измывались ну как могли. И снова я мотивации новой как то не вижу. Где человек человеку друг, товарищ и брат?

Дык, про охрану из «антифа» в лагерях для германцев то же самое писали.

>>>Причины те, что мне оные источники представляются упрощенными, однобокими, тенденциозными. Вот та пара строчек, о которой Вы говорили.
>>
>>«Упрощенными, однобокими, тенденциозными» сплошь да рядом бывают исследования, ну, допустим, мемуары (ибо пишутся post-factum). А подобные упрёки к деловой переписке? Оригинально, но сомнительно.
>
>Вы полагаете? По мне так все оно людьми пишется. И в деловой переписке, пишущейся в разгар событий, люди точно также оправдыват себя и чернят других, отмазываются, как и в мемуарах. Так что я большой разницы как то не вижу. Разбираться и с тем и с другим надо одинаково.

Разбираться – одинаково. Но деловая переписка гораздо менее субъективна, если сравнивать с мемуарами. Так что Ваше тождество выглядит очень натянутым. Претензии к деловым документам есть, но именно «упрощенность, однобокость, тенденциозность» - это для неё не самые характерные черты.

>Причем тут нравится, восхищаться? Вас выражение «внушать уважение» смущает? Переформулирую – признаете ли Вы такое объяснение уважительным (в смысле достаточным)?

Что Вы из меня трибунал всё сделать пытаетесь? Я поступки Ивана Грозого и его указания на мотивацию тоже не считаю уважительными – и кого это должно интересовать кроме меня? Если я регулярно буду давать сугубо субъективные оценки – дай Бог, чтобы «История государства российского» получилась. А скорее всего получиться много хуже.

>>А насколько боеспособна такая армия?
>
>А Вы не знаете? Дело было где то в 1998. Так признаете ли Вы все «многообразие мотивов», по которому индивиды не явились на комиссию, уважительным?

Догадываюсь, что не всё многообразие. А кого кроме Вас интересует моё мнение. Я не М.Т. Калашников, который как раз сегодня сказал: «Шапки долой, когда я говорю!» (это свидетельство очевидца).

>>Гиацинтов исполнил свой долг, КАК ОН ЕГО ПОНИМАЛ. А солдаты понимали его долг иначе. И относились к нему соответственно. Вы же при конфликте мировоззрений сразу принимаете одну из сторон, что избавляет Вас от возможности понимания другой.
>
>От понимания другой меня избавляет тот факт, что эта другая привела к разгрому армии в начале 1918. И причины, выставляемые в оправдание этой стороной, я уважительными признать не могу.

Вот именно поэтому я и говорю, что Вы приписываете себе знание «высших ценностей». Напр. таких как боеспособность революционной армии в начале 1918г.

>Вы хотите сказать, что у кайзера и фюрера комиссары были? А потом и у британцев появились? Правда?..

У фюрера точно были. Назывались по другому, место в иерархии было другое, а функции – те же. А сейчас они почти во всех армиях есть – офицеры по работе с личным составом, военные психологи, пропагандисты и т.п.

>>Не надо представлять меня президентом. Не дождётесь. Именно поэтому Чечню мне держать незачем. Лучше подумать, что у нас не так, что все сбежать пытаються?
>
>Неужто все спят и видят?..

А чего тогда сепаратизма так бояться, если никто уйти не хочет?

>А если Вас к примеру в ту же Чечню бойцом-командиром послали?

А я бы пошёл? Спросите: а кто тебя спросит? – отвечу: и вопроса ждать не буду.
Но это уже вопрос мировозренческий, а форум не место для политической пропаганды. Тем более пораженческой.
Я пораженец и не скрываю.

>Всех благ…

С почтением. Китаец.

---

От	lex
К	Китаец (08.09.2003 16:57:56)
Дата	09.09.2003 08:20:22

Re: Продолжение...

---

>Салют!

>>Ну а все-таки – чего ж в 1905 не взялись палача Меллер-Закомельского разобрать? Почему он сквозь транссиб, как сквозь масло прошел и нигде его восставший народ не остановил, несмотря на весьма решительные резолюции советов, отражавшие мнение народа?
>
>Много ли было советов/резолюций? Учитывая, что советы (редкое тогда ещё явление) в 1905г. выражали мнение социалистически настроенной части социально-активного населения, это – капля в море. Некому было барона останавливать и нечем. А в 1917г. всё наоборот было: за советы – массы, а Корниловцев – крохи…

Как же... А массы запасных, буянивших на каждой станции (правда их революционный пыл шел по б.ч. на разгром станционных буфетов)? Собственно ИМХО там если брать соотношение на магистрали то и получится: у Меллера - крохи...

>>>А при чём тут «хождение на звук»?
>>
>>Гм… Я, к примеру, вижу, что в сравнимых ситуациях германцы действовали так, а русские – эдак. И в этой то разнице я и вижу причину, которая в огромной степени повлияла на исход событий. И объяснить это тем, что «целей не понимали», «грамоты не разумели», увы не могу, ибо люди, которые отвечали за принятие решений были не то что грамотны, не то что Пушкина читали – академию заканчивали и некоторые даже по первому разряду. А получалось у них все равно хуже немцев, увы.
>
>С диагнозом согласен. Но «хождение на звук» по-прежнему на Вашей совести…

На моей, на моей. Правда, я не вполне понимаю, чем Вас не устраивают примеры по сравнению действий ген. Фалька с полк. Ливенцовым, ген. Благовещенским, ген. Ханом Нахичеванским (можно еще ген. Гандурина привлечь)?

>>>>…ген. Брусилов не несет никакой отвественности за достижение победы?
>>>
>>>А это норма или «явление малой масштабности»?

>>Вы о чем? Об ответственности? Или о выдвижении объяснений?
>
>Я о Брусилове (Вы-то, надеюсь, о нём?).

Брусилов ИМХО скорее норма, чем исключение.

>>И те которые думали как то по-другому не делились своими впечатлениями в силу известных причин?
>
>Отчего же? Делились.
>Или Вы считаете, что тоталитаризм вакурат в 1917г. утвердился? И что с этих пор поддерживалось деланное единодушие? Я в 1917г. единогласных голосований не много помню…

ИМХО речь шла о ВОВ (не о 1917).

>>А общедонское восстание, если мне не изменяет склероз, продержалось благодаря приходу германцев…
>
>Полагаю, без них бы продержалось (не надо переоценивать помощь). Позже Вешенское восстание продержалось при гораздо худшей ситуации. А вот продержались бы добровольцы без внешней помощи?

Мне трудно сравнивать ситуацию общедонского восстания с Вешенским, ибо не знаю подробностей дела. А по поводу внешней помощи Вы же сами говорите: "не надо переоценивать помощь"...

>>Т.е. если объективно, то бросившие фронт способствовали развитию гражданской войны и укрепляли антисоветские силы…
>
>Не нахожу. И восстание вызвали не они. Кроме того, не забывайте, что именно Каледин своим приказом отозвал с фронта на Дон всех донцов.

Да вызвали то не они, но ИМХО продержаться ему они помогли в огромной степени. Факт поставки донцам германцами огнеприпасов общеизвестен. Оп-с... Извиняюсь - достаточно широко известен.
А Каледин то тут при чем? Лично мне его мотивы как раз вполне понятны: все рушится, лучше пытаться спасти хотя бы Дон, коль скоро на Россию в целом всем ... с высокой колокольни.

>А Вы чаще там находите ссылки на германские документы? В крайнем случае, есть ссылки на мемуары Людендорфа и т.п. отмазки.

>>Печально, правда, что сейчас эти события ИМХО вообще никого не интересуют. Во всяком случае я как то не встречал свежих исследований, которые мог бы признать стоящими покупки-прочтения. А вот в 1930-е много чего достойного ИМХО выходило. И эмигранты на эту тему старались. Жаль только - достать очень сложно…
>
>С этим солидарен. Но в 1920-е – 1930-е советскому военному исследователю в германских архивах было не порезвиться. А позже – желания не было. Так что хорошей документальной подкладкой обеспечены действительно % ≈ 10, едва ли сильно более.

Ну не скажите, не скажите... Ссылок на документы там конечно не так много, как хотелось бы, но Вы же знаете, что в Германии издание официальной истории ПМВ (Weltkrieg) закончилось как раз к тому времени, когда они успели уже в общем проиграть и ВМВ (кажется 1944). И там все в достаточной степени на документах основано, и тексты приводятся. Я соглашусть, если Вы скажете, что официальная история в данном случае вещь довольно специфическая, но тем не менее - есть с чем работать. А уж мемуарной литературы в Германии вышло - море. И здесь тоже имеется характерная этнопсихологическая разница. Напр. ген. Франсуа, когда писал свои мемуары (Marneschlacht und Tannenberg), работал с документами - приводит их довольно много, в отличие от наших мемуаристов (речь о воспоминаниях, относящихся к периоду ВОВ, ибо очень часто писавшие о ПМВ просто были лишены возможности работы с архивами), которые в общем случае не утруждали себя этим.

