От Китаец
К Архив
Дата 04.09.2003 15:29:13
Рубрики WWII;

[2lex] lex'у. Продолжение Степуновской полемики.

Салют!

>>Полагаю, что часто она вторична, ибо человеку свойственно сознание собственной правоты.
>
>Гм.. Ну вот перед Вами два субъекта. Один обвиняет другого. И как Вы их рассудите то, ежели обоснованность вторична?

А мы с чего начали? Рассудить кого-то хотели? Сколь помню, пытались выяснить насколько точно обвиняемый воспроизводит обвинения в свой адрес. Реальная обоснованность тут первична? Сомневаюсь. Первично скорее признание/не признание вины за собой.
Повторяю: если обруганного человека спросить, за что его ругали, то он как правило воспроизведёт в первую очередь наиболее нелепые обвинения в гипертрофированном виде.

>А сможете? В смысле есть желание?

Желания не хватает. Как и времени. Было бы желание и время – пошёл бы в аспирантуру. 8о)

>>…Самые массовые и случайные убийства были в Севостополе, но там как раз предлогом была месть «палачам Революции 1905г.». Поэтому, кстати, расправы там коснулись почти исключительно флотских офицеров.
>
>И многих палачей 1905 там застигли?

Точных подсчётов нет. % убитых палачей по отношению как к общему кол-ву палачей, так и к общему кол-ву убитых был весьма мал, но тем не менее выше принципа красного террора: «лучше убить 100 невиновных, чем упустить одного врага».

>И что-то не помню - Вы ответили про убийство ген. Орановского и адм. Непенина? Их то за что? ИМХО как раз после огульных обвинений конкретные убийства и следовали.

Насколько помню (хотя не уверен), Орановского ничего связанного о причинах нет. За Непенина не скажу: на флоте было много специфичного, а занимаюсь я им факультативно.

>Для советского человека с совершенно иной мотивацией не слишком ли приземленно? Для того чтобы покинуть лагерь пойти на службу к врагам Родины, борьба против которых его первый долг и смысл этой борьбы ему абсолютно четко объяснен и он с этим объяснением совершенно согласен?

Я же сказал: человек за 20-ть – 30-ть лет не изменился. Ну а что до лагеря: сам на ряде примеров наблюдал, как человек за несколько месяцев заключения меняется. Многие раскалываются.

>Гм.. Какая то не советская мотивация... Не новая, не другая.

Почему не советская? Как раз основанная на неверии в загробную жизнь.

>Я не об отходе по приказу говорю. А о бегстве. Когда вооружение бросается, форма снимается...

Дык бегства все те же правила касаються. Отступать всегда лучше загодя. В последний момент бежать – часто опаснее чем оставаться. Я же уже писал.

>Да? А не Вы ли говорили «ссылки на "общеизвестное" - неизбежно ссылки на миф»? Вы же не хотите сказать, что миф защищаете?

Прошу меня не понимать в том смысле, что по каждому вопросу требуется «открытие Америки». Вы меня подлавливаете на «воспроизведении общеизвестного», а я Вас предостерегал от «ссылок на общеизвестное» как на аксиому. Разницу видите?

>>Так давайте не обобщать.
>
>Давайте. Только как тогда с явлениями малой масштабности быть? И как рассматривать процесс в целом?

Явления малой масштабности необходимо, по возможности, учитывать.
Процесс в целом необходимо рассматривать очень осторожно, избегая схематизации (а так же обобщённости и тенденциозности).

>>Люди при любой системе ведут себя как люди.
>
>А куда девается при этом их совершенно новая мотивация?

У кого как. Смотря, насколько утвердилась новая система ценностей у конкретных людей. Но и тут может неожиданно прорезаться что-то забытое, даже доисторическое.
Всё же «идеология – ложная форма сознания».

>Давайте на общей картине сосредоточимся. Возьмем явления большой масштабности и пренебрежем значениями бесконечно малых величин.

О, нет. Тут я не товарищ. Не мой метод.

>>А как до этого? Маринеско – вообще особый фрукт. Не считаете же вы его усреднёным типом советского подводника?
>
>Как раз и считаю.

А я – нет. Вероятно, не договорились. Переубеждать не буду.

>>Отнюдь не была русская армия «эпохи реакции» либеральной. Хотите изучать либеральные армии – обратитесь к освободительным войнам в Латинской Америке.
>
>Вы так полагаете? Даже в сравнении с РРКА?

И когда на форуме прекратят слона с китом сравнивать?

>Вот именно что «причюдливо».

Ну, допустим, именно. И что с того?

>А почему Вы уверены, что это была значительная часть, если % неизвестен? А может это как раз и есть явление малой масштабности?

1) Значительная часть – не большинство.
2) Почти всегда «значительную часть» можно представить как «явление малой масштабности» и наоборот. Поэтому и не хотел бы я чем-то пренебрегать.

>Ну что Вы... Безмолвствовал... Как же... Горланили так, что...

Ну Вот видите. Вы сами всё знаете.


>И в 1905 при демобилизации тоже кричали много чего. Но вот появился барон Меллер-Закомельский с совершенно смешным по численности отрядом. И как то народ утих сразу. Куда чего девалось?..

А в 1917г. отрядов достаточной численности не нашлось. Лиха беда начало…

>И вот пример из недавнего прошлого. Провел тов. Горбачев референдум – быть СССР или не быть? И народ СССР сказал – быть! А время спустя на Украине прошел свой референдум – уходим из СССР или нет? И народ сказал – уходим! У меня возникает ощущение, что этот народ как то слабо понимает чего он хочет. А уж про то как этого добиваться и подавно.

С одной стороны – на лицо манипуляция общественным мнением. И здесь Вы не совсем правы.
С другой стороны я сам был свидетелем тому, как митинг на Дворцовой площади принял две взаимно противоречащих резолюции и не заметил этого…

>Это просто говорит о том, что избранный в данный совдеп индивид ответственно подошел к данному вопросу. Но, развивая сюжет, Вы хотите сказать, что эти иконы там долго висели? До 1921 довисели?

Не знаю. Сведений таких не имею. Но резолюцию принимал не индивид, а «народные избранники».
Но вопрос не снят: Вы резолюциям комитетов и совдепов совсем не доверяете?

>А что в 1941 СССР был какой то принципиально иной страной, чем в 1945?

Не принципиально. Но положение этой страны было сильно различным. И для победной эйфории, которую Вы регулярно поминаете причин в 1942г. не было.

>ИМХО даже в 1945 где то посвободнее стало, т.к. расстреливать побеждающих генералов было признано неэффективным для завершения войны. Но вот война кончилась – и снова началось. Дело врачей, потом космополитов и пр. Система работала.

Система работала ВСЕГДА, когда она БЫЛА. А расстрелы – лишь частный случай её проявлений.

>Да бросьте Вы... Весной-летом 1918 провалилась последняя отчаянная попытка добиться успеха, сломив союзников наступлением. Т.н. «битва за мир». И почти сразу союзники начали теснить германцев. Немцы оставили фронт Ипр-Компьен-Эперне и отошли на полтораста км. Такого у них за всю войну не было. Даже военные говорили императору, что шансы на нуле. Уже ясно было, что – абзац. Вы же знаете про «черный день германской армии». Так зачем тогда идиллию то рисовать?

Ну, вот видите, Вы в курсе. Зачем тогда говорить, что германская армия круче всех? То, что солдат у них крут – с оговорками соглашусь. А армия в целом – проиграла войну.

>>Чого началось-то? Я же говорю: когда началась Ноябрьская революция, парламентёры были уже в Компьенском лесу.
>
>А это о чем?

О том же, о чём и выше. Что в Германия войну в чистую проиграла, и на революцию им списывать – не след.

>>Нет. Просто вы переносите русские реалии на германскую почву.
>
>Т.е. вообще не похожи? Даже в той степени, что «люди при любой системе ведут себя как люди»?

Ну, в этом, конечно – разницы нет.

>И в чем же тогда причины явлений в Германии по-Вашему?

Каких именно явлений? Мы тут о многом уже переговорили…

>Вы там ниже как-то зарекались от употребления слов «всегда-никогда», а тут я вижу «всеобщий»... Вы же про бунт 100 полков знаете?.. Т.е. проблемы и у них были. Даже в обстановке угара... И что Вы называете угаром, кстати?

Согласен. Обещал поправляться – поправляюсь: «почти всеохватывающий угар» или «всеобъемлющий». А волнения у них были довольно бледные.

>Ну и где я утверждал, что «офицер не должен заботится о доверии солдат, так как от этого ничего не зависит»? Покажите, пожалуйста.

А что я Степуну на вид ставил? И что Вы возражали?

>Приведите пример, где я обвинил солдат в отказе выполнять невыполнимые приказы. Пожалуйста.

Передёргиваете. Сначала во всех волнениях русской армии (и в частности – в невыполнении приказов) вините солдат. Про германскую пишите: «Невыполнимых приказов не отдавалось. Поэтому и приказы, как правило, исполнялись, а не причины неисполнения находились». Есть противопоставление?

>Вам примеров привести? Пожалуйста. 4(17) авг. 1914 когда четыре русских дивизии атаковали позиции 1-й дивизии корпуса ген. Франсуа у Сталлупенена. Так ген. Фальк, командовавший 2-й дивизией этого корпуса, до всякого получения приказа двинул оказавшуюся у него под руками бригаду на выручку. И, выйдя во фланг русским, взял 4 тыс. пленных, полностью сорвав русскую атаку. А 7(20) полк. Ливенцов, находясь между 30-й и 40-й дивизиями, получил просьбы о поддержке из обеих, но в итоге не помог ни той, ни другой. И конный корпус Хана Нахичеванского тоже не двинулся, хотя бой слышали. И про ген. Благовещенского я писал. Вы скажете, что это частные примеры. Мне лень набивать, но таких примеров уже в авг. 1914 было настолько много, что считать их «явлением малой масштабности» я не могу, увы.

А при чём тут «хождение на звук»?

>…ген. Брусилов не несет никакой отвественности за достижение победы?

А это норма или «явление малой масштабности»?

>>Ещё раз поподробнее: почему ушли?
>
>Потому что воевали плохо. Хуже контрагентов.

А воевали-то так почему? Я имел в виду: в чём «не прозрели»? Но дальше у Вас ответ:

>Прозрением я умение воевать называю.

Ну так и к 1917г. научились. И стрелять, и бегать, и проволоку резать, и гранаты бросать, и от газов защищаться… Но не понимали: а зачем всё это?

>У Вас данные опросов социологических есть или какие то иные данные, позволяющие делать такие утверждения? На чем оно основано? На результате?

На впечатлениях участников событий, они же – объекты пропаганды.

>Видите ли, я полагаю, что факторов, которые влияют в ту же сторону всегда достаточно. Но в одних случаях получается «из-за», а в других «вот в таких то тяжелых условиях»...

А вот это как раз «диалектический материализм» - разница между количественными изменениями, перешедшими в качественные, и не дотянувшими до этого перехода.

>Вы снова про результат? А если на события в процессе посмотреть? То там и «хорошие» тоже отличались не слабо.

Чем? Если брать два конкретных примера. Про Дутова пожалуйста – подробнее (про Корнилова и так много сведений)

>Именно на своей «хорошести» они и поднялись ИМХО. И держались на ней же. И пока большевики эту «хоршесть» у себя не привили – с успехами у них было сложновато...

Куда они поднялись? Добрармию спасли факторы вроде Общедонского восстания, которое не она вызвала. И именно на таких факторах, т.е. на реакции на большевицкие реформы она и развивалась. То же и для других белых армий. То, что командиры у них были грамотнее им конечно помогало, но не подняться, а удержаться какое-то время.

>>Догадываюсь, что германские войска.
>
>Сильно...

Какой вопрос – такой ответ.

>>Какими силами?
>
>А-а... Так Вы на его собственном отчете базируетесь? И на чьем, позвольте узнать? А то у Вас то «корпус», то «полк».

По отчёту – сейчас цитат из документов дать не смогу. А что в корпусе имеются полки Вы не знали? Я противоречия не вижу. Во втором случае я писал про полк, ибо взаимодействия между частями корпуса я не видал… Наступление было на корпус, а отбивали его полки в большей степени самостоятельно.

>А данных с противной стороны о силах и средствах у Вас нет никаких?..

Конечно, надо стремиться сопоставлять русские и германские данные о боях – совершенно согласен. Если каждый раз требовать описания боя «с той стороны» - смею утверждать, что 90% вышедших в России книг о Великой войне полетят в мусорную корзину.

>Тогда у меня есть все основания полагать, что там имела место локальная перестрелка, масштабы которой были несколько преувеличены в известных целях. Это известное свойство нашей армии.

Тяжесть положения в 1915г. тоже «несколько преувеличена в известных целях» в согласии с «известным свойством вашей армии». Но это не значит, что наша поправка «на приписки», сделанная на глаз даст более правдивую картину.

>Нет, но мне интересно какие задачи ставились перед атакующими частями. Выйти к Минску или занять высоту у рощи «Огурец»? Это же не одно и тоже, согласитесь.

Полагаю, что второе. Обычное для германской тактики в то время «наступление с ограниченными целями». Но для атакованных это фактически одно и то же.
Для меня же главным тут было то, что атаки были отбиты. Стало быть задачи наступающей стороны не были реализованы вне зависимости от того, какими они были.

>>Никуда не делся.
>
>Т.е. все осталось как и было? А чего тогда побежали?

Перечитайте ниже написанное. После демобилизации полки были сильно кадрированы. С началом германского наступления встал вопрос: записываться в Р.-К.К.А. или демобилизоваться. Различные гренадеры поступили по-разному. Но % добровольцев-кр-цев был высок.

>>А Вы думали куда он делся? И приравниваете ли Вы успешное отбитие атаки на свои позиции к желанию воевать за чужие интересы?
>
>Нет ну мне просто интересно стало. В октябре мы просто геройски отбиваем неизвестно кого, атакующего в неизвестно каких силах, с неизвестными целями. А в январе, когда противник начал по-серьезному крупное наступление – бежим со своих позиций в тыл со всеми своими командирами, которым мы доверяем, ибо сами их и выбрали. Мне представляется, что причина такой разницы лежит отнюдь не на русской стороне, тем более, что ее запал, как Вы говорите, никуда не делся.

Вы вообще этого не знаете? К середине февраля (германское наступление началось 18/II, а на ряде участков ещё позже) старая армия вовсю демобилизовывалась. Многие полки представляли из себя роты.
Чтобы предостеречь от обвинения меня в противоречии с раннее данными мною %% - отмечу, что давал я их на начало планомерной демобилизации. Т.е. значительная часть личного состава не бежала, а была демобилизована приказами коллегии Наркомвоенмора.
Таким образом, на многих участках, перевес противника исчислялся порядками.

>Т.е. ход событий в подробностях Вам неизвестен. Тогда «Вы разберитесь, кто Вам там на ухо нашёптывает, потом делитесь».

Странно. Вы не знаете о событии, а я о нём знаю немного. Вместо того, чтобы разобраться самому, вы строите из себя университетского профессора: «Идите Сидоров – незачёт. Пересдадите в конце сессии».