>>>В 1914г. из таких не масштабных явлений, как переброска германских дивизий в Галицию и не-вступление в войну Италии сложился провал «Первого блицкрига».
>>
>>В Галицию? Ну-ка, ну-ка… И кого же туда перебросили?..
>
>Не «ну-ка, ну-ка», а почитайте, хотя бы, Шапошникова. Самостоятельно.

Ну что ж Вы так то... Злитесь что ли? Да читал я Шапошникова, но признаться германцев в Галиции - не припомню. Единственным соединением, действовавшим в том районе был корпус Войрша, но он никуда не перебрасывался, а с самого начала стоял в Силезии и собственно и предназначался для совместных с австрийцами действий. Т.е. символизировал германскую поддержку австрийскому союзнику, поскольку две ландв. дивизии на большее были вряд ли способны.

>>Гм… ИМХО на лицо расхождение в оценках одних и тех же явлений. Но Вы же не считаете, что «демократизированная армия» показала себя вполне боеспособной? Вы же соглашались, кажется, что «героизм» в ее рядах массовым явлением назвать сложно. Объяснения, которые Вы даете этому факту, мне понятны – дело в смысле, который был непонятен массам. Я прав? Собственно я могу понять такое объяснение, но принять его – не могу. Т.е. моя версия в общем с фактами не сильно расходится?
>
>1) Вы берёте 1 (одну) конкретную «демакратизованную» армию и сравниваете её с парой регулярных. Для научного вывода требуется ряд однотипных явлений с аналогичным исходом. А пока его нет – ваше мнение гипотетично, хотя, разумеется, имеет право на жизнь и находит множество сторонников.

Ну тут я возражу, что в данном случае чистота сравнения - вещь в себе. Армия служит чтобы воевать и если она успешно справляется - она устроена хорошо. А если не справляется... И можно при этом утешаться, что по сравнению с армией, к примеру, княжества Монако, к которой мы гораздо ближе по структуре и системе комплектования, мы смотримя предпочтительнее. Но перед нами сейчас - германцы и одолевать их надо... Единственное мерило - результат.

>2) Из Ваших слов следует, что героизм и боеспособность армии – явления одного порядка. Если так – я не согласен. Чем хуже дела у армии – тем больше требуется героизм. Если армия победоносна – она и без героев справляется. У Брехта мамаша Кураж высказывалась в том духе, что хороший генерал не требует от солдат героизма, героизм требуется, чтобы компенсировать недостатки плохого генерала.

Нет. Из моих слов этого ИМХО не следует. Но в 1917 у нас на проблемы с плохими генералами наложились еще и проблемы с героизмом, вылезшие по известным причинам. И тогда настал абзац...

>3) Вы не правильно меня поняли. Неясность смысла – не единственное объяснение. Точнее – это один из симптомов указанной мною болезни. Но не единственный.

А если я попрошу "огласить весь список"? Вы не сочтете мою просьбу провокацией?

>>Ну этого у народа, как правило, не спрашивают.
>
>Ну вот. А в 1917г. он решил сам сказать. Если бы меньше творили от его имени, а больше бы его спрашивали – так больше бы ему причин было задумываться – меньше бы было ахинеи.

Ну тут я могу сказать, что оный народ нередко оную же ахинею в 1917 и нес... Возможно это закон сохранения ахинеи...

>>Т.е. Вы сторонник того взгляда, что «если даже тебе известны 10 причин, выставляющих поведение ближнего своего в темном свете, полгай, что есть еще одна, которая его оправдывает»? Или «не судите, да не судимы будете»?
>
>1) «Не судите, да не судимы будете».
>2) В разбираемом примере мне известна одна-две причины, «выставляющих поведение ближнего моего в темном свете».
>3) Мне известно не меньшее количество причин, которые могут его оправдать. Далее – разбирать в конкретике. Осуждать всех скопом – не соглашусь.

А вот я хочу спросить: какие собственно уроки Вы извлекаете для себя из событий 1917? Вы же там говорили, что "честный историк должен добыть сведения об исторических событиях и донести их до максимально широкого круга интересующихся в тщетной надежде, что они извлекут из них урок сообразно их миропониманию". А вот какие выводы Вы делаете для себя, сообразно Вашему миропониманию?

>>>>А почему тогда мобилизация прошла в 1914 на ура? И как 1915-16 выехали?
>>>
>>>Худо выехали. И чем дальше – тем хуже.
>>
>>Дак на чем держалось то все? Ведь смысла то не понимали, что в 1914, что в 1915?
>
>Я с болезнью уже сравнивал. Или по вашему – появилась опухоль и в тот же день – в морг.

Нет, но мне интересно - почему худо справлялись, если метастазы еще не расползлись? Ведь к примеру в 1914 мы с германцами были в этом смысле в равных условиях. И объяснять неудачи недостатками школьного образования (нехваткой того-другого-третьего) вряд ли возможно.

>В чём домыслы? Приписывание мне слов о «массовом голоде» - домыслы. «Массового голода» я не утверждал. Вы, конечно, опять спишите на «малую масштабность», но тогда крестьян больше заботило то, что их уезд голодает, а не то, что в целом по стране «массовый голод». И тут я их понимаю больше, чем Вас.

Тут ИМХО одно из двух - либо ссылки на голодающих детей явление очень малой масштабности, либо должны быть цифры.

>>>Николаю Александровичу и Вильгельму Фридриховичу и во сне не снились способы управления Иосифа Висарионовича и Адольфа Алоизовича, а тем – Джоржа Джоржича… Прогрес, однако…
>>
>>Именно, что не снились… А «обязательность» здесь при том ИМХО, что быть политическим трупом для индивида все-таки несколько приятнее, чем быть трупом физическим.
>
>Как-то Вы легко соглашаетесь.
>По Вашему тезису всё дело – в тоталитарном управлении. Так? То есть Джорж Джоржевич тоталитарнее Адольфа Алоизовича? Или средства манипуляции сознанием продолжают развиваться?

ИМХО Вы склонны преувеличивать степень тоталитарности американского общества. А уж сравнение его с Германией известных времен - это просто дань Вашей установке, что никакой принципиальной разницы между ними нет.

>>>…повторяю: «Сводить всё к таким причинам – как minimum странно».
>>
>>А почему Вы так полагаете? Я вот посмотрел на события авг. 1914 со всей доступной мне степенью подробностей, и пришел к выводу, что из этих то мелких (как Вы вероятно полагаете) недостатков выростали большие поражения.
>
>Именно поэтому я и не склонен к игнорированию «явлений малой масштабности».

Ну я там ниже высказался по этому поводу. Вы ИМХО смешиваете понятия.

>А в отношении переброски германских войск в 1914-м и 1917-м на Восточный фронт, Вы продолжаете настаивать на «малой масштабности». И где тут последовательность?

Не вполне понял в чем вопрос. Началось то с того, кажется, что на мое утверждение, что германцы осн. усилия в 1915 сосредоточили на вост. фронте, Вы сказали, что и в 1917 войска туда перебрасывались. Я собственно сейчас уже не вполне понимаю - к чему это возражение?

>>>Вы с чего начали? С утверждения, что это цифры одного порядка, или, всё же с того, что кол-во дезертиров больше? Если бы не было такого утверждения – я бы не возражал.
>>
>>Ну тут в общем как смотреть. Вот к примеру у Кривошеева (наш главный статистик) есть данные, основанные на докладе главного командования от 09.05.1919, что пополнения, даваемые армиям «не могли даже пополнить естественную убыль людей на фронтах и убыль от развивающегося чрезмерного дезертирства, и в настоящее время число штыков и сабель как в действующей армии, так и в частях внутренних округов уменьшилось на 85 тыс. т. е. на 20 процентов». Так что в общем у меня есть основания делать такие утверждения, хотя они конечно будут справедливы не для всего периода гражданской войны – это признаю. Но Вы же говорили, что «оно (количество дезертиров) несравнимо меньше»? А я вот вижу, что цифры вполне сравнимы.
>
>А о чём мы спорим? Если 20% - «чрезмерное дезертирство», имевшее место в конкретном случае, то брошенная (вероятно, вскользь) Вами фраза о преобладании дезертиров будет верна только если 20>50. Если это не так – поправтесь с «большинства» на, скажем, «весьма значительную часть» или «чрезвычайно большой %» и я мигом с Вами соглашусь.

Ок. Поправлюсь.

>>>Уверен. Другая лексика, система ценностей, иные взгляды на перспективы.
>>
>>А для армии итог будет не одинаковый ли?
>
>Хотите проверить?
>А пока: я прогнозов не даю.

Гм.. Интересно. Т.е. Вам проще исключительно о прошлом рассуждать... Я там выше уже спросил: а как на счет уроков на будущее? Сообразно хотя бы Вашему миропониманию (про универсальность не будем)?

>>>>Т.е. имеете в виду, что партизанили бы пока немцы не ушли (что и сбылось). Это я военной победой назвать не могу.
>>>
>>>А если бы не вышли из войны, а держали бы фронт до поражения Германии, то Вы бы отказали России в звании державы-победительницы?
>>
>>Вот если бы регуляная армия додержала фронт хотя бы (про наступления молчу) вряд ли кто-нибудь вообще смог бы России в этом звании отказать. Но Вы же видите разницу между повстанцами и регулярным войском?
>
>В смысле того, что первых и на победу не грех обнести? Такой разницы я, знаете ли, не вижу.