>>2) Большинство ознакомившись с «крупными» операциями на этом и строют своё понимание истории. Иногда добавляються «известные» эпизоты, как атака «лёгкой бригады» под Балаклавой или «бригады Бредова» под марс-ла-Тур, хотя ход самих сражений под Балаклавой и Марс-ла-Тур известен «массам» гораздо менее. При таком подходе многие боевые эпизоды оказываются забытыми. Кстати, это же касается и всей Первой мировой.
>
>Т.е. предпочитают видеть в осн. лес. И Вас это не устраивает? Так мы пренебрегаем все же «явлениями малой масштабности» или нет?

Вроде, уже обе стороны заявили, пренебрегают ли они же «явлениями малой масштабности»… Вы – да. Я – нет.
Только я не понял: что Вы в данном примере называете «явлениями малой масштабности»? Битвы при Балаклаве и Марс-ла-Тур, или Первую мировую войну?

>>Главное за деревьями лес увидать.
>
>Тогда как с «малой масштабностью» быть? Это ведь дерево, а не лес.

Не совсем. Крупные события тоже деревья. А полноценный лес состоит и из деревьев-великанов, и из подлеска. Уберите что-то одно – измениться лес.

>>Спорный вопрос. Но по-моему честный историк должен добыть сведения об исторических событиях и донести их до максимально широкого круга интересующихся в тщетной надежде, что они извлекут из них урок сообразно их миропониманию. Отсюда желание избежать тенденциозности (идеологизированности) и служения «социальному заказу» и удержаться на грани между сухой «историей для историков» и «научно-популярной» беллетристикой.
>
>Т.е. оценки он давать не должен вообще? А как с анализом быть?

А без анализа он и остального сделать не сможет. Но если увлекаться своими оценками – они окажутся никому не интересными. Сделать их интересными – они перестанут быть историческими. Очень сложный баланс.

>>А его никогда и не спрашивали, в 1916г. – в частности. А года не прошло: он сам об этом заявил. А то, что он – «ничего себе боец» те же германцы узнали уже в 1918г., когда не смогли занятую Украину контролировать. Потому что бойцом он был тогда, когда знал за что воюет, как и любой воин любой армии.
>
>А большевики смогли контролировать Украину? И продразверстку, цель которой – тот же хлеб, проводить? А почему у них это получилось?

В 1918г.? Это не серьёзно…
А позже? На Украине продразвёрстку вообще провести толком не получилось. Как только большевики начинали действовать в этом направлении – их выносили с Украины. Смогли контролировать её они вполне смогли только с 1921г., т.е. после отмены продразвёрстки.

>>Замечу, что беспорядок был не меньше, чем в 1941г., хотя двигаться наперегонки с танковыми клиньями от пехоты не требовалось.
>
>Неужели не меньше? И как вы определили количествнную оценку?

Честно говоря, с трудом. Но сколь могу судить, контроль над войсками сохранялся примерно в равной степени.

>>Сколь я помню, для контрнаступления под Тарнополем резервные части с других ТВД тоже перебрасывались…
>
>Ну и в 1914 они перебрасывались. Вопрос то в «масштабности явления». В данном случае лес за мой тезис, а у Вас деревья.

В 1914г. из таких не масштабных явлений, как переброска германских дивизий в Галицию и не-вступление в войну Италии сложился провал «Первого блицкрига».

>>Дело в том, что между моим тезисом об «умирающей армии» и Вашим – о небоеспособности «демократизированной» армии есть значительное различие.
>>И если мы имеем обратный пример, то я отмечаю, что в организме, умирающем, скажем, от гепатита, с разложившейся печёнкой, лёгкие вполне здоровые. Вы же представляете это как абсолютно нехарактерное исключение.
>
>Поясните пожалуйста в чем оное различие заключено.

Вы его не увидели?
Я утверждал, что армия была больна, как и вся империя, ещё до войны. Война ускорила процесс, а после революции начался распад организма. Армия умерла в начале 1918г., что было настолько явно, что большевики во время «Фаустшлага» даже не предпринимали попыток её оживить, несмотря на опасность потери власти.
Вы, сколь я могу судить, придерживались другого взгляда: в 1917г. армия пошла по ложному пути, а именно – «демократизировалась». «Демократизированная» же армия, указывали Вы, не может быть боеспособной. Поэтому за развалом политическим пришёл военный разгром. Надеюсь, я не сильно исказил Ваши позиции?
Мне кажется, что разница обоих концепций очевидно.

>И что значит «если мы имеем обратный пример»?

Обратный нашим тезисам, противоречащий им. В данном случае – сохранившие боеспособность части армии.

>Кстати, как же тот солдат в 1914-1916 справлялся, без смысла?

Худо справлялся.

>>Что такое интересы России? Мы, кажется, уже касались вопроса о различии в интересах правительства и народа. Как говорил устами персонажа А.Н. Толстой: «Я ведь тоже народ, так зачем для меня исключенье?». Не считаю, что «национальный лидер» лучше меня знает интересы народа.
>
>Вы не считаете? А как же в таком разе Вы выводите интересы народа? Из постановления совдепа? А чем постановление Госдумы хуже? А если с тем постановлением совдепа были несогласные? И довольно много? Тогда как с интересами народа быть?

А кто лучше осведомлён о интересах избирателей? Уездный совдеп, Батальонный комитет или Госдума? Кого избирателям легче контролировать и, при необходимости, переизбрать? Причём не дожидаясь истечения полномочий.

>>Знать бы ещё, что ей на пользу. Когда Россия была на пике величья – народу жилось хуже всего. Улучшился уровень жизни – стали терпеть поражения.
>
>Интересная метаморфоза – согласен. Только я бы ее несколько повернул: был хороший уровень – сливали; зажали гайки – поехали.

О том, как лучше ездить, - другой разговор. Хотя всё время гайки закручивать невозможно. Но только метаморфоза эта ставит вопрос: а куда ехать-то?

>>>Если русский боец бежит с поля боя, то я понимаю, что для немцев это даже приятно и хорошо, но это не мешает мне сказать, что данный боец поступает плохо. А если Вам это не обязательно – ради Бога. Но я надеюсь Вы мне в этом праве не откажите?
>>
>>Отнюдь. Говорите что хотите – уж я-то Вам запрещать ничего не собираюсь.
>
>Т.е. бойца, который с поля бежит, Вы оценивать не рискнете?

При прочих неизвестных – не рискну. Бог ему судия, ибо всеведущ.

>>Некоторые и дезертировали из чувства ответственности. Знали: «не посеешь – не пожнёшь» и чествовали ответственность перед голодными детишками. Перед Родиной ответственности не чувствовали, ибо долга за собой перед нею не знали.
>
>А почему тогда мобилизация прошла в 1914 на ура? И как 1915-16 выехали?

Худо выехали. И чем дальше – тем хуже.

А про голодных детишек Вы можете какими то цифрами подтвердить?

>Вообще то Российская империя большая. И почти каждый год где-то, да голодали. Статистика опубликована, но под рукой не имею. Помню, что в «благословенном 1913-м» смертность в империи составила 33% от населения. В основном, разумеется за счёт детской. Думаете, за время войны положение улучшилось? Особенно если кормильца призвали?

>Мне почему то кажется, что у ленинградцев в 1942 было гораздо больше оснований жалеть своих родственников, чем у бойцов в 1917. Но ничего – обошлось…

Мне почему то кажется, что у ленинградцев в 1942 бал один способ сохранить себя и своих родственников – отстоять город. Отступать было некому. А побежали бы – всем хана.

>Гм.. Вы хотите сказать, что армия она и без демократизации померла бы? Я правильно понял?

Дожили. Неделю об этом говорим, и только сейчас вылезает этот вопрос.
Я считаю, что если бы армию удалось ранее вылечить – не было бы демократизации. А так – она явилась одним из проявлений болезни.

>>А то, что и было в реальности.
>>Если сила противодействия такая, что есть опасность разрушения государственной машины, то правитель может продолжать закручивать гайки или несколько их отпустить. Если отпустить, то приходиться ждать – утихнет/не утихнет. Если не утихло – приходиться вновь ослаблять гайки. Иногда – вплоть до полного оставления первоначальных позиций. Ну а если затянуть, то нечего пенять, если в очередной раз резьба сорвётся, и тогда – каюк машине. Такая механника.
>
>Т.е. в советских колхозах люди жили намного лучше, чем до того? Или они настолько прониклись учением Маркса, что сознательно преодолевали трудности? А почему тогда резьба держала?

Резьба выдержала крестьянские волнения периода коллективизации именно потому, что в колхозах жили НЕ НАМНОГО ХУЖЕ, чем до того. В первую очередь это получилось благодаря протяжённости процесса, поэтапному его проведению. Тем не менее, статья «Головокружение от успехов» и связанное с ней изменение политики были вызваны именно опасностью срыва резьбы.
Ряд мемуаристов и, в след за ними, исследователей, указывают на то, что в 1941г., когда гос. машина была частично выведена из строя внешним вторжением, существовала значительная вероятность срыва резьбы в случае если бы германцы отменили колхозное устройство и предоставили бы славянскому населению возможность широкого самоуправления. Но поскольку этого не произошло, а жить при оккупации было значительно хуже, чем без неё, то колхозники отдали предпочтение большевикам, даже если до войны и относились к ним отрицательно.

>Ну тут Вы пожалуй, что сильно обобщаете. Если уж любой «не живет», то сравнение в обязательности принятия официальной идеологии будет сильно не в пользу старого режима. Не нравится тебе царизм – езжай за границу. Не нравится тебе «Речь» - читай «Киевлянина». Сравнивать дальше не буду. Но согласитесь – поле индивида для выбора при старом режиме поширше было.

А при чём тут «обязательность принятия»? В современных US на идеологическом уровне ничего обязательного нет. Но мероприятия власти избирателями встречаются на-Ура. Пропаганда, однако. А если несколько миллионов не согласны, так их можно по телевизору не показать как «радикальных экстремистов», и они – политический труп.
Николаю Александровичу и Вильгельму Фридриховичу и во сне не снились способы управления Иосифа Висарионовича и Адольфа Алоизовича, а тем – Джоржа Джоржича… Прогрес, однако…

>>Как раз всё наоборот. Вы берёте «психологию русского» в пику «психологии немцев-французов». Я же, увидев поступок желаю именно выяснить «откуда оно берётся». Чего человек видел в жизни, что ему отец с матерью говорили, если грамотный – что читал. Какие у него заботы, мечты и обиды. Вот это я и называю психологией.
>
>Ну и… Я не понял - Вы будете отрицать, что если брать россиянина, живущего в России, то его поведение (в интегральном выражении) имеет некую специфику, отличающую его от среднего немца (к примеру), способную к сохранению и воспроизведению на протяжении исторически обозримого периода времени?

Это называется этнической психологией (этнопсихологией). Тоже интересная дисциплина.

>>>А не смогли "не вынести, не оттузить", ни хотя бы поражения избежать потому, что этой то надстройки ИМХО и не доставало. Потому что ген. Благовещенского никто не пинал в зад и он аж 3 дня расслаблялся, пока 13-й и 15-й корпуса окружали. Потому, что 1-й корпус побежал и собраться те же 3 дня не мог. Потому, что ген. Сычевский 29 сент., бежав в Варшаву, от своих разбитых войск, поужинал и лег спать, и его 2 дня штаб корпуса найти не мог. И таких примеров – до черта.
>>
>>Были случаи, когда красные генералы даже из личной неприязни друг друга не поддерживали. Сводить всё к таким причинам – как minimum странно.
>
>Дак Вы сравниваете то с кем? Если мы имеем два разных итога в парах русские-немцы и красные-белые, то тут надо ведь и др. сторону учесть, правда?

Надо. Но, повторяю: «Сводить всё к таким причинам – как minimum странно».

>Насчет не достигли – я встречал оценки, что там и 5,5 млн. было к 1920. И оценки количества дезертиров – в 1919 – ок. 1,5 млн. (те что были задержаны или сдались). Так что цифры вроде сравнимы. Порядок во всяком случае не отличается.

Вы с чего начали? С утверждения, что это цифры одного порядка, или, всё же с того, что кол-во дезертиров больше? Если бы не было такого утверждения – я бы не возражал.

>>Потому же, почему большевики не выполнили свою предреволюционную программу, в частности, вместо того чтобы содействовать отмиранию государства, принялись его укреплять.
>
>А почему они так поступили?

Обратитесь к их программным заявлениям.

>>А как они его называли по-Вашему?
>
>Вождя то вождем, а диктатуру – только к пролетариату, или к партии на худой конец прилепляли.

На худой конец – это в каких произведениях? Перечитайте Ульянова.

>>Да нет, ничего. Просто Вы изначально так выразились, что выходило – мол они её и написали для солдат. А её всё же солдаты писали. Для себя.
>
>А Вы думаете нонешний боец, дай ему волю, чего то иное напишет?

Уверен. Другая лексика, система ценностей, иные взгляды на перспективы.

>Мне знакомый, служивший 2 года пиджаком, баял, что ему один такой воткрытую говорил: «Вы думаете т-щ л-т мы воевать станем, как начнется? Мы офицеров поубиваем и по домам разойдемся!». Возможно это и дерево, а не лес. Но вооруженные дезертиры чего то больно часто в последнее время бегают.

Настроения такие есть. Более того, я предполагаю, что многие из тех, кто сейчас о величии Отечества кричит, дойди дело до большой войны – хвосты подожмут. А уж дезертиры бегали всю историю регулярных армий и даже до начала оной.

>>Та армия их не устраивала, и они довольно подробно объяснили – почему. Не в «декларации», а в том, что сами писали.
>
>Не в последнюю степень потому, что надеяться на нее к концу 1917 ну не было никакой возможности. Даже после того как она этую власть, как Вы говорите, и сделала. Поэтому Ленина латыши и охраняли.

Ленина краснокурсанты охраняли именно после того, как латышей сочли ненадёжными. Латышские караулы в кремле – примерно с марта по июнь. До марта смольный охраняли последовательно Красная Гвардия и бойцы 1-го корпуса Р.-К.К.А.
А что старой армии они не верят и распустят её при первой возможности они и до 1917-го не скрывали.

>>>А армия строилась на старых, проверенных временем и дорогами принципах, которые не основаны на доверии "злым бесхвостым обезъянам, именуемым людьми".
>>
>>Как и любая армия. Да и «декларация» не основана на доверии «злым бесхвостым…»
>
>Вы имеете в виду «любая недемократизированная армия»? А то получится, что старая и демократизированная армии сторятся на одной основе.

В отношении недоверия "злым бесхвостым…» - да. Именно любая армия.

>>ИМХО тоже это не одно и то же. А писал я так, потому что цели той войны не только тогда солдатам объяснить связно не смогли, но и мне – до сих пор. А объективную сторону иметь ввиду бес толку. Или Вы гностик?
>
>Гм… Интересно. Ну вот представим, что Вы служите. И Германия объявляет нам войну. И что Вы в таком разе будете делать, не понимая цели? Какое поведение Вы считаете достойным подражания?

Вообще-то ещё идючи на службу следует думать, куда можешь попасть. Ну а в случае начала войны способность думать утрачивать не следует. Однако при прочих равных чужой режим всегда хуже своего.

>Т.е. в принципе можете где то понять человека, бегущего в 1942 с фронта с оправданием «А нафига? Вечного же ничего нет. Загнется и СССР когда-нибудь. А мне то он на что Союз тот…»?

Понять не значит простить. Только в 1942г. я его как раз не пойму – тогда обычно на фронте выжить было легче, чем дезертировав. А уж жизнь у дезертира тогда – врагу бы не пожелал. И вряд ли они так свои действия объясняли. Я, во всяком случае, не встречал.

>А Вам не кажется, что если бы фронт не бросили, то и те события, из-за которых селяне за оружие взялись, не произошли бы? Селяне просто не прогнозировали, наивно полагая, что «до нас немец не дойдет» или надеясь с ним ужиться. Но не срослось… И пришлось браться…

Ну, это нормальная картина при переходе большой войны в малую.

>Вы полагаете, что из тех 60 млн. пудов хлеба, которые Рада обязалась немцам поставить они ничего не получили? И каковы Ваши основания делать такие утверждения?

«Ничего» я не говорил – это ваши фантазии. Кроме того, вы сами пишите, что «Рада обязалась немцам поставить», а не подарить. А селяне либо вообще продавать отказывались, либо заламывали такую цену, что не подступиться. Только когда оккупанты уяснили, что поставки срываются, стали изымать хлеб силой оружия. И очень часто получали по рогам.
А в целом сдали селяне «гетманчукам» и оккупантам бесплатно много меньше, чем ушло бы в мирной обстановке на покрытие простых гос. налогов. А увезли в Германию далеко не всё из полученного: необходимо было кормить и оккупационные войска так же.

>>…Даже при сохранении положения на Западном фронте – да. А оно менялось в пользу союзников. Вариант с победой Центральных держав в Мировой войне на тот момент был не реален.
>
>Т.е. имеете в виду, что партизанили бы пока немцы не ушли (что и сбылось). Это я военной победой назвать не могу.

А если бы не вышли из войны, а держали бы фронт до поражения Германии, то Вы бы отказали России в звании державы-победительницы?

>И партизанская война вообще вещь довольно специфическая.

Специфическая. Но от этого не менее эффективная. Иногда того чего не могли добиться большой войной, добивались малой.
А Вы хотели разобраться в Гражданской, вообще не занимаясь партизанами?

>А в 1914-1917 – угрожал?

Угрожал. Поэтому и появились социалисты-оборонцы.

>>>Ну да. И середняки тоже не валом в РККА перли. Пока мобилизации не объявили "более-менее равномерно", но для боевой работы – никак не достаточно.
>>
>>1) Мобилизации офицеров никогда не были равномерными. Но % явки сильно не колебался.
>>2) Крестьяне по мобилизациям приходили очень не равномерно. В зависимости от продовольственной политики большевиков и угрозы прихода белых они могли либо сорвать призыв, либо явиться в избытке.
>
>И что Вы хотите этим сказать?

Указать на ошибочность выше приведённой Вашей фразы. Больше ничего.
>
>>Были и такие, кто не спешил. И опять-таки по разным мотивам (основная поляризация мотивов по признаку: на фронте/в тылу).
>
>В смысле? С фронта бежали, а в тылу дожидались?

Примерно так. На фронте в окопе, да с перебоями в снабжении жилось хуже, чем в деревне, а в гарнизоне в тёплых казармах и на казённых харчах – лучше. Но это, разумеется, упрощённо-обобщённая картина.

>>А почему Вы резолюции солдатских комитетов «не признаёте основательными»? Чем они менее основательны по отношению к белой мемуаристке. Вообще то мемуары – очень спорная группа источников (в силу сугубой субъективности).
>
>А постановления комитетов – сугубо объективны что ли?

Нет. Но как источник сведений о субъективных настроениях – очень ценны.

>>Дык это же нормально, когда оставшаяся в тылу часть общественности поносит применение оружия своими против мобилизованной и оказавшейся на передовой части общественности. И совсем не обязательно, чтоб эта общественность была «демократической». Просто тогда это модно было: армия именовала себя демократической, общественность – тоже.
>
>А в ВОВ это стало ненормально?

А в ВОВ семьи выступали за стрельбу заградотрядов по кормильцам? Обычно не знали о таких фактах, частично из-за цензуры, частично – в связи с «малой масштабностью…». Но если узнавали – сочувствие было чаще на стороне красноармейцев.

>Вы не сильно преувеличиваете степень неграмотности? На 1917 ок. половины населения были вполне ничего себе (среди мужчин процент выше).

Определённое преувеличение есть… Но прочесть вывеску и газету – не одно и то же. К 1941г. % неграмотных и малограмотных значительно сократился – не отрицаете? Значит фактор имел место быть, раз уж мы сравниваем эти два периода. Кроме того, большинство грамотных призывного возраста было либо уже на гос. службе (чиновники, в т.ч. медики и инженеры) либо было занято в промышленности как специалисты (имело бронь), либо поступало во флот (там требования именно к грамотности были выше). В армии же грамотные чаще всего либо направлялись в школу прапорщиков, либо производились «за боевые заслуги». Среди солдат % грамотных был ниже, чем в среднем по России.

>А по поводу убедительности мы кажется уже давно констатировали расхождение во взглядах. Способов убеждения у сов. власти было очень много.

Как раз в многочисленности способов убеждения – расхождений нет.

>>>А зачем сосредотачиваться на 5% случаев, если 95% остальных подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...
>>
>>Это чья статистика?
>
>Вам не нравятся такие цифры? Ну хорошо. Переформулируем. «А зачем сосредотачиваться на явлениях малой масштабности, если явления большой масштабности подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...». Так устроит?

Так устроит. Но согласиться не могу. Расхождение в методологии, в частности во взглядах на «явления малой масштабности» отметил выше.

>Т.е. у нас сейчас как в гитлеровской Германии? Ваши бы слова да Богу в уши. Дай Бог чтоб Вы были правы…

Не всё так же. Так что и результат может другим получиться. А вы расчитываете дожить до прихода союзников?

>>«Необоснованно униженных», которые в эмиграции чернь ругали и из мухи слона производили. Советскими они никогда не были – ни людьми, ни гражданами, ни командирами. Идея создания «антибольшевистской истино-русской армии» от них исходила и они же начали набор добровольцев в лагерях.
>
>Они то начали. У них с мотивацией все ясно. Кстати вы же не всех эмигрантов имеете в виду (мне просто за Деникина обидно)?

Боже упаси, к Антону Ивановичу это не относиться. А Вы и впрямь не знаете, кто затевал антисталинское движение в 1942г.?

>А вот как те советские офицеры-солдаты, которые к ним пошли? У них то, как с мотивацией, совершенно другой системой ценностей, идеологией? Куда она делась сразу?

А кто сказал, что сразу? А ломка системы ценностей была – в лагерях и не такое бывает.

>И ведь записывались чуть не до самого конца войны, когда уже ясно было, что Германии – кирдык.

Попадались примеры германцев, которые в начале весны 1945г. ещё верили в свою победу. Вы думаете, в лагере легче было оценить обстановку на фронте? Но про «добровольцев 1945г.» мне ничего не известно.

>>Если опять про всех говорить – опять ответ будет – «по разному». Но у большинства ИМХО выбора было – почти верная смерть в лагере или…
>
>Верная смерть говорите… Это ИМХО то, что Вы в другом месте назвали «общеизвестной точкой зрения», т.е. миф (определение Ваше).

Отнюдь. В Уманской яме, например, это было совершенно конкретное понятие.
Да и в стационарныж лагерях было немногим комфортнее, чем на Колыме.

Я вот прочел Соколова, Палия, Фридмана и как то не создалось у меня впечатление о том, что власовцы все «от верной смерти» спасались, записываясь в РОА. И кто ж там Власову верной смертью грозил?

Власову-то – никто.
Но он какого года рождения, например? Тоже среднестатистический кр-ц?
Значит не было угрозы смерти?
Кстати, альтернатива Власову – Карбышев. А сколько вообще генералов из плена вернулись?
А основной массе бойцов и командиров и объяснять ничего не надо было – сами понимали: запишешься –
заберут из лагеря.

>>Вы действительно считаете, что главный залог победы – карательные структуры?
>
>Ну не только, не только. Но самый порядок, когда у человека очень узкий выбор, поле для принятия решений, степень свободы. Т.е. или выполняешь свой долг, или… И когда в таком режиме существуешь, то оно и нормальным как бы делается, ибо другого не видел, не знаешь. Тут уж и ГБ меньше работы – ты сознательный. Но она не спит, не спит…

Ну, демонизировать ГБ тоже нужды нет. А без придирок по мелочам – согласен.

>Причины те, что мне оные источники представляются упрощенными, однобокими, тенденциозными. Вот та пара строчек, о которой Вы говорили.

«Упрощенными, однобокими, тенденциозными» сплошь да рядом бывают исследования, ну, допустим, мемуары (ибо пишутся post-factum). А подобные упрёки к деловой переписке? Оригинально, но сомнительно.

>Насчет магазина не уверен, что встречу. У меня, знаете ли, возникает иногда чувство, что Сибирь это нынче не вполне Россия. Далеко не все, что в России выходит можно в Сибири купить. Да и полистать бы хоть… Было бы яснее, а так авансы раздавать не хочу.

Ну, не будем делить шкуру неубитого (не написанного) медведя. 8о)
Может ещё в сети появиться…

>>>Я полагаю, что, сопоставляя разные источники, можно делать довольно точные предположения о мотивах, двигавших людьми в той-иной ситуации.
>>
>>Вот я и спрашивал: почему Вы не верите тем источникам, в которых эти люди сами о своих мотивах говорят?
>
>Я приводил тут пример обоснования поведения индивида. Мне такие обоснования уважительными не кажутся. Вам кстати как оно? Внушает уважение?

«- Вы сможите им гордиться.
- Ты думаешь, это именно то, что люди должны делать для меня?
- Что именно?
- Давать собой гордиться…»

Иными словами, у меня так же не вызывает уважения поведение индивида, озабоченного только тем, как ему вызвать моё уважение.
Ещё говорят, что при личной встречи Сталина с Бабелем, тот больше всего не понравился вождю именно тем, что из кожи вон лез, пытаясь понравиться.

>>Я и говорил, что разные. На протяжении всей недели, пока Вы сначала говорили про них – «отмазки», а потом навешивали ярлыки сразу на всё многообразие, которое теперь, оказывается, признаёте.
>
>Ну вот Вам пример из жизни. Приходит мне как то повестка из военкомата. Я уже после института был, на заводе работал. Явиться тогда-то, туда-то. Я являюсь. И вижу десятка полтора лиц моего возраста, некоторые знакомы даже. И вот нам подполк. объявляет, что мы являемся кандидатами на призыв в ВС РФ на офицерские должности на контрактных условиях, с той только разницей, что согласия нашего никто не спрашивает. И в такой то срок нам нужно явиться для прохождения мед. комиссии. Я в этот срок вновь являюсь. И что вижу? Я такой один. Ну, потом еще один подтянулся. А все прочие где? У них «многообразие мотивов», Вашими словами. И как Вы к этому многообразию относитесь?

А насколько боеспособна такая армия?

>А вы читали ли? Судя по Вашим слова – не читали.

Читал, как не странно…

>Вы мне объясните - почему новые советсие люди оказались не вполне мотивируемыми, когда советская система оказалась «там»?

В третий (или четвёртый?) раз повторяю: лагерь с людьми чудеса вытворяет. Часто человек всю войну отвоевавший и не усомнившийся, в лагере за неполную неделю ломается и… полная переоценка ценностей. А уж если восприятие новой идеологии поверхностное, как у многих пленных 1941г. – то и слетает она лекче.

>>А это обвинение было беспочвенным? Его оклеветали?
>
>Ну Вы же знаете историю с 46-й дивизией? Обоснования применения оружия против нее известны. Зачем такие вопросы то?

Если солдаты считали бы 46-ю дивизию бунтовщиками и предателями – желающих на подавление было бы хоть отбавляй. Но, поскольку они, в массе, бунтошной дивизии сочувствовали, то Гиацинтов им представлялся как кровавый каратель. Правосудие на самом деле тоже субъективно.

>А ему было за что жалеть пехоту? См. выше…

Если им друг друга жалеть было не за что – нечего и удивляться такому отношению. Но в такой ситуации не многие офицеры оказывались.

>Т.е. Вы считаете Гиацинтова виновным в том, что он сохранил на батарее относительный порядок и не отмазался от исполнения приказа? Т.е. практически в том, что он исполнил свой долг, как он его понимал? Я ничего не напутал?

Гиацинтов исполнил свой долг, КАК ОН ЕГО ПОНИМАЛ. А солдаты понимали его долг иначе. И относились к нему соответственно. Вы же при конфликте мировоззрений сразу принимаете одну из сторон, что избавляет Вас от возможности понимания другой.

>Ну да… Если сделать замом, да еще у менее подготовленного, да еще в колхоз послать…

Нет. В колхоз он может и сам уйдёт. А вот если каждый день на работу – в тот же кабинет, но за другой стол, те же дела, но не на подпись и т. д., если в глаза подчинённым глядеть не охота – вот тогда он готов хоть в колхоз, хоть безработным…
Кстати, такое и после Гражданской было, когда бывших командармов понижали…

>…да при выходе за территорию завода чморить его костюмом с жилеткой и пр.

В приведённом примере чморения не было. Ваши домыслы.

>>>А почему тогда в начале 1918, когда немцы пошли в наступление они за эту власть в бой не кинулись?
>>
>>В том числе и потому, что перемены её не боялись.
>
>Что значит «в том числе»? «Огласите весь список, пожалуйста». Мне так кажется, что им уже и на эту новую власть было … с высокой колокольни.

Вам правильно кажется насчёт колокольни. Именно это я и имел в виду.
А полный реестр причин Вам никто не представит. Если будут утверждать обратное – плюньте в лио.

>Ну если по-товарищески, то см. выше.

Благодарю.

>Гм.. Что то я не понял… Народ вынес большевиков наверх в окт. 1917. Я ничего не путаю? И тут же у них охлаждение наступило. С чего бы вдруг?

>А как те же германцы без них обходились? Или англичане, к примеру?

Германцы без них не обходились. А британцы обходились долго, но потом опомнились.

>Ну тут я не стану отвечать на все Ваши мысли – и так все разрослось. Вы же не хотите сказать, что раньше все политруки были психологами от Бога, только слова такого не знали. Думаю, что нет. Такие политруки они очень редки, хотя и весьма желательны. Они еще более редки, чем грамотные офицеры. А коли так, то я не вполне понимаю - почему Вы так возносите их влияние. Типа «когда в армии хорошо – это их заслуга». Собственно мне видится их значение несколько иначе. Надзор за командиром, за общей атмосферой в частях. Для вышестоящих штабов – лишний и независимый от командира канал информации (значит врать тому труднее будет – что хорошо). В общем – то без чего можно обойтись при нормально поставленной работе. И вот к промеру г-н Астафьев в своих произведениях о них довольно мрачные отзывы оставил. А он то – очевидец.

Астафьева в сторону. Не то, чтоб я ему не верил, но если очевидец всё видит или описывает в одном цвете значит оценки сильно теряют в ценности, а факты тоже с оговорками воспроизводить придётся.
В целом важна ключевая фраза: «надзор за … общей атмосферой в частях». Только надзор этот не сводится к карательным функциям или представлению информации «куда надо», комиссар должен эту атмосферу и изменять так же. В идеале – так, чтобы карательные функции вообще не понадобились». Ну а действительность, разумеется, далека от идеала…

>Нет, но мне интересно Ваше мнение. Вот представим, что Вы – президент. Ваши действия по поводу Чечни?