Ну сойдемся на том, что эффект от действий повстанцев нв Украине стороны расценивают различно. Отсутствие консенсуса.

>>>А Вы хотели разобраться в Гражданской, вообще не занимаясь партизанами?
>>
>>Гражданская – не мой период. Меня как то ПМВ больше привлекает.
>
>Ну вот. Больше недели говорим за весь период 1905 – 1945, неоднократно спорим о Гражданской, и вдруг выясняется, что она Вас вовсе не интересует…

Я где то сказал, что она меня "вовсе не интересует"?

>>>…Поэтому и появились социалисты-оборонцы.
>>
>>Да Бог с ними – с оборонцами. Оне же на фронт то не кинулись. Меня интересует Ваше объяснение мотивации масс, в частности солдатских.
>
>Как это не кинулись? Именно добровольцами и пошли, став частью «масс, в частности солдатских».

Ну ладно. Все равно это то, что Вы называете явлением "малой масштабности". А про настроения масс Вы выше, кажется, отвечали. Насколько я понял, в 1914 какое-то понимание смысла было, но болезнь прогрессировала и... увы... Я ничего не путаю?..

>>…Началось то с чего? Я сказал, что когда германское наступление 1918 началось, то многие офицеры-генералы в РККА записались. А Вы возразили, что по мобилизации еще больше. Я даже не вполне понимаю – Вы оспаривали то что? На что возражали?
>
>Ваши «многие» - всё же явление малой масштабности. Трёх из них я уже называл в качестве примеров в процессе полемики – Вы тогда не реагировали.

Трех - это кого?.. Насчет "малой..." - это же смотря с чем сравнивать. Вы же с мобилизацией начали сразу ровнять. Ну тут то - без сомнения.

>Но если уж на то пошло, и Вы имели в виду именно февраль 1918г. (только сейчас конкретизировали), то опять нестыковка: крестьяне (разумеется не от сохи, а их демобилизующейся армии), вопреки Вашему утверждению, шли в новую армию даже охотнее офицеров (хотя и у тех и у других подъёма не наблюдалось). Генералы же шли в новую армию как правило с адекватных должностей в демобилизующейся, чаще не в связи с наступлением, а для того, чтобы не оказаться на улице. Поэтому-то пик (сколь я могу судить) добровольного прихода генералов в Р.-К.К.А. выпадает на период ПОСЛЕ германского наступления, хотя, вроде, именно после Бреста им сотрудничать было незачем.

Зафиксируем отсутствие консенсуса.

>>То что мобилизация намного эффективнее добровольчества это мне ясно.
>
>То-то после Вьетнама многие сильные армии мира переходят со «всеобщей воинской» на добровольчество. Им это не ясно.

Вы там кажется как то жаловались, что "слона с китом...". А теперь универсальное правило хотите вывести? Которое на все времена?..

>>>>>>А зачем сосредотачиваться на 5% случаев, если 95% остальных подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...
>>>>>
>>>>>Это чья статистика?
>>>>
>>>>Вам не нравятся такие цифры? Ну хорошо. Переформулируем. «А зачем сосредотачиваться на явлениях малой масштабности, если явления большой масштабности подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...». Так устроит?
>
>А Вы уже ответили: «Я вот посмотрел на события авг. 1914 со всей доступной мне степенью подробностей, и пришел к выводу, что из этих то мелких (как Вы вероятно полагаете) недостатков выростали большие поражения». Именно так я и полагаю.

Гм... Вы тут ИМХО смешиваете явление, которое имеет малую масштабность, т.е. нечастую повторяемость (напр. сохранившие относительную боеспособность части в 1917), с явлением, которое СЧИТАЕТСЯ en mass МЕЛОЧЬЮ, но распространено повсеместно (т.е. ИМХО малой масштабностью признано быть не может) и имеет весьма тяжелые последствия. ИМХО - это не одно и тоже.

>>Но вот что мне интересно. Насколько я понял из прочтенного, пленные в самых скотских условиях оказывались именно тогда, когда оставались еще на советской территории и вся лагерная администрация вербовалась как раз из советских людей – немцы только периметр охраняли. Вот эти то товарищи (причем часто из командного состава – офицеры-сержанты) над своими товарищами по несчастью и измывались ну как могли. И снова я мотивации новой как то не вижу. Где человек человеку друг, товарищ и брат?
>
>Дык, про охрану из «антифа» в лагерях для германцев то же самое писали.

Кто такие "антифа"?.. Если это антифашисты, то Вы хотите сказать, что лагерная администрация у наших военнопленных была из фашистов что ли? Я правильно понимаю? А откуда они взялись среди советских людей?

>>Причем тут нравится, восхищаться? Вас выражение «внушать уважение» смущает? Переформулирую – признаете ли Вы такое объяснение уважительным (в смысле достаточным)?
>
>Что Вы из меня трибунал всё сделать пытаетесь? Я поступки Ивана Грозого и его указания на мотивацию тоже не считаю уважительными – и кого это должно интересовать кроме меня?

В данном случае это интересует меня. Что Вас смущает?..

>Если я регулярно буду давать сугубо субъективные оценки – дай Бог, чтобы «История государства российского» получилась. А скорее всего получиться много хуже.

О.. Вы начали делать прогнозы?..

>>>А насколько боеспособна такая армия?
>>
>>А Вы не знаете? Дело было где то в 1998. Так признаете ли Вы все «многообразие мотивов», по которому индивиды не явились на комиссию, уважительным?
>
>Догадываюсь, что не всё многообразие. А кого кроме Вас интересует моё мнение. Я не М.Т. Калашников, который как раз сегодня сказал: «Шапки долой, когда я говорю!» (это свидетельство очевидца).

Да меня оно в данный момент интересует. И я рад, что Вы не Калашников.

>>>Гиацинтов исполнил свой долг, КАК ОН ЕГО ПОНИМАЛ. А солдаты понимали его долг иначе. И относились к нему соответственно. Вы же при конфликте мировоззрений сразу принимаете одну из сторон, что избавляет Вас от возможности понимания другой.
>>
>>От понимания другой меня избавляет тот факт, что эта другая привела к разгрому армии в начале 1918. И причины, выставляемые в оправдание этой стороной, я уважительными признать не могу.
>
>Вот именно поэтому я и говорю, что Вы приписываете себе знание «высших ценностей». Напр. таких как боеспособность революционной армии в начале 1918г.

Я ничего себе не приписываю. Я даю СВОИ оценки, которые ни для кого не являются обязательными, кроме меня. Мне за эти оценки не стыдно. И я не вполне понимаю, почему у Вас какое то смущение начинается, когда я прошу дать ВАШИ оценки.

>>Вы хотите сказать, что у кайзера и фюрера комиссары были? А потом и у британцев появились? Правда?..
>
>У фюрера точно были. Назывались по другому, место в иерархии было другое, а функции – те же. А сейчас они почти во всех армиях есть – офицеры по работе с личным составом, военные психологи, пропагандисты и т.п.

Т.е. насчет кайзера Вы теперь не уверены? И как они у фюрера назывались?

>>А если Вас к примеру в ту же Чечню бойцом-командиром послали?
>
>А я бы пошёл? Спросите: а кто тебя спросит? – отвечу: и вопроса ждать не буду.
>Но это уже вопрос мировозренческий, а форум не место для политической пропаганды. Тем более пораженческой.
>Я пораженец и не скрываю.

Гм.. Для человека, который не скрывает, Вы как то своеобразно открыты. Но ладно - будем считать, что я чего то не понимал. И причем тут пропаганда? Я согласен, что "форум не место для политической пропаганды", но кто тут кого пропагандирует то? Мы же общаемся.

Всех благ...

---

От	Китаец
К	lex (09.09.2003 08:20:22)
Дата	09.09.2003 12:02:38

Re: Продолжение...

---

Салют!
>
>>Много ли было советов/резолюций? Учитывая, что советы (редкое тогда ещё явление) в 1905г. выражали мнение социалистически настроенной части социально-активного населения, это – капля в море. Некому было барона останавливать и нечем. А в 1917г. всё наоборот было: за советы – массы, а Корниловцев – крохи…
>
>Как же... А массы запасных, буянивших на каждой станции (правда их революционный пыл шел по б.ч. на разгром станционных буфетов)? Собственно ИМХО там если брать соотношение на магистрали то и получится: у Меллера - крохи...

Во-первых, про «каждую станцию» Вы опять погорячились – не докажите же. Хотя по каждому такому случаю должен быть minimum отчёт в полицейской управе.
Во-вторых, Вы не озаботились установлением какой-либо видимой связи между «массой запасных, буянивших…» и якобы многочисленными совдепами. Если Вы полагаете, что разгром буфета равнозначен организации совета, то я с Вами тут совершенно не согласен.

>>С диагнозом согласен. Но «хождение на звук» по-прежнему на Вашей совести…
>
>На моей, на моей. Правда, я не вполне понимаю, чем Вас не устраивают примеры по сравнению действий ген. Фалька с полк. Ливенцовым, ген. Благовещенским, ген. Ханом Нахичеванским (можно еще ген. Гандурина привлечь)?