Не надо представлять меня президентом. Не дождётесь. Именно поэтому Чечню мне держать незачем. Лучше подумать, что у нас не так, что все сбежать пытаються?

>>А зачем британцы в Судане погибали в 1898-м? Примерно за тем же.
>
>Т.е. Вы считаете, что Чечня – не Россия и нечего нам там делать. Я правильно понял?

А кто вам сказал, что Судан не Британия и что нечего там британцам делать? Но именно после того, что в Чечне произошло за последние 10 лет добиться братства народов и взаимного процветания – задача малореальная.

>А тех, которые Гиацинтова гнобили – уважаете, али как?

Про уважение я уже написал. Геацинтов действовал так, чтобы потомки могли им гордиться. У солдат цели были другие. Цели эти я тоже уважаю.
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (04.09.2003 15:29:13)
Дата 05.09.2003 13:18:14

Re: [2lex] lex'у....

День добрый.

Я извиняюсь, но размер постингов растет и растет – читать сложно, отвечать на все – долго. Поэтому то что кажется мне менее существенным я склонен пропускать.

>>Да? А не Вы ли говорили «ссылки на "общеизвестное" - неизбежно ссылки на миф»? Вы же не хотите сказать, что миф защищаете?
>
>Прошу меня не понимать в том смысле, что по каждому вопросу требуется «открытие Америки». Вы меня подлавливаете на «воспроизведении общеизвестного», а я Вас предостерегал от «ссылок на общеизвестное» как на аксиому. Разницу видите?

Извините, но я не собираюсь никого ни на чем подлавливать. ИМХО Вы тут уже как то в слова начинаете играть. Т.е. воспроизводить «общеизвестное» можно, но ссылаться на него – нельзя... Лично для меня все равно как назвать точку зрения «общеизвестной», «малоизвестной» - была бы основательной.

>>И в 1905 при демобилизации тоже кричали много чего. Но вот появился барон Меллер-Закомельский с совершенно смешным по численности отрядом. И как то народ утих сразу. Куда чего девалось?..
>
>А в 1917г. отрядов достаточной численности не нашлось. Лиха беда начало…

Ну а все-таки – чего ж в 1905 не взялись палача Меллер-Закомельского разобрать? Почему он сквозь транссиб, как сквозь масло прошел и нигде его восставший народ не остановил, несмотря на весьма решительные резолюции советов, отражавшие мнение народа?

>>И вот пример из недавнего прошлого. Провел тов. Горбачев референдум – быть СССР или не быть? И народ СССР сказал – быть! А время спустя на Украине прошел свой референдум – уходим из СССР или нет? И народ сказал – уходим! У меня возникает ощущение, что этот народ как то слабо понимает чего он хочет. А уж про то как этого добиваться и подавно.
>
>С одной стороны – на лицо манипуляция общественным мнением. И здесь Вы не совсем правы.
>С другой стороны я сам был свидетелем тому, как митинг на Дворцовой площади принял две взаимно противоречащих резолюции и не заметил этого…

Т.е. народное мнение, которое в общем должно отражать интересы этого народа, вещь как бы довольно трудноуловимая. Согласны?.. Вот опять же к примеру - в учредилку избрал народ эсеров, а большевики на народных избранников наплевали, по большому счету. И ничего народ – вынес и это…

>>Это просто говорит о том, что избранный в данный совдеп индивид ответственно подошел к данному вопросу. Но, развивая сюжет, Вы хотите сказать, что эти иконы там долго висели? До 1921 довисели?
>
>Не знаю. Сведений таких не имею. Но резолюцию принимал не индивид, а «народные избранники».
>Но вопрос не снят: Вы резолюциям комитетов и совдепов совсем не доверяете?

И снова - я полагаю, что эти резолюции принимались из побуждений, которые мне трудно назвать уважительными. Вот и все.

>>А что в 1941 СССР был какой то принципиально иной страной, чем в 1945?
>
>Не принципиально. Но положение этой страны было сильно различным. И для победной эйфории, которую Вы регулярно поминаете причин в 1942г. не было.

Это я уже освещал. Повторяться – лень…

>>Да бросьте Вы... Весной-летом 1918 провалилась последняя отчаянная попытка добиться успеха, сломив союзников наступлением. Т.н. «битва за мир». И почти сразу союзники начали теснить германцев. Немцы оставили фронт Ипр-Компьен-Эперне и отошли на полтораста км. Такого у них за всю войну не было. Даже военные говорили императору, что шансы на нуле. Уже ясно было, что – абзац. Вы же знаете про «черный день германской армии». Так зачем тогда идиллию то рисовать?
>
>Ну, вот видите, Вы в курсе. Зачем тогда говорить, что германская армия круче всех? То, что солдат у них крут – с оговорками соглашусь. А армия в целом – проиграла войну.

Зафиксируем отсутствие консенсуса.

>>Ну и где я утверждал, что «офицер не должен заботится о доверии солдат, так как от этого ничего не зависит»? Покажите, пожалуйста.
>
>А что я Степуну на вид ставил? И что Вы возражали?

Т.е. показать, где я делал такие утверждения – не можете… Т.е. это то что Вы "домыслами" называете?

>>Приведите пример, где я обвинил солдат в отказе выполнять невыполнимые приказы. Пожалуйста.
>
>Передёргиваете. Сначала во всех волнениях русской армии (и в частности – в невыполнении приказов) вините солдат. Про германскую пишите: «Невыполнимых приказов не отдавалось. Поэтому и приказы, как правило, исполнялись, а не причины неисполнения находились». Есть противопоставление?

Т.е. привести пример снова не можете. См. выше…

>>Вам примеров привести? Пожалуйста. 4(17) авг. 1914 когда четыре русских дивизии атаковали позиции 1-й дивизии корпуса ген. Франсуа у Сталлупенена. Так ген. Фальк, командовавший 2-й дивизией этого корпуса, до всякого получения приказа двинул оказавшуюся у него под руками бригаду на выручку. И, выйдя во фланг русским, взял 4 тыс. пленных, полностью сорвав русскую атаку. А 7(20) полк. Ливенцов, находясь между 30-й и 40-й дивизиями, получил просьбы о поддержке из обеих, но в итоге не помог ни той, ни другой. И конный корпус Хана Нахичеванского тоже не двинулся, хотя бой слышали. И про ген. Благовещенского я писал. Вы скажете, что это частные примеры. Мне лень набивать, но таких примеров уже в авг. 1914 было настолько много, что считать их «явлением малой масштабности» я не могу, увы.
>
>А при чём тут «хождение на звук»?

Гм… Я, к примеру, вижу, что в сравнимых ситуациях германцы действовали так, а русские – эдак. И в этой то разнице я и вижу причину, которая в огромной степени повлияла на исход событий. И объяснить это тем, что «целей не понимали», «грамоты не разумели», увы не могу, ибо люди, которые отвечали за принятие решений были не то что грамотны, не то что Пушкина читали – академию заканчивали и некоторые даже по первому разряду. А получалось у них все равно хуже немцев, увы.

>>…ген. Брусилов не несет никакой отвественности за достижение победы?
>
>А это норма или «явление малой масштабности»?

Вы о чем? Об ответственности? Или о выдвижении объяснений?

>>Прозрением я умение воевать называю.
>
>Ну так и к 1917г. научились. И стрелять, и бегать, и проволоку резать, и гранаты бросать, и от газов защищаться… Но не понимали: а зачем всё это?

Повторяться не стану, писал уже раз много…

>>У Вас данные опросов социологических есть или какие то иные данные, позволяющие делать такие утверждения? На чем оно основано? На результате?
>
>На впечатлениях участников событий, они же – объекты пропаганды.

Т.е. в цифрах не можете… А если я скажу, что воспоминания – это тенденциозно и однобоко? И те которые думали как то по-другому не делились своими впечатлениями в силу известных причин?

>>Именно на своей «хорошести» они и поднялись ИМХО. И держались на ней же. И пока большевики эту «хоршесть» у себя не привили – с успехами у них было сложновато...
>
>Куда они поднялись? Добрармию спасли факторы вроде Общедонского восстания, которое не она вызвала. И именно на таких факторах, т.е. на реакции на большевицкие реформы она и развивалась. То же и для других белых армий. То, что командиры у них были грамотнее им конечно помогало, но не подняться, а удержаться какое-то время.

А общедонское восстание, если мне не изменяет склероз, продержалось благодаря приходу германцев… Т.е. если объективно, то бросившие фронт способствовали развитию гражданской войны и укрепляли антисоветские силы…
Ну а с тезисом, что РККА строилась отнюдь не на принципах, изложенных в Декларации прав… Вы, я так понял, согласны?

>>А данных с противной стороны о силах и средствах у Вас нет никаких?..
>
>Конечно, надо стремиться сопоставлять русские и германские данные о боях – совершенно согласен. Если каждый раз требовать описания боя «с той стороны» - смею утверждать, что 90% вышедших в России книг о Великой войне полетят в мусорную корзину.

Откуда такие цифры то?.. Сдается мне, Вы уж сильно скептически подходите. Печально, правда, что сейчас эти события ИМХО вообще никого не интересуют. Во всяком случае я как то не встречал свежих исследований, которые мог бы признать стоящими покупки-прочтения. А вот в 1930-е много чего достойного ИМХО выходило. И эмигранты на эту тему старались. Жаль только - достать очень сложно…

>>Т.е. ход событий в подробностях Вам неизвестен. Тогда «Вы разберитесь, кто Вам там на ухо нашёптывает, потом делитесь».
>
>Странно. Вы не знаете о событии, а я о нём знаю немного. Вместо того, чтобы разобраться самому, вы строите из себя университетского профессора: «Идите Сидоров – незачёт. Пересдадите в конце сессии».

Обиделись?.. Что я еще и Вашими же словами?.. Зря. Я ж Вас в изображении кого-либо не упрекал. Просто вернул Вам Ваш же мяч. А пример Ваш он как раз и есть явление «малой масштабности», которыми я склонен пренебрегать. Но об этом вроде мы уже договорились.

>>>Спорный вопрос. Но по-моему честный историк должен добыть сведения об исторических событиях и донести их до максимально широкого круга интересующихся в тщетной надежде, что они извлекут из них урок сообразно их миропониманию. Отсюда желание избежать тенденциозности (идеологизированности) и служения «социальному заказу» и удержаться на грани между сухой «историей для историков» и «научно-популярной» беллетристикой.
>>
>>Т.е. оценки он давать не должен вообще? А как с анализом быть?
>
>А без анализа он и остального сделать не сможет. Но если увлекаться своими оценками – они окажутся никому не интересными. Сделать их интересными – они перестанут быть историческими. Очень сложный баланс.

Ага… Т.е. я вроде бы увлекаюсь своими оценками, делая их интересными, тогда как историчность – на Вашей стороне?

>>>Сколь я помню, для контрнаступления под Тарнополем резервные части с других ТВД тоже перебрасывались…
>>
>>Ну и в 1914 они перебрасывались. Вопрос то в «масштабности явления». В данном случае лес за мой тезис, а у Вас деревья.
>
>В 1914г. из таких не масштабных явлений, как переброска германских дивизий в Галицию и не-вступление в войну Италии сложился провал «Первого блицкрига».

В Галицию? Ну-ка, ну-ка… И кого же туда перебросили?..
Но в общем сравнение отступления 1915 с событиями 1918 будет все же не в пользу «демократизированной» армии. Согласитесь?

>>>Дело в том, что между моим тезисом об «умирающей армии» и Вашим – о небоеспособности «демократизированной» армии есть значительное различие.
>>>И если мы имеем обратный пример, то я отмечаю, что в организме, умирающем, скажем, от гепатита, с разложившейся печёнкой, лёгкие вполне здоровые. Вы же представляете это как абсолютно нехарактерное исключение.
>>
>>Поясните пожалуйста в чем оное различие заключено.
>
>Вы его не увидели?
>Я утверждал, что армия была больна, как и вся империя, ещё до войны. Война ускорила процесс, а после революции начался распад организма. Армия умерла в начале 1918г., что было настолько явно, что большевики во время «Фаустшлага» даже не предпринимали попыток её оживить, несмотря на опасность потери власти.
>Вы, сколь я могу судить, придерживались другого взгляда: в 1917г. армия пошла по ложному пути, а именно – «демократизировалась». «Демократизированная» же армия, указывали Вы, не может быть боеспособной. Поэтому за развалом политическим пришёл военный разгром. Надеюсь, я не сильно исказил Ваши позиции?
>Мне кажется, что разница обоих концепций очевидно.

Гм… ИМХО на лицо расхождение в оценках одних и тех же явлений. Но Вы же не считаете, что «демократизированная армия» показала себя вполне боеспособной? Вы же соглашались, кажется, что «героизм» в ее рядах массовым явлением назвать сложно. Объяснения, которые Вы даете этому факту, мне понятны – дело в смысле, который был непонятен массам. Я прав? Собственно я могу понять такое объяснение, но принять его – не могу. Т.е. моя версия в общем с фактами не сильно расходится?

>>И что значит «если мы имеем обратный пример»?
>
>Обратный нашим тезисам, противоречащий им. В данном случае – сохранившие боеспособность части армии.

Масштабность явлений мы уже обсудили.

>>Кстати, как же тот солдат в 1914-1916 справлялся, без смысла?
>
>Худо справлялся.

Но не настолько же как «после того как», правда?..

>>>Что такое интересы России? Мы, кажется, уже касались вопроса о различии в интересах правительства и народа. Как говорил устами персонажа А.Н. Толстой: «Я ведь тоже народ, так зачем для меня исключенье?». Не считаю, что «национальный лидер» лучше меня знает интересы народа.
>>
>>Вы не считаете? А как же в таком разе Вы выводите интересы народа? Из постановления совдепа? А чем постановление Госдумы хуже? А если с тем постановлением совдепа были несогласные? И довольно много? Тогда как с интересами народа быть?
>
>А кто лучше осведомлён о интересах избирателей? Уездный совдеп, Батальонный комитет или Госдума? Кого избирателям легче контролировать и, при необходимости, переизбрать? Причём не дожидаясь истечения полномочий.

Да так то оно может и так, но проблема в данном случае в том, что на интересах, формулируемых данными органами, строить сколько-нибудь долговременную, не говоря уж про эффективную, политику-экономику никакой возможности ведь нету. Поэтому таким образом оно нигде и не определяется. Да и постановления одного совета может соседнему вполне противоречить. Вы там даже про один и тот же митинг что-то такое рассказывали.

>>>Знать бы ещё, что ей на пользу. Когда Россия была на пике величья – народу жилось хуже всего. Улучшился уровень жизни – стали терпеть поражения.
>>
>>Интересная метаморфоза – согласен. Только я бы ее несколько повернул: был хороший уровень – сливали; зажали гайки – поехали.
>
>О том, как лучше ездить, - другой разговор. Хотя всё время гайки закручивать невозможно. Но только метаморфоза эта ставит вопрос: а куда ехать-то?

Ну этого у народа, как правило, не спрашивают.