Сравнение меня устраивает, но «хождения на звук» у германцев я так и не увидел.

>Брусилов ИМХО скорее норма, чем исключение.

Без консенсуса.

>ИМХО речь шла о ВОВ (не о 1917).

И перенос времени даёт Вам право додумывать мотивацию, скрытую «в силу известных причин»?

>>>А общедонское восстание, если мне не изменяет склероз, продержалось благодаря приходу германцев…
>>
>>Полагаю, без них бы продержалось (не надо переоценивать помощь). Позже Вешенское восстание продержалось при гораздо худшей ситуации. А вот продержались бы добровольцы без внешней помощи?
>
>Мне трудно сравнивать ситуацию общедонского восстания с Вешенским, ибо не знаю подробностей дела. А по поводу внешней помощи Вы же сами говорите: "не надо переоценивать помощь"...

Опять передёргиваете. Красновский Дон без германских снарядов имел шанс продержаться. А вот Добрармию и Общедонское восстание и передача части германских поставок фактически спасли, ибо после отхода из-под Екатиринослава она была чрезвычайно слаба. И Второй Кубанский поход стал возможен только в связи с донским фактором, обеспечившим тыл + приход Дроздовцев.
А позднее, при получении британской помощи донцам доставались объедки.
Так что я предлагал "не надо переоценивать помощь" донцам. А для добровольцев это гораздо более важный фактор.

>>Не нахожу. И восстание вызвали не они. Кроме того, не забывайте, что именно Каледин своим приказом отозвал с фронта на Дон всех донцов.
>
>Да вызвали то не они, но ИМХО продержаться ему они помогли в огромной степени.

Настаиваю на том, что в обстановке лета 1918г. Краснов без Деникина продержался бы, а Деникин без Краснова – нет.

>Факт поставки донцам германцами огнеприпасов общеизвестен. Оп-с... Извиняюсь - достаточно широко известен.

Этот факт я не отрицаю. Но опять же: для донцов это были дополнительные ресурсы (у них были склады и промышленность), а для добровольцев те крохи, что перепадали от донцов были едва ли не единственным тогда путём пополнения их крайне скудных мат. средств.

>А Каледин то тут при чем? Лично мне его мотивы как раз вполне понятны: все рушится, лучше пытаться спасти хотя бы Дон, коль скоро на Россию в целом всем ... с высокой колокольни.

Вот и получается, что «демократизированные» солдаты держали фронт, а будующий триумвир отводил дивизии с фронта.
А в 1918г. бежали из-за многих факторов. Если бы там были лучшие полки обр.1914г. – возможно они погибли бы, не отступив. Но сдержать противника при том перевесе сил и они бы не смогли… Фактор подавляющего численного перевеса противника во время «Фаустшлага» Вы упорно не замечаете. А ведь старая армия тогда расформировывалась вовсю. Старшие возраста демобилизованы. Офицеры разъехались. Казаки (не только донцы) ушли в войсковые земли.
«День рождения Красной Армии» 23/II - это попытка только что созданного (не сколоченного) полка слабого состава (во главе с б. шт.-кап. военного времени) сдержать противника на участке корпуса (именно так – полки сменяли корпуса, в других случаях корпуса сводили в полки). И противник был силами до корпуса (могу привести номера всех четырёх дивизий и приданных им отдельных батальонов). А потом Вы пишите про полное отсутствие боеспособности и шкурные настроения. В 1914г. при таком соотношении сил просто не приняли бы бой.

>>С этим солидарен. Но в 1920-е – 1930-е советскому военному исследователю в германских архивах было не порезвиться. А позже – желания не было. Так что хорошей документальной подкладкой обеспечены действительно % ≈ 10, едва ли сильно более.
>
>Ну не скажите, не скажите... Ссылок на документы там конечно не так много, как хотелось бы, но Вы же знаете, что в Германии издание официальной истории ПМВ (Weltkrieg) закончилось как раз к тому времени, когда они успели уже в общем проиграть и ВМВ (кажется 1944). И там все в достаточной степени на документах основано, и тексты приводятся. Я соглашусть, если Вы скажете, что официальная история в данном случае вещь довольно специфическая, но тем не менее - есть с чем работать. А уж мемуарной литературы в Германии вышло - море. И здесь тоже имеется характерная этнопсихологическая разница. Напр. ген. Франсуа, когда писал свои мемуары (Marneschlacht und Tannenberg), работал с документами - приводит их довольно много, в отличие от наших мемуаристов (речь о воспоминаниях, относящихся к периоду ВОВ, ибо очень часто писавшие о ПМВ просто были лишены возможности работы с архивами), которые в общем случае не утруждали себя этим.

В общей оценке принципиальных разногласий не вижу.

>…Единственным соединением, действовавшим в том районе был корпус Войрша, но он никуда не перебрасывался, а с самого начала стоял в Силезии и собственно и предназначался для совместных с австрийцами действий. Т.е. символизировал германскую поддержку австрийскому союзнику, поскольку две ландв. дивизии на большее были вряд ли способны.

Сколь помню это не всё. На днях доберусь до томика Шапошникова – проверю.
Но если говорить о Галицийской битве шире (это уже за рамками Шапошникова), то кончилось дело переброской резервной гвардии и др., с которыми и столкнулись, но уже в Карпатах. С очень плохим исходом. Переброска этих частей – тоже ИМХО реакция на Галицийску битву. Но по отношению к этим соединениям моя формулировка «в Галицию» будет ложной.

>Ну тут я возражу, что в данном случае чистота сравнения - вещь в себе.

Если наука не считается точной, это не отменяет методологию.

>Армия служит чтобы воевать и если она успешно справляется - она устроена хорошо. А если не справляется... И можно при этом утешаться, что по сравнению с армией, к примеру, княжества Монако, к которой мы гораздо ближе по структуре и системе комплектования, мы смотримя предпочтительнее. Но перед нами сейчас - германцы и одолевать их надо... Единственное мерило - результат.

Если Вы про 1918г. – см. выше.

>Нет. Из моих слов этого ИМХО не следует. Но в 1917 у нас на проблемы с плохими генералами наложились еще и проблемы с героизмом, вылезшие по известным причинам. И тогда настал абзац...

Так – вполне согласен. Только список наловившихся проблем можно продолжить, с чем Вы, я полагаю, согласитесь. И именно эти проблемы я считаю симптомами болезни.

>А если я попрошу "огласить весь список"? Вы не сочтете мою просьбу провокацией?

Провокацией не сочту, но ответить просто не смогу, ввиду многочисленности и разноценности факторов.

>>Ну вот. А в 1917г. он решил сам сказать. Если бы меньше творили от его имени, а больше бы его спрашивали – так больше бы ему причин было задумываться – меньше бы было ахинеи.
>
>Ну тут я могу сказать, что оный народ нередко оную же ахинею в 1917 и нес... Возможно это закон сохранения ахинеи...

Вот я и говорю: было бы «по жизни» больше самоуправления – меньше было бы «обучения на ошибках» и «брожения в слепую» в 1917г.

>А вот я хочу спросить: какие собственно уроки Вы извлекаете для себя из событий 1917? Вы же там говорили, что "честный историк должен добыть сведения об исторических событиях и донести их до максимально широкого круга интересующихся в тщетной надежде, что они извлекут из них урок сообразно их миропониманию". А вот какие выводы Вы делаете для себя, сообразно Вашему миропониманию?

Ответить могу. Но всё же уточните вопрос: как историк, старающийся избежать тенденциозности или как общественный деятель сообразно моему миропониманию?

>>Я с болезнью уже сравнивал. Или по вашему – появилась опухоль и в тот же день – в морг.
>
>Нет, но мне интересно - почему худо справлялись, если метастазы еще не расползлись? Ведь к примеру в 1914 мы с германцами были в этом смысле в равных условиях. И объяснять неудачи недостатками школьного образования (нехваткой того-другого-третьего) вряд ли возможно.

А если к «тому-другому-третьему» добавить четвёртое-пятое…? О «накладывании» причин- выше.

>>В чём домыслы? Приписывание мне слов о «массовом голоде» - домыслы. «Массового голода» я не утверждал. Вы, конечно, опять спишите на «малую масштабность», но тогда крестьян больше заботило то, что их уезд голодает, а не то, что в целом по стране «массовый голод». И тут я их понимаю больше, чем Вас.
>
>Тут ИМХО одно из двух - либо ссылки на голодающих детей явление очень малой масштабности, либо должны быть цифры.

Цифры можно поискать, да ради спора – не охота. Ибо вопрос так не стоит. Повторяю: хватило бы локального голода, чтобы повлиять на боевой дух рекрутированных из этой локации.

>>Как-то Вы легко соглашаетесь.
>>По Вашему тезису всё дело – в тоталитарном управлении. Так? То есть Джорж Джоржевич тоталитарнее Адольфа Алоизовича? Или средства манипуляции сознанием продолжают развиваться?
>
>ИМХО Вы склонны преувеличивать степень тоталитарности американского общества. А уж сравнение его с Германией известных времен - это просто дань Вашей установке, что никакой принципиальной разницы между ними нет.

Вовсе не правильно Вы меня поняли. Я утверждал не то, что в US тоталитаризм, и тем более не то, что «разницы между ними нет». Я утверждал именно то, что средства манипуляции общественным мнением и сознанием устаревают и, соответственно, развиваются. Если бы сейчас, отправляя британских солдат в Афганистан им говорили то же, что говорили в подобной обстановке в 1860-х, то это бы вызвало волнения как среди солдат, так и среди общественности. Но это не значит и значить не может, что британское общество за 140 лет стало тоталитарнее, как, впрочем, не даёт повод утверждать обратное, ибо той ахинее, которую им навешивают сейчас они верят. Она не стала правдивее, наоборот, она стала изощрённее.

>>А в отношении переброски германских войск в 1914-м и 1917-м на Восточный фронт, Вы продолжаете настаивать на «малой масштабности». И где тут последовательность?
>
>Не вполне понял в чем вопрос. Началось то с того, кажется, что на мое утверждение, что германцы осн. усилия в 1915 сосредоточили на вост. фронте, Вы сказали, что и в 1917 войска туда перебрасывались. Я собственно сейчас уже не вполне понимаю - к чему это возражение?

Очень просто.
Мы имеем тезисы6
1) В 1915г. был проигрыш сражения, в том числе потому, что Германцы ударили основными силами (основное внимание на Вост. фр.).
2) В 1917г. проигрыш был вызван развалом армии (чего я, впрочем, не отрицал), ибо основные операции велись на Зап. фронте.
Так?
Вот здесь и был приведён тезис, что для организации Тарнопольского контрнаступления германцам потребовалась переброска сил с «основных» направлений.

>>А о чём мы спорим? Если 20% - «чрезмерное дезертирство», имевшее место в конкретном случае, то брошенная (вероятно, вскользь) Вами фраза о преобладании дезертиров будет верна только если 20>50. Если это не так – поправьтесь с «большинства» на, скажем, «весьма значительную часть» или «чрезвычайно большой %» и я мигом с Вами соглашусь.
>
>Ок. Поправлюсь.

OK. Договорились.

>>>А для армии итог будет не одинаковый ли?
>>
>>Хотите проверить?
>>А пока: я прогнозов не даю.
>
>Гм.. Интересно. Т.е. Вам проще исключительно о прошлом рассуждать... Я там выше уже спросил: а как на счет уроков на будущее? Сообразно хотя бы Вашему миропониманию (про универсальность не будем)?

Нет. Просто если говорить о настоящем – то я перестаю вести разговор как историк, мы с Вами оказываемся носителями различных мировоззрений и разговор меняет плоскость, становясь оф-топиком. О будущем же я говорить вообще не хочу, ибо мы его не знаем и говорить о нём, не договорившись о настоящем – пустой трёп.

>Я где то сказал, что она меня "вовсе не интересует"?

Пардон, не просёк. Приношу извинения.

>>Как это не кинулись? Именно добровольцами и пошли, став частью «масс, в частности солдатских».
>
>Ну ладно. Все равно это то, что Вы называете явлением "малой масштабности". А про настроения масс Вы выше, кажется, отвечали. Насколько я понял, в 1914 какое-то понимание смысла было, но болезнь прогрессировала и... увы... Я ничего не путаю?..

Ну, примерно так.

>Трех - это кого?..

Парского, Пехлеванова и Черепанова (последнего – не однократно).

>Насчет "малой..." - это же смотря с чем сравнивать. Вы же с мобилизацией начали сразу ровнять. Ну тут то - без сомнения.

До сих пор я не замечал за вами использования термина «малая масштабность» как сравнительной степени…

>>>То что мобилизация намного эффективнее добровольчества это мне ясно.
>>
>>То-то после Вьетнама многие сильные армии мира переходят со «всеобщей воинской» на добровольчество. Им это не ясно.
>
>Вы там кажется как то жаловались, что "слона с китом...". А теперь универсальное правило хотите вывести? Которое на все времена?..

Я – нет. Не хочу. Я именно Ваши слова: «то что мобилизация намного эффективнее добровольчества это мне ясно» воспринял как выведение «универсального правила» «на все времена». Если это не так, то отмечу полное непонимание мною этого Вашего тезиса.

>Гм... Вы тут ИМХО смешиваете явление, которое имеет малую масштабность, т.е. нечастую повторяемость (напр. сохранившие относительную боеспособность части в 1917), с явлением, которое СЧИТАЕТСЯ en mass МЕЛОЧЬЮ, но распространено повсеместно (т.е. ИМХО малой масштабностью признано быть не может) и имеет весьма тяжелые последствия. ИМХО - это не одно и тоже.

Виноват, такую развитую классификацию не предполагал (это не прикол). Я и сейчас в неё не до конца въехал. Посмотрю в книжках.

>>Дык, про охрану из «антифа» в лагерях для германцев то же самое писали.
>
>Кто такие "антифа"?.. Если это антифашисты, то Вы хотите сказать, что лагерная администрация у наших военнопленных была из фашистов что ли? Я правильно понимаю? А откуда они взялись среди советских людей?

Предложил бы для сравнения с воспоминаниями советских пленных в Германии почитать воспоминания германских пленных в С.С.С.Р.
«Антифа» - это те из пленных, которые заявили о переоценке ценностей, прозрении, либо о том, что с детства не любили Гитлера, но вынуждены были скрывать это. После этого следовало выслуживание перед лагерной администрацией и гнобление «закоренелых фашистов». Причём деление на «фашистов» и «антифашистов» в лагере далеко не всегда совпадало с партийностью до армии.

>В данном случае это интересует меня. Что Вас смущает?..

Меня вновь и вновь смущает то, что Вы пытаетесь вырвать у меня осуждения весьма неоднородного явления.

>>Если я регулярно буду давать сугубо субъективные оценки – дай Бог, чтобы «История государства российского» получилась. А скорее всего получиться много хуже.
>
>О.. Вы начали делать прогнозы?..

Здесь могу, ибо знаю, что я – не Карамзин. 8о)

>>Вот именно поэтому я и говорю, что Вы приписываете себе знание «высших ценностей». Напр. таких как боеспособность революционной армии в начале 1918г.
>
>Я ничего себе не приписываю. Я даю СВОИ оценки, которые ни для кого не являются обязательными, кроме меня. Мне за эти оценки не стыдно. И я не вполне понимаю, почему у Вас какое то смущение начинается, когда я прошу дать ВАШИ оценки.

Никакого смущения. Я уже говорил, что не считаю боеспособность армии «непреходящей ценностью». Есть множество систем ценностей и «Офицерский кодекс чести» - не моё.

>>>Вы хотите сказать, что у кайзера и фюрера комиссары были? А потом и у британцев появились? Правда?..
>>
>>У фюрера точно были. Назывались по другому, место в иерархии было другое, а функции – те же. А сейчас они почти во всех армиях есть – офицеры по работе с личным составом, военные психологи, пропагандисты и т.п.
>
>Т.е. насчет кайзера Вы теперь не уверены? И как они у фюрера назывались?

В частности – пропагандисты. На счёт организации политической работы в Reichswehr’е 1914 – 1918г., необходима подборка материалов, к чему я сейчас не готов. Но сразу скажу, что моя формулировка «всегда были», как и всякое «всегда» не верна. Разумеется, тогда политическая обработка личного состава ещё только выходила на новый уровень. Замечу, однако, что ещё Фридрих Великий высоко расценивал значение пропаганды.

>Гм.. Для человека, который не скрывает, Вы как то своеобразно открыты.

Потому что до сих пор разговор шёл между двумя историками. Если мы поведём его в предложенном направлении – будет мировозренческая дискуссия с туманными перспективами, но абсолютно вне темы форума.

>Но ладно - будем считать, что я чего то не понимал. И причем тут пропаганда? Я согласен, что "форум не место для политической пропаганды", но кто тут кого пропагандирует то? Мы же общаемся.

Т.е. если Вы будете меня агитировать за оборончество, а я Вас за пораженчество, причём в современной обстановке, то мы будем общаться не впадая в оф-топ? Сомневаюсь.
Из правил форума: «3.4 категорически запрещается политическая реклама и агитация».
Кроме того: «Тематикой форума является военная история и смежные с ней вопросы. Обсуждение войн и боевых действий с позиции морали и политики, допускается, но не поощряется».
Что-то часто мне приходится юридические справки давать...

>Всех благ...

С почтением. Китаец.

---

От	lex
К	Китаец (09.09.2003 12:02:38)
Дата	09.09.2003 14:20:15

Re: Продолжение...

---

День добрый.

>>Много ли было советов/резолюций? Учитывая, что советы (редкое тогда ещё явление) в 1905г. выражали мнение социалистически настроенной части социально-активного населения, это – капля в море. Некому было барона останавливать и нечем. А в 1917г. всё наоборот было: за советы – массы, а Корниловцев – крохи…
>
>Как же... А массы запасных, буянивших на каждой станции (правда их революционный пыл шел по б.ч. на разгром станционных буфетов)? Собственно ИМХО там если брать соотношение на магистрали то и получится: у Меллера - крохи...