>>>>Если русский боец бежит с поля боя, то я понимаю, что для немцев это даже приятно и хорошо, но это не мешает мне сказать, что данный боец поступает плохо. А если Вам это не обязательно – ради Бога. Но я надеюсь Вы мне в этом праве не откажите?
>>>
>>>Отнюдь. Говорите что хотите – уж я-то Вам запрещать ничего не собираюсь.
>>
>>Т.е. бойца, который с поля бежит, Вы оценивать не рискнете?
>
>При прочих неизвестных – не рискну. Бог ему судия, ибо всеведущ.

Т.е. Вы сторонник того взгляда, что «если даже тебе известны 10 причин, выставляющих поведение ближнего своего в темном свете, полгай, что есть еще одна, которая его оправдывает»? Или «не судите, да не судимы будете»?

>>>Некоторые и дезертировали из чувства ответственности. Знали: «не посеешь – не пожнёшь» и чествовали ответственность перед голодными детишками. Перед Родиной ответственности не чувствовали, ибо долга за собой перед нею не знали.
>>
>>А почему тогда мобилизация прошла в 1914 на ура? И как 1915-16 выехали?
>
>Худо выехали. И чем дальше – тем хуже.

Дак на чем держалось то все? Ведь смысла то не понимали, что в 1914, что в 1915?

>А про голодных детишек Вы можете какими то цифрами подтвердить?

>>Вообще то Российская империя большая. И почти каждый год где-то, да голодали. Статистика опубликована, но под рукой не имею. Помню, что в «благословенном 1913-м» смертность в империи составила 33% от населения. В основном, разумеется за счёт детской. Думаете, за время войны положение улучшилось? Особенно если кормильца призвали?

Что есть 33% от населения? Вы имеете в виду 33% от новорожденных, наверное? Я вот имею данные о 269 умерших на 1000 родившихся. Остальные видимо за счет прочих возрастов добирались. Но это в общем не хочу развивать. Т.е. Вы здесь полагаетесь на свои предположения и данных о массовом голоде у Вас нет. Как Вы сами часто говорите – «домыслы». Я правильно понял?..

>
>>Мне почему то кажется, что у ленинградцев в 1942 было гораздо больше оснований жалеть своих родственников, чем у бойцов в 1917. Но ничего – обошлось…
>
>Мне почему то кажется, что у ленинградцев в 1942 бал один способ сохранить себя и своих родственников – отстоять город. Отступать было некому. А побежали бы – всем хана.

Ну тут мне видится давно выясненный тезис об убедительности и средствах убеждения. Зафиксируем отсутствие консенсуса.

>>Ну тут Вы пожалуй, что сильно обобщаете. Если уж любой «не живет», то сравнение в обязательности принятия официальной идеологии будет сильно не в пользу старого режима. Не нравится тебе царизм – езжай за границу. Не нравится тебе «Речь» - читай «Киевлянина». Сравнивать дальше не буду. Но согласитесь – поле индивида для выбора при старом режиме поширше было.
>
>А при чём тут «обязательность принятия»? В современных US на идеологическом уровне ничего обязательного нет. Но мероприятия власти избирателями встречаются на-Ура. Пропаганда, однако. А если несколько миллионов не согласны, так их можно по телевизору не показать как «радикальных экстремистов», и они – политический труп.
>Николаю Александровичу и Вильгельму Фридриховичу и во сне не снились способы управления Иосифа Висарионовича и Адольфа Алоизовича, а тем – Джоржа Джоржича… Прогрес, однако…

Именно, что не снились… А «обязательность» здесь при том ИМХО, что быть политическим трупом для индивида все-таки несколько приятнее, чем быть трупом физическим.

>>>Как раз всё наоборот. Вы берёте «психологию русского» в пику «психологии немцев-французов». Я же, увидев поступок желаю именно выяснить «откуда оно берётся». Чего человек видел в жизни, что ему отец с матерью говорили, если грамотный – что читал. Какие у него заботы, мечты и обиды. Вот это я и называю психологией.
>>
>>Ну и… Я не понял - Вы будете отрицать, что если брать россиянина, живущего в России, то его поведение (в интегральном выражении) имеет некую специфику, отличающую его от среднего немца (к примеру), способную к сохранению и воспроизведению на протяжении исторически обозримого периода времени?
>
>Это называется этнической психологией (этнопсихологией). Тоже интересная дисциплина.

Именно что интересная.

>>>>А не смогли "не вынести, не оттузить", ни хотя бы поражения избежать потому, что этой то надстройки ИМХО и не доставало. Потому что ген. Благовещенского никто не пинал в зад и он аж 3 дня расслаблялся, пока 13-й и 15-й корпуса окружали. Потому, что 1-й корпус побежал и собраться те же 3 дня не мог. Потому, что ген. Сычевский 29 сент., бежав в Варшаву, от своих разбитых войск, поужинал и лег спать, и его 2 дня штаб корпуса найти не мог. И таких примеров – до черта.
>>>
>>>Были случаи, когда красные генералы даже из личной неприязни друг друга не поддерживали. Сводить всё к таким причинам – как minimum странно.
>>
>>Дак Вы сравниваете то с кем? Если мы имеем два разных итога в парах русские-немцы и красные-белые, то тут надо ведь и др. сторону учесть, правда?
>
>Надо. Но, повторяю: «Сводить всё к таким причинам – как minimum странно».

А почему Вы так полагаете? Я вот посмотрел на события авг. 1914 со всей доступной мне степенью подробностей, и пришел к выводу, что из этих то мелких (как Вы вероятно полагаете) недостатков выростали большие поражения.

>>Насчет не достигли – я встречал оценки, что там и 5,5 млн. было к 1920. И оценки количества дезертиров – в 1919 – ок. 1,5 млн. (те что были задержаны или сдались). Так что цифры вроде сравнимы. Порядок во всяком случае не отличается.
>
>Вы с чего начали? С утверждения, что это цифры одного порядка, или, всё же с того, что кол-во дезертиров больше? Если бы не было такого утверждения – я бы не возражал.

Ну тут в общем как смотреть. Вот к примеру у Кривошеева (наш главный статистик) есть данные, основанные на докладе главного командования от 09.05.1919, что пополнения, даваемые армиям «не могли даже пополнить естественную убыль людей на фронтах и убыль от развивающегося чрезмерного дезертирства, и в настоящее время число штыков и сабель как в действующей армии, так и в частях внутренних округов уменьшилось на 85 тыс. т. е. на 20 процентов». Так что в общем у меня есть основания делать такие утверждения, хотя они конечно будут справедливы не для всего периода гражданской войны – это признаю. Но Вы же говорили, что «оно (количество дезертиров) несравнимо меньше»? А я вот вижу, что цифры вполне сравнимы.

>>>Да нет, ничего. Просто Вы изначально так выразились, что выходило – мол они её и написали для солдат. А её всё же солдаты писали. Для себя.
>>
>>А Вы думаете нонешний боец, дай ему волю, чего то иное напишет?
>
>Уверен. Другая лексика, система ценностей, иные взгляды на перспективы.

А для армии итог будет не одинаковый ли?

>>>ИМХО тоже это не одно и то же. А писал я так, потому что цели той войны не только тогда солдатам объяснить связно не смогли, но и мне – до сих пор. А объективную сторону иметь ввиду бес толку. Или Вы гностик?
>>
>>Гм… Интересно. Ну вот представим, что Вы служите. И Германия объявляет нам войну. И что Вы в таком разе будете делать, не понимая цели? Какое поведение Вы считаете достойным подражания?
>
>Вообще-то ещё идючи на службу следует думать, куда можешь попасть. Ну а в случае начала войны способность думать утрачивать не следует. Однако при прочих равных чужой режим всегда хуже своего.

Ну а все-таки? Вы ведь на вопрос в общем не ответили…

>>Т.е. в принципе можете где то понять человека, бегущего в 1942 с фронта с оправданием «А нафига? Вечного же ничего нет. Загнется и СССР когда-нибудь. А мне то он на что Союз тот…»?
>
>Понять не значит простить. Только в 1942г. я его как раз не пойму – тогда обычно на фронте выжить было легче, чем дезертировав. А уж жизнь у дезертира тогда – врагу бы не пожелал. И вряд ли они так свои действия объясняли. Я, во всяком случае, не встречал.

А они много воспоминаний написали? И Вы в самом деле полагаете, что даже возмись писать там человек такое напишет?

>>>…Даже при сохранении положения на Западном фронте – да. А оно менялось в пользу союзников. Вариант с победой Центральных держав в Мировой войне на тот момент был не реален.
>>
>>Т.е. имеете в виду, что партизанили бы пока немцы не ушли (что и сбылось). Это я военной победой назвать не могу.
>
>А если бы не вышли из войны, а держали бы фронт до поражения Германии, то Вы бы отказали России в звании державы-победительницы?

Вот если бы регуляная армия додержала фронт хотя бы (про наступления молчу) вряд ли кто-нибудь вообще смог бы России в этом звании отказать. Но Вы же видите разницу между повстанцами и регулярным войском?

>>И партизанская война вообще вещь довольно специфическая.
>
>Специфическая. Но от этого не менее эффективная. Иногда того чего не могли добиться большой войной, добивались малой.
>А Вы хотели разобраться в Гражданской, вообще не занимаясь партизанами?

Гражданская – не мой период. Меня как то ПМВ больше привлекает.

>>А в 1914-1917 – угрожал?
>
>Угрожал. Поэтому и появились социалисты-оборонцы.

Да Бог с ними – с оборонцами. Оне же на фронт то не кинулись. Меня интересует Ваше объяснение мотивации масс, в частности солдатских.

>>>>Ну да. И середняки тоже не валом в РККА перли. Пока мобилизации не объявили "более-менее равномерно", но для боевой работы – никак не достаточно.
>>>
>>>1) Мобилизации офицеров никогда не были равномерными. Но % явки сильно не колебался.
>>>2) Крестьяне по мобилизациям приходили очень не равномерно. В зависимости от продовольственной политики большевиков и угрозы прихода белых они могли либо сорвать призыв, либо явиться в избытке.
>>
>>И что Вы хотите этим сказать?
>
>Указать на ошибочность выше приведённой Вашей фразы. Больше ничего.

В смысле? Началось то с чего? Я сказал, что когда германское наступление 1918 началось, то многие офицеры-генералы в РККА записались. А Вы возразили, что по мобилизации еще больше. Я даже не вполне понимаю – Вы оспаривали то что? На что возражали? То что мобилизация намного эффективнее добровольчества это мне ясно. Это и большевикам стало ясно, хотя и не сразу. Только когда убедились, что широкие слои трудящихся масс на советскую власть с большевиками во главе смотрят как то без особого энтузиазма, несмотря на все ее провозглашаемые преимущества.

>>>Дык это же нормально, когда оставшаяся в тылу часть общественности поносит применение оружия своими против мобилизованной и оказавшейся на передовой части общественности. И совсем не обязательно, чтоб эта общественность была «демократической». Просто тогда это модно было: армия именовала себя демократической, общественность – тоже.
>>
>>А в ВОВ это стало ненормально?
>
>А в ВОВ семьи выступали за стрельбу заградотрядов по кормильцам? Обычно не знали о таких фактах, частично из-за цензуры, частично – в связи с «малой масштабностью…». Но если узнавали – сочувствие было чаще на стороне красноармейцев.

Ну это к вопросу о средствах убеждения – отсутствие консенсуса.

>>>>А зачем сосредотачиваться на 5% случаев, если 95% остальных подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...
>>>
>>>Это чья статистика?
>>
>>Вам не нравятся такие цифры? Ну хорошо. Переформулируем. «А зачем сосредотачиваться на явлениях малой масштабности, если явления большой масштабности подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...». Так устроит?
>
>Так устроит. Но согласиться не могу. Расхождение в методологии, в частности во взглядах на «явления малой масштабности» отметил выше.

Отсутствие консенсуса.

>>Т.е. у нас сейчас как в гитлеровской Германии? Ваши бы слова да Богу в уши. Дай Бог чтоб Вы были правы…
>
>Не всё так же. Так что и результат может другим получиться. А вы расчитываете дожить до прихода союзников?

Это к чему?

>>А вот как те советские офицеры-солдаты, которые к ним пошли? У них то, как с мотивацией, совершенно другой системой ценностей, идеологией? Куда она делась сразу?
>
>А кто сказал, что сразу? А ломка системы ценностей была – в лагерях и не такое бывает.

>Я вот прочел Соколова, Палия, Фридмана и как то не создалось у меня впечатление о том, что власовцы все «от верной смерти» спасались, записываясь в РОА. И кто ж там Власову верной смертью грозил?

>Власову-то – никто.
>Но он какого года рождения, например? Тоже среднестатистический кр-ц?
>Значит не было угрозы смерти?
>Кстати, альтернатива Власову – Карбышев. А сколько вообще генералов из плена вернулись?
>А основной массе бойцов и командиров и объяснять ничего не надо было – сами понимали: запишешься –
>заберут из лагеря.

Ну насчет Уманской ямы – там никто собственно записываться никуда и не предлагал. Но вот что мне интересно. Насколько я понял из прочтенного, пленные в самых скотских условиях оказывались именно тогда, когда оставались еще на советской территории и вся лагерная администрация вербовалась как раз из советских людей – немцы только периметр охраняли. Вот эти то товарищи (причем часто из командного состава – офицеры-сержанты) над своими товарищами по несчастью и измывались ну как могли. И снова я мотивации новой как то не вижу. Где человек человеку друг, товарищ и брат?

>>Причины те, что мне оные источники представляются упрощенными, однобокими, тенденциозными. Вот та пара строчек, о которой Вы говорили.
>
>«Упрощенными, однобокими, тенденциозными» сплошь да рядом бывают исследования, ну, допустим, мемуары (ибо пишутся post-factum). А подобные упрёки к деловой переписке? Оригинально, но сомнительно.

Вы полагаете? По мне так все оно людьми пишется. И в деловой переписке, пишущейся в разгар событий, люди точно также оправдыват себя и чернят других, отмазываются, как и в мемуарах. Так что я большой разницы как то не вижу. Разбираться и с тем и с другим надо одинаково.

>>Насчет магазина не уверен, что встречу. У меня, знаете ли, возникает иногда чувство, что Сибирь это нынче не вполне Россия. Далеко не все, что в России выходит можно в Сибири купить. Да и полистать бы хоть… Было бы яснее, а так авансы раздавать не хочу.

>
>Ну, не будем делить шкуру неубитого (не написанного) медведя. 8о)
>Может ещё в сети появиться…

«Будем ждать… Сдавай» (С) (Кавказская пленница)

>>>>Я полагаю, что, сопоставляя разные источники, можно делать довольно точные предположения о мотивах, двигавших людьми в той-иной ситуации.
>>>
>>>Вот я и спрашивал: почему Вы не верите тем источникам, в которых эти люди сами о своих мотивах говорят?
>>
>>Я приводил тут пример обоснования поведения индивида. Мне такие обоснования уважительными не кажутся. Вам кстати как оно? Внушает уважение?
>
>«- Вы сможите им гордиться.
>- Ты думаешь, это именно то, что люди должны делать для меня?
>- Что именно?
>- Давать собой гордиться…»

>Иными словами, у меня так же не вызывает уважения поведение индивида, озабоченного только тем, как ему вызвать моё уважение.
>Ещё говорят, что при личной встречи Сталина с Бабелем, тот больше всего не понравился вождю именно тем, что из кожи вон лез, пытаясь понравиться.