>Во-первых, про «каждую станцию» Вы опять погорячились – не докажите же. Хотя по каждому такому случаю должен быть minimum отчёт в полицейской управе.

Оп-с... Ну с отчетами полицейских управ у меня напряженно. Но нужно будет порыться – где то что то было.

>Во-вторых, Вы не озаботились установлением какой-либо видимой связи между «массой запасных, буянивших…» и якобы многочисленными совдепами. Если Вы полагаете, что разгром буфета равнозначен организации совета, то я с Вами тут совершенно не согласен.

Гм... Т.е. Вы полагаете запасных «третьей силой» одинаково опасной и для Советов и для Меллера-Ренненкампфа? Собственно эти запасные в значительной степени и создавали тот порядок (точнее отсутствие такового), в силу которого Советы и поднялись.

>>С диагнозом согласен. Но «хождение на звук» по-прежнему на Вашей совести…
>
>На моей, на моей. Правда, я не вполне понимаю, чем Вас не устраивают примеры по сравнению действий ген. Фалька с полк. Ливенцовым, ген. Благовещенским, ген. Ханом Нахичеванским (можно еще ген. Гандурина привлечь)?

>Сравнение меня устраивает, но «хождения на звук» у германцев я так и не увидел.

Т.е. тот факт, что ген. Фальк двинулся вперед до отдачи приказа от корпусного командира, а просто на кононаду у Сталлупенена – он Вам как бы ничего не говорит? Тогда как на противной стороне гораздо чаще даже писанные приказания просто не исполнялись.

>ИМХО речь шла о ВОВ (не о 1917).

>И перенос времени даёт Вам право додумывать мотивацию, скрытую «в силу известных причин»?

Вовсе нет. Я исхожу из того, что «люди в любой системе действуют прежде всего как люди». И Вы же не станете отрицать, что единодушие того времени было довольно специфично?

>>>А общедонское восстание, если мне не изменяет склероз, продержалось благодаря приходу германцев…
>>
>>Полагаю, без них бы продержалось (не надо переоценивать помощь). Позже Вешенское восстание продержалось при гораздо худшей ситуации. А вот продержались бы добровольцы без внешней помощи?
>
>Мне трудно сравнивать ситуацию общедонского восстания с Вешенским, ибо не знаю подробностей дела. А по поводу внешней помощи Вы же сами говорите: "не надо переоценивать помощь"...

>Опять передёргиваете. Красновский Дон без германских снарядов имел шанс продержаться. А вот Добрармию и Общедонское восстание и передача части германских поставок фактически спасли, ибо после отхода из-под Екатиринослава она была чрезвычайно слаба. И Второй Кубанский поход стал возможен только в связи с донским фактором, обеспечившим тыл + приход Дроздовцев.
А позднее, при получении британской помощи донцам доставались объедки.
Так что я предлагал "не надо переоценивать помощь" донцам. А для добровольцев это гораздо более важный фактор.

Ну тут мы уходим в область альтернативной истории. Однако же мне несколько странна такая Ваша приверженность к Дону. Т.е. «донцы добрармии тыл прикрывали». А она им?.. Разве нет?.. «Второй кубанский поход стал возможен...» А этот самый второй поход – он донцам не помог? Никак разве?.. Обе стороны стоят друг друга и делить их… При том соотношении количества ресурсов (хотя бы человеческих), в которых Добрармия многократно уступала, ее роль мне видится ничуть не менее весомой.

>>Не нахожу. И восстание вызвали не они. Кроме того, не забывайте, что именно Каледин своим приказом отозвал с фронта на Дон всех донцов.
>
>Да вызвали то не они, но ИМХО продержаться ему они помогли в огромной степени.

>Настаиваю на том, что в обстановке лета 1918г. Краснов без Деникина продержался бы, а Деникин без Краснова – нет.

- Он будет жить!
- Да, минут десять-пятнадцать. Он крепыш...

>Факт поставки донцам германцами огнеприпасов общеизвестен. Оп-с... Извиняюсь - достаточно широко известен.

>Этот факт я не отрицаю. Но опять же: для донцов это были дополнительные ресурсы (у них были склады и промышленность), а для добровольцев те крохи, что перепадали от донцов были едва ли не единственным тогда путём пополнения их крайне скудных мат. средств.

Промышленность? В Новочеркасске? Насколько я помню Донбасс германцы контролировали. Вы, по непонятным мне причинам, преувеличиваете возможность к сопротивлению Дона обр. 1918. Фиксируем отсутствие консенсуса.

>А Каледин то тут при чем? Лично мне его мотивы как раз вполне понятны: все рушится, лучше пытаться спасти хотя бы Дон, коль скоро на Россию в целом всем ... с высокой колокольни.

>Вот и получается, что «демократизированные» солдаты держали фронт, а будующий триумвир отводил дивизии с фронта.
>А в 1918г. бежали из-за многих факторов. Если бы там были лучшие полки обр.1914г. – возможно они погибли бы, не отступив. Но сдержать противника при том перевесе сил и они бы не смогли… Фактор подавляющего численного перевеса противника во время «Фаустшлага» Вы упорно не замечаете. А ведь старая армия тогда расформировывалась вовсю. Старшие возраста демобилизованы. Офицеры разъехались. Казаки (не только донцы) ушли в войсковые земли.
>«День рождения Красной Армии» 23/II - это попытка только что созданного (не сколоченного) полка слабого состава (во главе с б. шт.-кап. военного времени) сдержать противника на участке корпуса (именно так – полки сменяли корпуса, в других случаях корпуса сводили в полки). И противник был силами до корпуса (могу привести номера всех четырёх дивизий и приданных им отдельных батальонов). А потом Вы пишите про полное отсутствие боеспособности и шкурные настроения. В 1914г. при таком соотношении сил просто не приняли бы бой.

Очень интересно. Вы же не хотите сказать, что усилиями коварного Каледина фронт рухнул? Просто в тех условиях для Каледина было совершенно очевидно, что армия – умирает, как Вы выражаетесь. И окончательная кончина ее – вопрос времени. И по поводу того, насколько надежно «демократизированные» солдаты держат фронт у него не было никаких иллюзий. Начиналась война гражданская. И он к ней готовился. Мне право странны такие оценки. Вы не хотите понять его мотивацию?
А уж про численный перевес вообще интересно. Вы же знаете как он образовался. Так на кого пеняете то?..

>…Единственным соединением, действовавшим в том районе был корпус Войрша, но он никуда не перебрасывался, а с самого начала стоял в Силезии и собственно и предназначался для совместных с австрийцами действий. Т.е. символизировал германскую поддержку австрийскому союзнику, поскольку две ландв. дивизии на большее были вряд ли способны.

>Сколь помню это не всё. На днях доберусь до томика Шапошникова – проверю.
Но если говорить о Галицийской битве шире (это уже за рамками Шапошникова), то кончилось дело переброской резервной гвардии и др., с которыми и столкнулись, но уже в Карпатах. С очень плохим исходом. Переброска этих частей – тоже ИМХО реакция на Галицийску битву. Но по отношению к этим соединениям моя формулировка «в Галицию» будет ложной.

Резервный гв. корпус был переброшен как раз в Вост. Пруссию. Приказ был получен кажется под Мобежем 26.08. Бои, в которых корпус участвовал, начались 05.09 - 08.09. Позже (в окт. – нояб.) он действовал в Польше – на левобережье Вислы. А в Галиции он мог быть не ранее 1915, если вообще был. И переброска этих частей к Галицийской битве имеет мало отношения, т.к. последняя тогда (когда принималось решение о переброске) еще не завершилась и совсем не ясно было – кто кого.

>Ну тут я возражу, что в данном случае чистота сравнения - вещь в себе.

>Если наука не считается точной, это не отменяет методологию.

Вас утешают методологически верные сравнения? Ради Бога...

>>Ну вот. А в 1917г. он решил сам сказать. Если бы меньше творили от его имени, а больше бы его спрашивали – так больше бы ему причин было задумываться – меньше бы было ахинеи.
>
>Ну тут я могу сказать, что оный народ нередко оную же ахинею в 1917 и нес... Возможно это закон сохранения ахинеи...

>Вот я и говорю: было бы «по жизни» больше самоуправления – меньше было бы «обучения на ошибках» и «брожения в слепую» в 1917г.

Вот тута я с Вами согласный на все 100%.

>А вот я хочу спросить: какие собственно уроки Вы извлекаете для себя из событий 1917? Вы же там говорили, что "честный историк должен добыть сведения об исторических событиях и донести их до максимально широкого круга интересующихся в тщетной надежде, что они извлекут из них урок сообразно их миропониманию". А вот какие выводы Вы делаете для себя, сообразно Вашему миропониманию?

>Ответить могу. Но всё же уточните вопрос: как историк, старающийся избежать тенденциозности или как общественный деятель сообразно моему миропониманию?

А в Вас одновременно уживаются два этих разных человека? Ну тогда выберем общественного деятеля.

>>Я с болезнью уже сравнивал. Или по вашему – появилась опухоль и в тот же день – в морг.
>
>Нет, но мне интересно - почему худо справлялись, если метастазы еще не расползлись? Ведь к примеру в 1914 мы с германцами были в этом смысле в равных условиях. И объяснять неудачи недостатками школьного образования (нехваткой того-другого-третьего) вряд ли возможно.