Причем тут нравится, восхищаться? Вас выражение «внушать уважение» смущает? Переформулирую – признаете ли Вы такое объяснение уважительным (в смысле достаточным)?

>>>Я и говорил, что разные. На протяжении всей недели, пока Вы сначала говорили про них – «отмазки», а потом навешивали ярлыки сразу на всё многообразие, которое теперь, оказывается, признаёте.
>>
>>Ну вот Вам пример из жизни. Приходит мне как то повестка из военкомата. Я уже после института был, на заводе работал. Явиться тогда-то, туда-то. Я являюсь. И вижу десятка полтора лиц моего возраста, некоторые знакомы даже. И вот нам подполк. объявляет, что мы являемся кандидатами на призыв в ВС РФ на офицерские должности на контрактных условиях, с той только разницей, что согласия нашего никто не спрашивает. И в такой то срок нам нужно явиться для прохождения мед. комиссии. Я в этот срок вновь являюсь. И что вижу? Я такой один. Ну, потом еще один подтянулся. А все прочие где? У них «многообразие мотивов», Вашими словами. И как Вы к этому многообразию относитесь?
>
>А насколько боеспособна такая армия?

А Вы не знаете? Дело было где то в 1998. Так признаете ли Вы все «многообразие мотивов», по которому индивиды не явились на комиссию, уважительным?

>>Т.е. Вы считаете Гиацинтова виновным в том, что он сохранил на батарее относительный порядок и не отмазался от исполнения приказа? Т.е. практически в том, что он исполнил свой долг, как он его понимал? Я ничего не напутал?
>
>Гиацинтов исполнил свой долг, КАК ОН ЕГО ПОНИМАЛ. А солдаты понимали его долг иначе. И относились к нему соответственно. Вы же при конфликте мировоззрений сразу принимаете одну из сторон, что избавляет Вас от возможности понимания другой.

От понимания другой меня избавляет тот факт, что эта другая привела к разгрому армии в начале 1918. И причины, выставляемые в оправдание этой стороной, я уважительными признать не могу.

>>А как те же германцы без них обходились? Или англичане, к примеру?
>
>Германцы без них не обходились. А британцы обходились долго, но потом опомнились.

Вы хотите сказать, что у кайзера и фюрера комиссары были? А потом и у британцев появились? Правда?..

>>Нет, но мне интересно Ваше мнение. Вот представим, что Вы – президент. Ваши действия по поводу Чечни?
>
>Не надо представлять меня президентом. Не дождётесь. Именно поэтому Чечню мне держать незачем. Лучше подумать, что у нас не так, что все сбежать пытаються?

Неужто все спят и видят?.. А если Вас к примеру в ту же Чечню бойцом-командиром послали?

>Про уважение я уже написал. Геацинтов действовал так, чтобы потомки могли им гордиться. У солдат цели были другие. Цели эти я тоже уважаю.

А я, сдается мне, нет…

Всех благ…
От Китаец
К lex (05.09.2003 13:18:14)
Дата 08.09.2003 16:57:56

Продолжение...

Салют!

>Извините, но я не собираюсь никого ни на чем подлавливать. ИМХО Вы тут уже как то в слова начинаете играть. Т.е. воспроизводить «общеизвестное» можно, но ссылаться на него – нельзя...

Именно так: воспроизводить – можно, а ссылаться надо не на «общеизвестное», а на проверенное, хоть известное широко, хоть нет.

>Лично для меня все равно как назвать точку зрения «общеизвестной», «малоизвестной» - была бы основательной.

Здесь расхождений не было и быть не могло. Вероятно, не поняли друг друга…

>Ну а все-таки – чего ж в 1905 не взялись палача Меллер-Закомельского разобрать? Почему он сквозь транссиб, как сквозь масло прошел и нигде его восставший народ не остановил, несмотря на весьма решительные резолюции советов, отражавшие мнение народа?

Много ли было советов/резолюций? Учитывая, что советы (редкое тогда ещё явление) в 1905г. выражали мнение социалистически настроенной части социально-активного населения, это – капля в море. Некому было барона останавливать и нечем. А в 1917г. всё наоборот было: за советы – массы, а Корниловцев – крохи…

>Т.е. народное мнение, которое в общем должно отражать интересы этого народа, вещь как бы довольно трудноуловимая. Согласны?..

Согласен. Но именно 1917г. – самая благодатная пора для изучения народных настроений. В т.ч. и по причине обилия источников.

>Вот опять же к примеру - в учредилку избрал народ эсеров, а большевики на народных избранников наплевали, по большому счету. И ничего народ – вынес и это…

А мысль, что народу на учредилку было, по большому счёту, наплевать, как и на любую власть, как и на большевиков, до поры до времени.

>И снова - я полагаю, что эти резолюции принимались из побуждений, которые мне трудно назвать уважительными. Вот и все.

Если у меня национальная политика национал-социалистов в Германии не вызывает уважения, должно ли это привадить к тому, что я буду игнорировать отчёты о работе айнзатцгрупп или документацию по «переселению» гетто?
ИМХО документальная ценность источников не зависит от уважения/не-уважения нами вложенных в них идей.

>>>Ну и где я утверждал, что «офицер не должен заботится о доверии солдат, так как от этого ничего не зависит»? Покажите, пожалуйста.
>>
>>А что я Степуну на вид ставил? И что Вы возражали?
>
>Т.е. показать, где я делал такие утверждения – не можете… Т.е. это то что Вы "домыслами" называете?

>>>Приведите пример, где я обвинил солдат в отказе выполнять невыполнимые приказы. Пожалуйста.

Если Вы так не считаете – значит так и есть, на стаивать не буду. Вам лучше Ваши взгляды известны. Значит я не правильно понял ваши высказывания по поводу отмазок, сделанные в начале полемики. Они нуждаются в Ваших комментариях (в частности, постинг от 27.08.2003 06:17:35).
>>
>>Передёргиваете. Сначала во всех волнениях русской армии (и в частности – в невыполнении приказов) вините солдат. Про германскую пишите: «Невыполнимых приказов не отдавалось. Поэтому и приказы, как правило, исполнялись, а не причины неисполнения находились». Есть противопоставление?
>
>Т.е. привести пример снова не можете. См. выше…

Скажем, тот же (от 27.08.2003 06:17:35) постинг и близкие к нему по времени…

>>А при чём тут «хождение на звук»?
>
>Гм… Я, к примеру, вижу, что в сравнимых ситуациях германцы действовали так, а русские – эдак. И в этой то разнице я и вижу причину, которая в огромной степени повлияла на исход событий. И объяснить это тем, что «целей не понимали», «грамоты не разумели», увы не могу, ибо люди, которые отвечали за принятие решений были не то что грамотны, не то что Пушкина читали – академию заканчивали и некоторые даже по первому разряду. А получалось у них все равно хуже немцев, увы.

С диагнозом согласен. Но «хождение на звук» по-прежнему на Вашей совести…

>>>…ген. Брусилов не несет никакой отвественности за достижение победы?
>>
>>А это норма или «явление малой масштабности»?
>
>Вы о чем? Об ответственности? Или о выдвижении объяснений?

Я о Брусилове (Вы-то, надеюсь, о нём?).

>>>У Вас данные опросов социологических есть или какие то иные данные, позволяющие делать такие утверждения? На чем оно основано? На результате?
>>
>>На впечатлениях участников событий, они же – объекты пропаганды.
>
>Т.е. в цифрах не можете… А если я скажу, что воспоминания – это тенденциозно и однобоко?

То я соглашусь. Только я, в первую очередь, не воспоминания имею ввиду, а то, что тогда писалось. А оно было гораздо менее тенденциозным.
А цифр (не липовых) Вам никто не даст по етому вопросу.

>И те которые думали как то по-другому не делились своими впечатлениями в силу известных причин?

Отчего же? Делились.
Или Вы считаете, что тоталитаризм вакурат в 1917г. утвердился? И что с этих пор поддерживалось деланное единодушие? Я в 1917г. единогласных голосований не много помню…

>А общедонское восстание, если мне не изменяет склероз, продержалось благодаря приходу германцев…

Полагаю, без них бы продержалось (не надо переоценивать помощь). Позже Вешенское восстание продержалось при гораздо худшей ситуации. А вот продержались бы добровольцы без внешней помощи?

>Т.е. если объективно, то бросившие фронт способствовали развитию гражданской войны и укрепляли антисоветские силы…

Не нахожу. И восстание вызвали не они. Кроме того, не забывайте, что именно Каледин своим приказом отозвал с фронта на Дон всех донцов.

>Ну а с тезисом, что РККА строилась отнюдь не на принципах, изложенных в Декларации прав… Вы, я так понял, согласны?

Разумеется. А вот Армию Советской Латвии уже в 1919г. на них пытались строить (это к вопросу о «демакратизованности» латышей).

>>Конечно, надо стремиться сопоставлять русские и германские данные о боях – совершенно согласен. Если каждый раз требовать описания боя «с той стороны» - смею утверждать, что 90% вышедших в России книг о Великой войне полетят в мусорную корзину.
>
>Откуда такие цифры то?.. Сдается мне, Вы уж сильно скептически подходите.

А Вы чаще там находите ссылки на германские документы? В крайнем случае, есть ссылки на мемуары Людендорфа и т.п. отмазки.

>Печально, правда, что сейчас эти события ИМХО вообще никого не интересуют. Во всяком случае я как то не встречал свежих исследований, которые мог бы признать стоящими покупки-прочтения. А вот в 1930-е много чего достойного ИМХО выходило. И эмигранты на эту тему старались. Жаль только - достать очень сложно…

С этим солидарен. Но в 1920-е – 1930-е советскому военному исследователю в германских архивах было не порезвиться. А позже – желания не было. Так что хорошей документальной подкладкой обеспечены действительно % ≈ 10, едва ли сильно более.

>Ага… Т.е. я вроде бы увлекаюсь своими оценками, делая их интересными, тогда как историчность – на Вашей стороне?

А вот этого я не говорил. Вы спросили – я, как мог, ответил. И не надо сразу ответ на себя примерять.

>>В 1914г. из таких не масштабных явлений, как переброска германских дивизий в Галицию и не-вступление в войну Италии сложился провал «Первого блицкрига».
>
>В Галицию? Ну-ка, ну-ка… И кого же туда перебросили?..

Не «ну-ка, ну-ка», а почитайте, хотя бы, Шапошникова. Самостоятельно.

>Но в общем сравнение отступления 1915 с событиями 1918 будет все же не в пользу «демократизированной» армии. Согласитесь?

Конечно. А мы разве не говорили об этом? Мы вроде констатировали расхождение в оценке причинно-следственной связи. А февраль 1918г. – вообще ничего не доказывает, ибо армия находилась на стадии расформирования.

>Гм… ИМХО на лицо расхождение в оценках одних и тех же явлений. Но Вы же не считаете, что «демократизированная армия» показала себя вполне боеспособной? Вы же соглашались, кажется, что «героизм» в ее рядах массовым явлением назвать сложно. Объяснения, которые Вы даете этому факту, мне понятны – дело в смысле, который был непонятен массам. Я прав? Собственно я могу понять такое объяснение, но принять его – не могу. Т.е. моя версия в общем с фактами не сильно расходится?

1) Вы берёте 1 (одну) конкретную «демакратизованную» армию и сравниваете её с парой регулярных. Для научного вывода требуется ряд однотипных явлений с аналогичным исходом. А пока его нет – ваше мнение гипотетично, хотя, разумеется, имеет право на жизнь и находит множество сторонников.
2) Из Ваших слов следует, что героизм и боеспособность армии – явления одного порядка. Если так – я не согласен. Чем хуже дела у армии – тем больше требуется героизм. Если армия победоносна – она и без героев справляется. У Брехта мамаша Кураж высказывалась в том духе, что хороший генерал не требует от солдат героизма, героизм требуется, чтобы компенсировать недостатки плохого генерала.
3) Вы не правильно меня поняли. Неясность смысла – не единственное объяснение. Точнее – это один из симптомов указанной мною болезни. Но не единственный.

>>>И что значит «если мы имеем обратный пример»?
>>
>>Обратный нашим тезисам, противоречащий им. В данном случае – сохранившие боеспособность части армии.
>
>Масштабность явлений мы уже обсудили.

А при чём тут масштабность? Я именно и указывал на разницу нашего отношения к этим не масштабным явлениям, которые являются исключениями как в Вашей, так и в моей концепции. Не будите же Вы утверждать, что я вывожу из них какое-либо правило. Примеры, если помните, я приводил по Вашей просьбе, когда усомнился в Вашем утверждении, что таких примеров не вовсе было. А большой масштабности я им и не приписывал. Для меня это тоже исключения.

>>>Кстати, как же тот солдат в 1914-1916 справлялся, без смысла?
>>
>>Худо справлялся.
>
>Но не настолько же как «после того как», правда?..

Правда. Дык, болезнь-то прогрессировала, однако…
Далее хотел бы извиниться за позорную опечатку: следует вместо «А.Н. Толстой» читать «А.К. Толстой». Только сейчас заметил.
>
>Да так то оно может и так, но проблема в данном случае в том, что на интересах, формулируемых данными органами, строить сколько-нибудь долговременную, не говоря уж про эффективную, политику-экономику никакой возможности ведь нету. Поэтому таким образом оно нигде и не определяется. Да и постановления одного совета может соседнему вполне противоречить. Вы там даже про один и тот же митинг что-то такое рассказывали.

Напомню, мы обсуждали не вопрос об эффективности и перспективности советского устройства, а о постановлениях советов и комитетов, как исторических источниках.
Если есть желание обсудить достоинства и недостатки советского пути то:
1) не в этой ветке, Вы сами заместили неудобочитаемую длину постингов;
2) это оф-топ, поэтому, вероятно не на форуме;
3) стоит ли вообще – всё одно ведь не договоримся…

>Ну этого у народа, как правило, не спрашивают.

Ну вот. А в 1917г. он решил сам сказать. Если бы меньше творили от его имени, а больше бы его спрашивали – так больше бы ему причин было задумываться – меньше бы было ахинеи.

>>>Т.е. бойца, который с поля бежит, Вы оценивать не рискнете?
>>
>>При прочих неизвестных – не рискну. Бог ему судия, ибо всеведущ.
>
>Т.е. Вы сторонник того взгляда, что «если даже тебе известны 10 причин, выставляющих поведение ближнего своего в темном свете, полгай, что есть еще одна, которая его оправдывает»? Или «не судите, да не судимы будете»?

1) «Не судите, да не судимы будете».
2) В разбираемом примере мне известна одна-две причины, «выставляющих поведение ближнего моего в темном свете».
3) Мне известно не меньшее количество причин, которые могут его оправдать. Далее – разбирать в конкретике. Осуждать всех скопом – не соглашусь.

>>>А почему тогда мобилизация прошла в 1914 на ура? И как 1915-16 выехали?
>>
>>Худо выехали. И чем дальше – тем хуже.
>
>Дак на чем держалось то все? Ведь смысла то не понимали, что в 1914, что в 1915?

Я с болезнью уже сравнивал. Или по вашему – появилась опухоль и в тот же день – в морг.