>А если к «тому-другому-третьему» добавить четвёртое-пятое…? О «накладывании» причин- выше.

Вы про 1917? Но ведь в 1914 еще не накладывались. Об том и речь...

>>А в отношении переброски германских войск в 1914-м и 1917-м на Восточный фронт, Вы продолжаете настаивать на «малой масштабности». И где тут последовательность?
>
>Не вполне понял в чем вопрос. Началось то с того, кажется, что на мое утверждение, что германцы осн. усилия в 1915 сосредоточили на вост. фронте, Вы сказали, что и в 1917 войска туда перебрасывались. Я собственно сейчас уже не вполне понимаю - к чему это возражение?

>Очень просто.
Мы имеем тезисы6
1) В 1915г. был проигрыш сражения, в том числе потому, что Германцы ударили основными силами (основное внимание на Вост. фр.).
2) В 1917г. проигрыш был вызван развалом армии (чего я, впрочем, не отрицал), ибо основные операции велись на Зап. фронте.
Так?
Вот здесь и был приведён тезис, что для организации Тарнопольского контрнаступления германцам потребовалась переброска сил с «основных» направлений.

Развивайте Вашу мысль, развивайте... И поэтому - ...

>>>То что мобилизация намного эффективнее добровольчества это мне ясно.
>>
>>То-то после Вьетнама многие сильные армии мира переходят со «всеобщей воинской» на добровольчество. Им это не ясно.
>
>Вы там кажется как то жаловались, что "слона с китом...". А теперь универсальное правило хотите вывести? Которое на все времена?..

>Я – нет. Не хочу. Я именно Ваши слова: «то что мобилизация намного эффективнее добровольчества это мне ясно» воспринял как выведение «универсального правила» «на все времена». Если это не так, то отмечу полное непонимание мною этого Вашего тезиса.

Хорошо. Формулирую: в российских условиях 1918-19, оставаясь на основе добровольчества, невозможно было сформировать сколько-нибудь значительную силу, способную эффективно вести масштабные боевые действия. Вскоре это стало ясно обеим тяжущимся сторонам. И относительно этих условий это ясно и мне.

>Гм... Вы тут ИМХО смешиваете явление, которое имеет малую масштабность, т.е. нечастую повторяемость (напр. сохранившие относительную боеспособность части в 1917), с явлением, которое СЧИТАЕТСЯ en mass МЕЛОЧЬЮ, но распространено повсеместно (т.е. ИМХО малой масштабностью признано быть не может) и имеет весьма тяжелые последствия. ИМХО - это не одно и тоже.

>Виноват, такую развитую классификацию не предполагал (это не прикол). Я и сейчас в неё не до конца въехал. Посмотрю в книжках.

?..

>>Дык, про охрану из «антифа» в лагерях для германцев то же самое писали.
>
>Кто такие "антифа"?.. Если это антифашисты, то Вы хотите сказать, что лагерная администрация у наших военнопленных была из фашистов что ли? Я правильно понимаю? А откуда они взялись среди советских людей?

>Предложил бы для сравнения с воспоминаниями советских пленных в Германии почитать воспоминания германских пленных в С.С.С.Р.

Какие именно? С удовольствием прочту, ежели попадутся.

>«Антифа» - это те из пленных, которые заявили о переоценке ценностей, прозрении, либо о том, что с детства не любили Гитлера, но вынуждены были скрывать это. После этого следовало выслуживание перед лагерной администрацией и гнобление «закоренелых фашистов». Причём деление на «фашистов» и «антифашистов» в лагере далеко не всегда совпадало с партийностью до армии.

Ага... Т.е. Вы полагаете, что это в общем «малая масштабность...». А мне вот стало интересно как с этим (с взаимоотношениями военнопленных промеж собой) было у французов, англичан, итальянцев? Вы располагаете какими-либо данными?..

>В данном случае это интересует меня. Что Вас смущает?..

>Меня вновь и вновь смущает то, что Вы пытаетесь вырвать у меня осуждения весьма неоднородного явления.

Где это я пытался вырвать у Вас «осуждение»? Просто мне Ваши «суждения» любопытны.

>>Вот именно поэтому я и говорю, что Вы приписываете себе знание «высших ценностей». Напр. таких как боеспособность революционной армии в начале 1918г.
>
>Я ничего себе не приписываю. Я даю СВОИ оценки, которые ни для кого не являются обязательными, кроме меня. Мне за эти оценки не стыдно. И я не вполне понимаю, почему у Вас какое то смущение начинается, когда я прошу дать ВАШИ оценки.

>Никакого смущения. Я уже говорил, что не считаю боеспособность армии «непреходящей ценностью». Есть множество систем ценностей и «Офицерский кодекс чести» - не моё.

Ну, оно и не мое в общем. Но мне представляется, что эффективно работающая система всегда предпочтительнее неэффективной. ИМХО естественно.

>Гм.. Для человека, который не скрывает, Вы как то своеобразно открыты.

>Потому что до сих пор разговор шёл между двумя историками. Если мы поведём его в предложенном направлении – будет мировозренческая дискуссия с туманными перспективами, но абсолютно вне темы форума.

Ну что Вы право... Какой же я историк?.. Я так... Погулять вышел. Просто есть досуг, ну я и трачу его на что попало...

>Но ладно - будем считать, что я чего то не понимал. И причем тут пропаганда? Я согласен, что "форум не место для политической пропаганды", но кто тут кого пропагандирует то? Мы же общаемся.

>Т.е. если Вы будете меня агитировать за оборончество, а я Вас за пораженчество, причём в современной обстановке, то мы будем общаться не впадая в оф-топ? Сомневаюсь.

Насколько помню, агитировать одного человека нельзя. Агитация сама по себе – сообщение немногих сведений многим (в отличие от пропаганды, предполагающей передачу многих сведений немногим). И это моей задачей вовсе не стоит. Или Вы замечаете поползновения?..

Всех благ...

---

От	Китаец
К	lex (09.09.2003 14:20:15)
Дата	09.09.2003 16:45:07

Re: Продолжение...

---

Салют!

>>Во-вторых, Вы не озаботились установлением какой-либо видимой связи между «массой запасных, буянивших…» и якобы многочисленными совдепами. Если Вы полагаете, что разгром буфета равнозначен организации совета, то я с Вами тут совершенно не согласен.
>
>Гм... Т.е. Вы полагаете запасных «третьей силой» одинаково опасной и для Советов и для Меллера-Ренненкампфа?

Никак нет. Я сказал, что если где-то буянили, это не значит, что создавали советы, выдвигали политические лозунги и готовились оказать сопротивление усмирителям. Чаще всего ничего этого не было.
Вы (я надеюсь...) не будите утверждать, что каждый дебош со швырянием стульев и битиём бутылок - политическое действо?

>Собственно эти запасные в значительной степени и создавали тот порядок (точнее отсутствие такового), в силу которого Советы и поднялись.

На создание советов влияло много факторов, и наличие пьяных запасных, если и способствовало этому, то стояло на последнем месте. Так или иначе, но советов создано было немного и влияние их было мало. Очень странно ожидать от буянющих солдат выполнения постановления какого-то совета.

>
>Т.е. тот факт, что ген. Фальк двинулся вперед до отдачи приказа от корпусного командира, а просто на кононаду у Сталлупенена – он Вам как бы ничего не говорит? Тогда как на противной стороне гораздо чаще даже писанные приказания просто не исполнялись.

Вы правило из этого примера выводите? За Гражданскую (в силу её маневренности и отсутствия линии фронта) примеров "хождения на звук" можно привести много больше одного. Это ли значит, что боеспособность армий Гражданской войны была сильно выше германской?

>Вовсе нет. Я исхожу из того, что «люди в любой системе действуют прежде всего как люди». И Вы же не станете отрицать, что единодушие того времени было довольно специфично?

Соглашусь охотно. Тем более, что совершенно не ясно, какое каждый из нас вкладывает значение в это "...довольно специфично". 8о)

>Ну тут мы уходим в область альтернативной истории.

Ну, ещё не ушли... 8о)

>Однако же мне несколько странна такая Ваша приверженность к Дону.

Никакой преверженности. "Я пою то, что вижу". ((с) А. Васильев)

>Т.е. «донцы добрармии тыл прикрывали». А она им?.. Разве нет?..

Нет. До Второго Кубанского похода у Добрармии не было собственной территории.

>«Второй кубанский поход стал возможен...» А этот самый второй поход – он донцам не помог? Никак разве?..

Помог. Но большой заинтересованности не вызвал.

>Обе стороны стоят друг друга и делить их…

Сами себя делили. Деникин всё время ругался с Красновым, когда удалось его переизбрать на более покладистого Богаевского стал ругаться с Врангелем.

>При том соотношении количества ресурсов (хотя бы человеческих), в которых Добрармия многократно уступала, ее роль мне видится ничуть не менее весомой.

Роль я умалять не хотел. Но у Дона были свои ресурсы, а у Добрармии до Второго похода - не было.