>>>Вообще то Российская империя большая. И почти каждый год где-то, да голодали. Статистика опубликована, но под рукой не имею. Помню, что в «благословенном 1913-м» смертность в империи составила 33% от населения. В основном, разумеется за счёт детской. Думаете, за время войны положение улучшилось? Особенно если кормильца призвали?
>
>Что есть 33% от населения? Вы имеете в виду 33% от новорожденных, наверное?

Э, нет. Общая цифра по стране.

Я вот имею данные о 269 умерших на 1000 родившихся. Остальные видимо за счет прочих возрастов добирались. Но это в общем не хочу развивать. Т.е. Вы здесь полагаетесь на свои предположения и данных о массовом голоде у Вас нет. Как Вы сами часто говорите – «домыслы». Я правильно понял?..

В чём домыслы? Приписывание мне слов о «массовом голоде» - домыслы. «Массового голода» я не утверждал. Вы, конечно, опять спишите на «малую масштабность», но тогда крестьян больше заботило то, что их уезд голодает, а не то, что в целом по стране «массовый голод». И тут я их понимаю больше, чем Вас.

>>Николаю Александровичу и Вильгельму Фридриховичу и во сне не снились способы управления Иосифа Висарионовича и Адольфа Алоизовича, а тем – Джоржа Джоржича… Прогрес, однако…
>
>Именно, что не снились… А «обязательность» здесь при том ИМХО, что быть политическим трупом для индивида все-таки несколько приятнее, чем быть трупом физическим.

Как-то Вы легко соглашаетесь.
По Вашему тезису всё дело – в тоталитарном управлении. Так? То есть Джорж Джоржевич тоталитарнее Адольфа Алоизовича? Или средства манипуляции сознанием продолжают развиваться?

>>Это называется этнической психологией (этнопсихологией). Тоже интересная дисциплина.
>
>Именно что интересная.

Но не надо ею подменять историческую психологию. Они связаны, но не тождественны. В Питере, кстати, именно исторической психологией занимается исследователь Яров – именно по периоду военного коммунизма и (в меньшей степени) – Н.Э.П. Причём в основном именно на материалах постановлений различных собраний (фабзавкомов, беспартийных конференций и т.п.). Тираж не самый малый, но до Сибири вряд ли дошёл. 8о(

>>…повторяю: «Сводить всё к таким причинам – как minimum странно».
>
>А почему Вы так полагаете? Я вот посмотрел на события авг. 1914 со всей доступной мне степенью подробностей, и пришел к выводу, что из этих то мелких (как Вы вероятно полагаете) недостатков выростали большие поражения.

Именно поэтому я и не склонен к игнорированию «явлений малой масштабности».
А в отношении переброски германских войск в 1914-м и 1917-м на Восточный фронт, Вы продолжаете настаивать на «малой масштабности». И где тут последовательность?

>>Вы с чего начали? С утверждения, что это цифры одного порядка, или, всё же с того, что кол-во дезертиров больше? Если бы не было такого утверждения – я бы не возражал.
>
>Ну тут в общем как смотреть. Вот к примеру у Кривошеева (наш главный статистик) есть данные, основанные на докладе главного командования от 09.05.1919, что пополнения, даваемые армиям «не могли даже пополнить естественную убыль людей на фронтах и убыль от развивающегося чрезмерного дезертирства, и в настоящее время число штыков и сабель как в действующей армии, так и в частях внутренних округов уменьшилось на 85 тыс. т. е. на 20 процентов». Так что в общем у меня есть основания делать такие утверждения, хотя они конечно будут справедливы не для всего периода гражданской войны – это признаю. Но Вы же говорили, что «оно (количество дезертиров) несравнимо меньше»? А я вот вижу, что цифры вполне сравнимы.

А о чём мы спорим? Если 20% - «чрезмерное дезертирство», имевшее место в конкретном случае, то брошенная (вероятно, вскользь) Вами фраза о преобладании дезертиров будет верна только если 20>50. Если это не так – поправтесь с «большинства» на, скажем, «весьма значительную часть» или «чрезвычайно большой %» и я мигом с Вами соглашусь.

>>Уверен. Другая лексика, система ценностей, иные взгляды на перспективы.
>
>А для армии итог будет не одинаковый ли?

Хотите проверить?
А пока: я прогнозов не даю.

>>>Гм… Интересно. Ну вот представим, что Вы служите. И Германия объявляет нам войну. И что Вы в таком разе будете делать, не понимая цели? Какое поведение Вы считаете достойным подражания?
>>
>>Вообще-то ещё идючи на службу следует думать, куда можешь попасть. Ну а в случае начала войны способность думать утрачивать не следует. Однако при прочих равных чужой режим всегда хуже своего.
>
>Ну а все-таки? Вы ведь на вопрос в общем не ответили…

Как раз «в общем» и ответил. А в частностях и не отвечу – вопрос-то общий. Каков вопрос – таков ответ.
И нечего провокациями заниматься. Или Вы ожидаете, что я, имея формальный допуск к «военным тайнам», буду утверждать, что допускаю для себя «государственную измену» (а это статья УК РФ)? Если Вы задаёте вопрос, на который существуют 2 ответа: «отрицательный честный» и «отрицательный не честный», то правды Вы всё одно не узнаете, но вопрос квалифицируется как провокационный.

>>Понять не значит простить. Только в 1942г. я его как раз не пойму – тогда обычно на фронте выжить было легче, чем дезертировав. А уж жизнь у дезертира тогда – врагу бы не пожелал. И вряд ли они так свои действия объясняли. Я, во всяком случае, не встречал.
>
>А они много воспоминаний написали? И Вы в самом деле полагаете, что даже возмись писать там человек такое напишет?

Они показания давали. И часто – себе во вред.

>>>Т.е. имеете в виду, что партизанили бы пока немцы не ушли (что и сбылось). Это я военной победой назвать не могу.
>>
>>А если бы не вышли из войны, а держали бы фронт до поражения Германии, то Вы бы отказали России в звании державы-победительницы?
>
>Вот если бы регуляная армия додержала фронт хотя бы (про наступления молчу) вряд ли кто-нибудь вообще смог бы России в этом звании отказать. Но Вы же видите разницу между повстанцами и регулярным войском?

В смысле того, что первых и на победу не грех обнести? Такой разницы я, знаете ли, не вижу.

>>А Вы хотели разобраться в Гражданской, вообще не занимаясь партизанами?
>
>Гражданская – не мой период. Меня как то ПМВ больше привлекает.

Ну вот. Больше недели говорим за весь период 1905 – 1945, неоднократно спорим о Гражданской, и вдруг выясняется, что она Вас вовсе не интересует…

>>…Поэтому и появились социалисты-оборонцы.
>
>Да Бог с ними – с оборонцами. Оне же на фронт то не кинулись. Меня интересует Ваше объяснение мотивации масс, в частности солдатских.

Как это не кинулись? Именно добровольцами и пошли, став частью «масс, в частности солдатских».

>…Началось то с чего? Я сказал, что когда германское наступление 1918 началось, то многие офицеры-генералы в РККА записались. А Вы возразили, что по мобилизации еще больше. Я даже не вполне понимаю – Вы оспаривали то что? На что возражали?

Ваши «многие» - всё же явление малой масштабности. Трёх из них я уже называл в качестве примеров в процессе полемики – Вы тогда не реагировали.
Но если уж на то пошло, и Вы имели в виду именно февраль 1918г. (только сейчас конкретизировали), то опять нестыковка: крестьяне (разумеется не от сохи, а их демобилизующейся армии), вопреки Вашему утверждению, шли в новую армию даже охотнее офицеров (хотя и у тех и у других подъёма не наблюдалось). Генералы же шли в новую армию как правило с адекватных должностей в демобилизующейся, чаще не в связи с наступлением, а для того, чтобы не оказаться на улице. Поэтому-то пик (сколь я могу судить) добровольного прихода генералов в Р.-К.К.А. выпадает на период ПОСЛЕ германского наступления, хотя, вроде, именно после Бреста им сотрудничать было незачем.

>То что мобилизация намного эффективнее добровольчества это мне ясно.

То-то после Вьетнама многие сильные армии мира переходят со «всеобщей воинской» на добровольчество. Им это не ясно.

>Это и большевикам стало ясно, хотя и не сразу. Только когда убедились, что широкие слои трудящихся масс на советскую власть с большевиками во главе смотрят как то без особого энтузиазма, несмотря на все ее провозглашаемые преимущества.

Ну, это уже Гражданская… Не Ваша тема…
А если серьёзно, то осложнения у большевиков возникли не вопреки «провозглашаемым преимуществам», а благодаря реально проводимой ими политике, характер которой стал всё более проявляться с мая 1918г.

>>>>>А зачем сосредотачиваться на 5% случаев, если 95% остальных подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...
>>>>
>>>>Это чья статистика?
>>>
>>>Вам не нравятся такие цифры? Ну хорошо. Переформулируем. «А зачем сосредотачиваться на явлениях малой масштабности, если явления большой масштабности подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...». Так устроит?

А Вы уже ответили: «Я вот посмотрел на события авг. 1914 со всей доступной мне степенью подробностей, и пришел к выводу, что из этих то мелких (как Вы вероятно полагаете) недостатков выростали большие поражения». Именно так я и полагаю.

>>>Т.е. у нас сейчас как в гитлеровской Германии? Ваши бы слова да Богу в уши. Дай Бог чтоб Вы были правы…
>>
>>Не всё так же. Так что и результат может другим получиться. А вы расчитываете дожить до прихода союзников?
>
>Это к чему?

О Германии 1945г.

>Ну насчет Уманской ямы – там никто собственно записываться никуда и не предлагал.

А вот тем, кто её пережил – предлагали. Были у меня такие сведения. Сейчас, к сожалению, на руках нет.

>Но вот что мне интересно. Насколько я понял из прочтенного, пленные в самых скотских условиях оказывались именно тогда, когда оставались еще на советской территории и вся лагерная администрация вербовалась как раз из советских людей – немцы только периметр охраняли. Вот эти то товарищи (причем часто из командного состава – офицеры-сержанты) над своими товарищами по несчастью и измывались ну как могли. И снова я мотивации новой как то не вижу. Где человек человеку друг, товарищ и брат?

Дык, про охрану из «антифа» в лагерях для германцев то же самое писали.

>>>Причины те, что мне оные источники представляются упрощенными, однобокими, тенденциозными. Вот та пара строчек, о которой Вы говорили.
>>
>>«Упрощенными, однобокими, тенденциозными» сплошь да рядом бывают исследования, ну, допустим, мемуары (ибо пишутся post-factum). А подобные упрёки к деловой переписке? Оригинально, но сомнительно.
>
>Вы полагаете? По мне так все оно людьми пишется. И в деловой переписке, пишущейся в разгар событий, люди точно также оправдыват себя и чернят других, отмазываются, как и в мемуарах. Так что я большой разницы как то не вижу. Разбираться и с тем и с другим надо одинаково.

Разбираться – одинаково. Но деловая переписка гораздо менее субъективна, если сравнивать с мемуарами. Так что Ваше тождество выглядит очень натянутым. Претензии к деловым документам есть, но именно «упрощенность, однобокость, тенденциозность» - это для неё не самые характерные черты.

>Причем тут нравится, восхищаться? Вас выражение «внушать уважение» смущает? Переформулирую – признаете ли Вы такое объяснение уважительным (в смысле достаточным)?

Что Вы из меня трибунал всё сделать пытаетесь? Я поступки Ивана Грозого и его указания на мотивацию тоже не считаю уважительными – и кого это должно интересовать кроме меня? Если я регулярно буду давать сугубо субъективные оценки – дай Бог, чтобы «История государства российского» получилась. А скорее всего получиться много хуже.

>>А насколько боеспособна такая армия?
>
>А Вы не знаете? Дело было где то в 1998. Так признаете ли Вы все «многообразие мотивов», по которому индивиды не явились на комиссию, уважительным?

Догадываюсь, что не всё многообразие. А кого кроме Вас интересует моё мнение. Я не М.Т. Калашников, который как раз сегодня сказал: «Шапки долой, когда я говорю!» (это свидетельство очевидца).

>>Гиацинтов исполнил свой долг, КАК ОН ЕГО ПОНИМАЛ. А солдаты понимали его долг иначе. И относились к нему соответственно. Вы же при конфликте мировоззрений сразу принимаете одну из сторон, что избавляет Вас от возможности понимания другой.
>
>От понимания другой меня избавляет тот факт, что эта другая привела к разгрому армии в начале 1918. И причины, выставляемые в оправдание этой стороной, я уважительными признать не могу.

Вот именно поэтому я и говорю, что Вы приписываете себе знание «высших ценностей». Напр. таких как боеспособность революционной армии в начале 1918г.

>Вы хотите сказать, что у кайзера и фюрера комиссары были? А потом и у британцев появились? Правда?..

У фюрера точно были. Назывались по другому, место в иерархии было другое, а функции – те же. А сейчас они почти во всех армиях есть – офицеры по работе с личным составом, военные психологи, пропагандисты и т.п.

>>Не надо представлять меня президентом. Не дождётесь. Именно поэтому Чечню мне держать незачем. Лучше подумать, что у нас не так, что все сбежать пытаються?
>
>Неужто все спят и видят?..

А чего тогда сепаратизма так бояться, если никто уйти не хочет?

>А если Вас к примеру в ту же Чечню бойцом-командиром послали?

А я бы пошёл? Спросите: а кто тебя спросит? – отвечу: и вопроса ждать не буду.
Но это уже вопрос мировозренческий, а форум не место для политической пропаганды. Тем более пораженческой.
Я пораженец и не скрываю.

>Всех благ…

С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (08.09.2003 16:57:56)
Дата 09.09.2003 08:20:22

Re: Продолжение...

>Салют!

>>Ну а все-таки – чего ж в 1905 не взялись палача Меллер-Закомельского разобрать? Почему он сквозь транссиб, как сквозь масло прошел и нигде его восставший народ не остановил, несмотря на весьма решительные резолюции советов, отражавшие мнение народа?
>
>Много ли было советов/резолюций? Учитывая, что советы (редкое тогда ещё явление) в 1905г. выражали мнение социалистически настроенной части социально-активного населения, это – капля в море. Некому было барона останавливать и нечем. А в 1917г. всё наоборот было: за советы – массы, а Корниловцев – крохи…

Как же... А массы запасных, буянивших на каждой станции (правда их революционный пыл шел по б.ч. на разгром станционных буфетов)? Собственно ИМХО там если брать соотношение на магистрали то и получится: у Меллера - крохи...

>>>А при чём тут «хождение на звук»?
>>
>>Гм… Я, к примеру, вижу, что в сравнимых ситуациях германцы действовали так, а русские – эдак. И в этой то разнице я и вижу причину, которая в огромной степени повлияла на исход событий. И объяснить это тем, что «целей не понимали», «грамоты не разумели», увы не могу, ибо люди, которые отвечали за принятие решений были не то что грамотны, не то что Пушкина читали – академию заканчивали и некоторые даже по первому разряду. А получалось у них все равно хуже немцев, увы.
>
>С диагнозом согласен. Но «хождение на звук» по-прежнему на Вашей совести…

На моей, на моей. Правда, я не вполне понимаю, чем Вас не устраивают примеры по сравнению действий ген. Фалька с полк. Ливенцовым, ген. Благовещенским, ген. Ханом Нахичеванским (можно еще ген. Гандурина привлечь)?