>>Настаиваю на том, что в обстановке лета 1918г. Краснов без Деникина продержался бы, а Деникин без Краснова – нет.
>
>- Он будет жить!
>- Да, минут десять-пятнадцать. Он крепыш...

8о) Ну, примерно так...

>Промышленность? В Новочеркасске?

И в станицах. Промышленность не только крупной бывает. А заводов по России тогда было пожалуй более, чем сейчас. Даже в волостных центрах могло быть по нескольку заводиков, включая тяжёло-промышленные.

>Очень интересно. Вы же не хотите сказать, что усилиями коварного Каледина фронт рухнул?

Ничего подобного. Я хотел сказать, что фронт, в конечном счёте все разваливали. И пораженцы, на которых вы всё списываете, и офицеры, что на Дон бежали, и Цетральная Рада, что пополнения в Киеве задерживала, и казачьи атаманы, что казаков с фронта отзывали, и Викжель, что подвоз срывал...

>Просто в тех условиях для Каледина было совершенно очевидно, что армия – умирает, как Вы выражаетесь. И окончательная кончина ее – вопрос времени. И по поводу того, насколько надежно «демократизированные» солдаты держат фронт у него не было никаких иллюзий. Начиналась война гражданская. И он к ней готовился. Мне право странны такие оценки. Вы не хотите понять его мотивацию?

Я согласен с вашем изложением. Но если он вышел из мировой войны и стал готовиться к Гражданской (ваши слова), не значит ли это, что он способствовал развалу антигерманского фронта?

>А уж про численный перевес вообще интересно. Вы же знаете как он образовался. Так на кого пеняете то?..

Я описал как он образовался. 2-й Красный полк принял участок демобилизованого корпуса. Расформировывалась к февралю старая армия. Когда началось германское наступление был на Северном фронте проект расформировать пару корпусов, а остальные свести в дивизии по три сводных (из дивизий) полков.

>Резервный гв. корпус был переброшен как раз в Вост. Пруссию. Приказ был получен кажется под Мобежем 26.08. Бои, в которых корпус участвовал, начались 05.09 - 08.09. Позже (в окт. – нояб.) он действовал в Польше – на левобережье Вислы. А в Галиции он мог быть не ранее 1915, если вообще был. И переброска этих частей к Галицийской битве имеет мало отношения, т.к. последняя тогда (когда принималось решение о переброске) еще не завершилась и совсем не ясно было – кто кого.

Ладно, принято. Слова "в Галицию" я вычёркиваю.

>Вас утешают методологически верные сравнения? Ради Бога...

Знаете? Утешают.

>>Вот я и говорю: было бы «по жизни» больше самоуправления – меньше было бы «обучения на ошибках» и «брожения в слепую» в 1917г.
>
>Вот тута я с Вами согласный на все 100%.

Отрадно.

>>>А вот я хочу спросить: какие собственно уроки Вы извлекаете для себя из событий 1917? Вы же там говорили, что "честный историк должен добыть сведения об исторических событиях и донести их до максимально широкого круга интересующихся в тщетной надежде, что они извлекут из них урок сообразно их миропониманию". А вот какие выводы Вы делаете для себя, сообразно Вашему миропониманию?

>>Ответить могу. Но всё же уточните вопрос: как историк, старающийся избежать тенденциозности или как общественный деятель сообразно моему миропониманию?
>
>А в Вас одновременно уживаются два этих разных человека? Ну тогда выберем общественного деятеля.

1) А чего бы им не уживаться? Я просто не рассматриваю историческую науку, как полигон для политической агитации. Поэтому сферы эти несколько развожу.
2) Основной (разумеется не единственный) урок 1917г. я, как общественный деятель, усматриваю в такой установке: "не след покупаться на брехню профессиональных революционеров и "народолюбцев", вроде большевиков. Если же Вас интересует именно аспект развала армии, то вывод другой: "армию можно сокрушить двумя способами: либо сокрушив её в бою, либо разложив, причём второе - предпочтительней". Отсюда высокая оценка роли пропаганды. Кстати, агитационная работа в армии - одно из условий для Коммунистической партии, желающей вступить в Коминтерн.

>>А если к «тому-другому-третьему» добавить четвёртое-пятое…? О «накладывании» причин- выше.
>
>Вы про 1917? Но ведь в 1914 еще не накладывались. Об том и речь...

В 1914г. и метостазы не сильно разошлись.

>>Очень просто.
>Мы имеем тезисы6
>1) В 1915г. был проигрыш сражения, в том числе потому, что Германцы ударили основными силами (основное внимание на Вост. фр.).
>2) В 1917г. проигрыш был вызван развалом армии (чего я, впрочем, не отрицал), ибо основные операции велись на Зап. фронте.
>Так?
>Вот здесь и был приведён тезис, что для организации Тарнопольского контрнаступления германцам потребовалась переброска сил с «основных» направлений.

>Развивайте Вашу мысль, развивайте... И поэтому - ...

Вы о чём? Всё, хана. Других целей я той фразой, с которой пошёл базар не преследовал. Вы ей придали слишком большое значение.

>Хорошо. Формулирую: в российских условиях 1918-19, оставаясь на основе добровольчества, невозможно было сформировать сколько-нибудь значительную силу, способную эффективно вести масштабные боевые действия. Вскоре это стало ясно обеим тяжущимся сторонам. И относительно этих условий это ясно и мне.

Сказали бы так - и спора не было бы.
Изночально тезис был вовсе не локализован.

>>Виноват, такую развитую классификацию не предполагал (это не прикол). Я и сейчас в неё не до конца въехал. Посмотрю в книжках.
>
>?..

Нет, я серьёзно не всё понял про "малую масштабность" и мнимые "мелочи". Постараюсь отследить вопрос. Концепция заслуживает изучения...

>>Предложил бы для сравнения с воспоминаниями советских пленных в Германии почитать воспоминания германских пленных в С.С.С.Р.
>
>Какие именно? С удовольствием прочту, ежели попадутся.

Попытаюсь составить список с краткими рецензиями. Подождёте?

>Ага... Т.е. Вы полагаете, что это в общем «малая масштабность...».

Отнюдь. "Кашизм", то есть убеждения, сформированные прибавкой к скудному пайку для "идеологически продвинутых" - довольно распространённое явление.

>А мне вот стало интересно как с этим (с взаимоотношениями военнопленных промеж собой) было у французов, англичан, итальянцев? Вы располагаете какими-либо данными?..

К сожелению - не достаточными для выводов.

>>Меня вновь и вновь смущает то, что Вы пытаетесь вырвать у меня осуждения весьма неоднородного явления.
>
>Где это я пытался вырвать у Вас «осуждение»? Просто мне Ваши «суждения» любопытны.

1) Я никогда не заявлю о том, что я морально оправдываю ВСЕХ дезертиров.
2) Я никогда не заявлю о том, что я морально осуждаю ВСЕХ дезертиров.
3) Разговор в конкретике:
a) выходит за рамки постингов;
b) сводит феномен к "явлениям малой масштабности".
Именно поэтому я таким образом расцениваю попытки добиться от меня оценки дезертиров.

>>Никакого смущения. Я уже говорил, что не считаю боеспособность армии «непреходящей ценностью». Есть множество систем ценностей и «Офицерский кодекс чести» - не моё.
>
>Ну, оно и не мое в общем. Но мне представляется, что эффективно работающая система всегда предпочтительнее неэффективной. ИМХО естественно.

"Что эффективно работающая система всегда предпочтительнее неэффективной" я соглашусь, разумееться. Вот только:
1) Обычно не достаточно примеров (один-два), чтобы сделать выводы об эффективности/не-эффективности системы.
2) Когда накапливается достаточное кол-во примеров - мир уже меняеться. И ранее казавшиеся не жизнеспособными проекты становяться нормой жизни, а старые системы идут на свалку истории или доживают век в глубинке.

>Ну что Вы право... Какой же я историк?.. Я так... Погулять вышел. Просто есть досуг, ну я и трачу его на что попало...

Я в своё время тоже погулють вышел... И, хотя, вроде, не шибко долеко ушёл, но возвращаться уже поздно...
Счастливого пути!

>Насколько помню, агитировать одного человека нельзя. Агитация сама по себе – сообщение немногих сведений многим (в отличие от пропаганды, предполагающей передачу многих сведений немногим).

Эти Ваши слова сейчас уже 12чел. прочитали. А моё сообщение от 4-го числа - 239.

>И это моей задачей вовсе не стоит. Или Вы замечаете поползновения?..

Если переведём с военной в социально-политическую плоскость - появяться с обоих сторон. И уж в любом случае: "Обсуждение войн и боевых действий с позиции морали и политики, допускается, но не поощряется".
Мне, может, не всегда нравиться правопременительная практика, но правила форума мне нравяться, иначе бы я на него не ходил. На политические форумы я не хожу.

>Всех благ...

С почтением. Китаец.

---

От	Китаец
К	Китаец (08.09.2003 16:57:56)
Дата	08.09.2003 18:07:48

Посмотрел в "настольной книге"...

---

...ст.274 "государственная измена" до 20 с конфискацией.
До 1/I/97г. действовала ст.64 "измена Родине".
С почтением.
Китаец.

---