>>>>…ген. Брусилов не несет никакой отвественности за достижение победы?
>>>
>>>А это норма или «явление малой масштабности»?

>>Вы о чем? Об ответственности? Или о выдвижении объяснений?
>
>Я о Брусилове (Вы-то, надеюсь, о нём?).

Брусилов ИМХО скорее норма, чем исключение.

>>И те которые думали как то по-другому не делились своими впечатлениями в силу известных причин?
>
>Отчего же? Делились.
>Или Вы считаете, что тоталитаризм вакурат в 1917г. утвердился? И что с этих пор поддерживалось деланное единодушие? Я в 1917г. единогласных голосований не много помню…

ИМХО речь шла о ВОВ (не о 1917).

>>А общедонское восстание, если мне не изменяет склероз, продержалось благодаря приходу германцев…
>
>Полагаю, без них бы продержалось (не надо переоценивать помощь). Позже Вешенское восстание продержалось при гораздо худшей ситуации. А вот продержались бы добровольцы без внешней помощи?

Мне трудно сравнивать ситуацию общедонского восстания с Вешенским, ибо не знаю подробностей дела. А по поводу внешней помощи Вы же сами говорите: "не надо переоценивать помощь"...

>>Т.е. если объективно, то бросившие фронт способствовали развитию гражданской войны и укрепляли антисоветские силы…
>
>Не нахожу. И восстание вызвали не они. Кроме того, не забывайте, что именно Каледин своим приказом отозвал с фронта на Дон всех донцов.

Да вызвали то не они, но ИМХО продержаться ему они помогли в огромной степени. Факт поставки донцам германцами огнеприпасов общеизвестен. Оп-с... Извиняюсь - достаточно широко известен.
А Каледин то тут при чем? Лично мне его мотивы как раз вполне понятны: все рушится, лучше пытаться спасти хотя бы Дон, коль скоро на Россию в целом всем ... с высокой колокольни.

>А Вы чаще там находите ссылки на германские документы? В крайнем случае, есть ссылки на мемуары Людендорфа и т.п. отмазки.

>>Печально, правда, что сейчас эти события ИМХО вообще никого не интересуют. Во всяком случае я как то не встречал свежих исследований, которые мог бы признать стоящими покупки-прочтения. А вот в 1930-е много чего достойного ИМХО выходило. И эмигранты на эту тему старались. Жаль только - достать очень сложно…
>
>С этим солидарен. Но в 1920-е – 1930-е советскому военному исследователю в германских архивах было не порезвиться. А позже – желания не было. Так что хорошей документальной подкладкой обеспечены действительно % ≈ 10, едва ли сильно более.

Ну не скажите, не скажите... Ссылок на документы там конечно не так много, как хотелось бы, но Вы же знаете, что в Германии издание официальной истории ПМВ (Weltkrieg) закончилось как раз к тому времени, когда они успели уже в общем проиграть и ВМВ (кажется 1944). И там все в достаточной степени на документах основано, и тексты приводятся. Я соглашусть, если Вы скажете, что официальная история в данном случае вещь довольно специфическая, но тем не менее - есть с чем работать. А уж мемуарной литературы в Германии вышло - море. И здесь тоже имеется характерная этнопсихологическая разница. Напр. ген. Франсуа, когда писал свои мемуары (Marneschlacht und Tannenberg), работал с документами - приводит их довольно много, в отличие от наших мемуаристов (речь о воспоминаниях, относящихся к периоду ВОВ, ибо очень часто писавшие о ПМВ просто были лишены возможности работы с архивами), которые в общем случае не утруждали себя этим.

>>>В 1914г. из таких не масштабных явлений, как переброска германских дивизий в Галицию и не-вступление в войну Италии сложился провал «Первого блицкрига».
>>
>>В Галицию? Ну-ка, ну-ка… И кого же туда перебросили?..
>
>Не «ну-ка, ну-ка», а почитайте, хотя бы, Шапошникова. Самостоятельно.

Ну что ж Вы так то... Злитесь что ли? Да читал я Шапошникова, но признаться германцев в Галиции - не припомню. Единственным соединением, действовавшим в том районе был корпус Войрша, но он никуда не перебрасывался, а с самого начала стоял в Силезии и собственно и предназначался для совместных с австрийцами действий. Т.е. символизировал германскую поддержку австрийскому союзнику, поскольку две ландв. дивизии на большее были вряд ли способны.

>>Гм… ИМХО на лицо расхождение в оценках одних и тех же явлений. Но Вы же не считаете, что «демократизированная армия» показала себя вполне боеспособной? Вы же соглашались, кажется, что «героизм» в ее рядах массовым явлением назвать сложно. Объяснения, которые Вы даете этому факту, мне понятны – дело в смысле, который был непонятен массам. Я прав? Собственно я могу понять такое объяснение, но принять его – не могу. Т.е. моя версия в общем с фактами не сильно расходится?
>
>1) Вы берёте 1 (одну) конкретную «демакратизованную» армию и сравниваете её с парой регулярных. Для научного вывода требуется ряд однотипных явлений с аналогичным исходом. А пока его нет – ваше мнение гипотетично, хотя, разумеется, имеет право на жизнь и находит множество сторонников.

Ну тут я возражу, что в данном случае чистота сравнения - вещь в себе. Армия служит чтобы воевать и если она успешно справляется - она устроена хорошо. А если не справляется... И можно при этом утешаться, что по сравнению с армией, к примеру, княжества Монако, к которой мы гораздо ближе по структуре и системе комплектования, мы смотримя предпочтительнее. Но перед нами сейчас - германцы и одолевать их надо... Единственное мерило - результат.

>2) Из Ваших слов следует, что героизм и боеспособность армии – явления одного порядка. Если так – я не согласен. Чем хуже дела у армии – тем больше требуется героизм. Если армия победоносна – она и без героев справляется. У Брехта мамаша Кураж высказывалась в том духе, что хороший генерал не требует от солдат героизма, героизм требуется, чтобы компенсировать недостатки плохого генерала.

Нет. Из моих слов этого ИМХО не следует. Но в 1917 у нас на проблемы с плохими генералами наложились еще и проблемы с героизмом, вылезшие по известным причинам. И тогда настал абзац...

>3) Вы не правильно меня поняли. Неясность смысла – не единственное объяснение. Точнее – это один из симптомов указанной мною болезни. Но не единственный.

А если я попрошу "огласить весь список"? Вы не сочтете мою просьбу провокацией?

>>Ну этого у народа, как правило, не спрашивают.
>
>Ну вот. А в 1917г. он решил сам сказать. Если бы меньше творили от его имени, а больше бы его спрашивали – так больше бы ему причин было задумываться – меньше бы было ахинеи.

Ну тут я могу сказать, что оный народ нередко оную же ахинею в 1917 и нес... Возможно это закон сохранения ахинеи...

>>Т.е. Вы сторонник того взгляда, что «если даже тебе известны 10 причин, выставляющих поведение ближнего своего в темном свете, полгай, что есть еще одна, которая его оправдывает»? Или «не судите, да не судимы будете»?
>
>1) «Не судите, да не судимы будете».
>2) В разбираемом примере мне известна одна-две причины, «выставляющих поведение ближнего моего в темном свете».
>3) Мне известно не меньшее количество причин, которые могут его оправдать. Далее – разбирать в конкретике. Осуждать всех скопом – не соглашусь.

А вот я хочу спросить: какие собственно уроки Вы извлекаете для себя из событий 1917? Вы же там говорили, что "честный историк должен добыть сведения об исторических событиях и донести их до максимально широкого круга интересующихся в тщетной надежде, что они извлекут из них урок сообразно их миропониманию". А вот какие выводы Вы делаете для себя, сообразно Вашему миропониманию?

>>>>А почему тогда мобилизация прошла в 1914 на ура? И как 1915-16 выехали?
>>>
>>>Худо выехали. И чем дальше – тем хуже.
>>
>>Дак на чем держалось то все? Ведь смысла то не понимали, что в 1914, что в 1915?
>
>Я с болезнью уже сравнивал. Или по вашему – появилась опухоль и в тот же день – в морг.

Нет, но мне интересно - почему худо справлялись, если метастазы еще не расползлись? Ведь к примеру в 1914 мы с германцами были в этом смысле в равных условиях. И объяснять неудачи недостатками школьного образования (нехваткой того-другого-третьего) вряд ли возможно.

>В чём домыслы? Приписывание мне слов о «массовом голоде» - домыслы. «Массового голода» я не утверждал. Вы, конечно, опять спишите на «малую масштабность», но тогда крестьян больше заботило то, что их уезд голодает, а не то, что в целом по стране «массовый голод». И тут я их понимаю больше, чем Вас.

Тут ИМХО одно из двух - либо ссылки на голодающих детей явление очень малой масштабности, либо должны быть цифры.

>>>Николаю Александровичу и Вильгельму Фридриховичу и во сне не снились способы управления Иосифа Висарионовича и Адольфа Алоизовича, а тем – Джоржа Джоржича… Прогрес, однако…
>>
>>Именно, что не снились… А «обязательность» здесь при том ИМХО, что быть политическим трупом для индивида все-таки несколько приятнее, чем быть трупом физическим.
>
>Как-то Вы легко соглашаетесь.
>По Вашему тезису всё дело – в тоталитарном управлении. Так? То есть Джорж Джоржевич тоталитарнее Адольфа Алоизовича? Или средства манипуляции сознанием продолжают развиваться?

ИМХО Вы склонны преувеличивать степень тоталитарности американского общества. А уж сравнение его с Германией известных времен - это просто дань Вашей установке, что никакой принципиальной разницы между ними нет.

>>>…повторяю: «Сводить всё к таким причинам – как minimum странно».
>>
>>А почему Вы так полагаете? Я вот посмотрел на события авг. 1914 со всей доступной мне степенью подробностей, и пришел к выводу, что из этих то мелких (как Вы вероятно полагаете) недостатков выростали большие поражения.
>
>Именно поэтому я и не склонен к игнорированию «явлений малой масштабности».

Ну я там ниже высказался по этому поводу. Вы ИМХО смешиваете понятия.

>А в отношении переброски германских войск в 1914-м и 1917-м на Восточный фронт, Вы продолжаете настаивать на «малой масштабности». И где тут последовательность?

Не вполне понял в чем вопрос. Началось то с того, кажется, что на мое утверждение, что германцы осн. усилия в 1915 сосредоточили на вост. фронте, Вы сказали, что и в 1917 войска туда перебрасывались. Я собственно сейчас уже не вполне понимаю - к чему это возражение?

>>>Вы с чего начали? С утверждения, что это цифры одного порядка, или, всё же с того, что кол-во дезертиров больше? Если бы не было такого утверждения – я бы не возражал.
>>
>>Ну тут в общем как смотреть. Вот к примеру у Кривошеева (наш главный статистик) есть данные, основанные на докладе главного командования от 09.05.1919, что пополнения, даваемые армиям «не могли даже пополнить естественную убыль людей на фронтах и убыль от развивающегося чрезмерного дезертирства, и в настоящее время число штыков и сабель как в действующей армии, так и в частях внутренних округов уменьшилось на 85 тыс. т. е. на 20 процентов». Так что в общем у меня есть основания делать такие утверждения, хотя они конечно будут справедливы не для всего периода гражданской войны – это признаю. Но Вы же говорили, что «оно (количество дезертиров) несравнимо меньше»? А я вот вижу, что цифры вполне сравнимы.
>
>А о чём мы спорим? Если 20% - «чрезмерное дезертирство», имевшее место в конкретном случае, то брошенная (вероятно, вскользь) Вами фраза о преобладании дезертиров будет верна только если 20>50. Если это не так – поправтесь с «большинства» на, скажем, «весьма значительную часть» или «чрезвычайно большой %» и я мигом с Вами соглашусь.

Ок. Поправлюсь.

>>>Уверен. Другая лексика, система ценностей, иные взгляды на перспективы.
>>
>>А для армии итог будет не одинаковый ли?
>
>Хотите проверить?
>А пока: я прогнозов не даю.

Гм.. Интересно. Т.е. Вам проще исключительно о прошлом рассуждать... Я там выше уже спросил: а как на счет уроков на будущее? Сообразно хотя бы Вашему миропониманию (про универсальность не будем)?

>>>>Т.е. имеете в виду, что партизанили бы пока немцы не ушли (что и сбылось). Это я военной победой назвать не могу.
>>>
>>>А если бы не вышли из войны, а держали бы фронт до поражения Германии, то Вы бы отказали России в звании державы-победительницы?
>>
>>Вот если бы регуляная армия додержала фронт хотя бы (про наступления молчу) вряд ли кто-нибудь вообще смог бы России в этом звании отказать. Но Вы же видите разницу между повстанцами и регулярным войском?
>
>В смысле того, что первых и на победу не грех обнести? Такой разницы я, знаете ли, не вижу.

Ну сойдемся на том, что эффект от действий повстанцев нв Украине стороны расценивают различно. Отсутствие консенсуса.

>>>А Вы хотели разобраться в Гражданской, вообще не занимаясь партизанами?
>>
>>Гражданская – не мой период. Меня как то ПМВ больше привлекает.
>
>Ну вот. Больше недели говорим за весь период 1905 – 1945, неоднократно спорим о Гражданской, и вдруг выясняется, что она Вас вовсе не интересует…

Я где то сказал, что она меня "вовсе не интересует"?

>>>…Поэтому и появились социалисты-оборонцы.
>>
>>Да Бог с ними – с оборонцами. Оне же на фронт то не кинулись. Меня интересует Ваше объяснение мотивации масс, в частности солдатских.
>
>Как это не кинулись? Именно добровольцами и пошли, став частью «масс, в частности солдатских».

Ну ладно. Все равно это то, что Вы называете явлением "малой масштабности". А про настроения масс Вы выше, кажется, отвечали. Насколько я понял, в 1914 какое-то понимание смысла было, но болезнь прогрессировала и... увы... Я ничего не путаю?..

>>…Началось то с чего? Я сказал, что когда германское наступление 1918 началось, то многие офицеры-генералы в РККА записались. А Вы возразили, что по мобилизации еще больше. Я даже не вполне понимаю – Вы оспаривали то что? На что возражали?
>
>Ваши «многие» - всё же явление малой масштабности. Трёх из них я уже называл в качестве примеров в процессе полемики – Вы тогда не реагировали.

Трех - это кого?.. Насчет "малой..." - это же смотря с чем сравнивать. Вы же с мобилизацией начали сразу ровнять. Ну тут то - без сомнения.

>Но если уж на то пошло, и Вы имели в виду именно февраль 1918г. (только сейчас конкретизировали), то опять нестыковка: крестьяне (разумеется не от сохи, а их демобилизующейся армии), вопреки Вашему утверждению, шли в новую армию даже охотнее офицеров (хотя и у тех и у других подъёма не наблюдалось). Генералы же шли в новую армию как правило с адекватных должностей в демобилизующейся, чаще не в связи с наступлением, а для того, чтобы не оказаться на улице. Поэтому-то пик (сколь я могу судить) добровольного прихода генералов в Р.-К.К.А. выпадает на период ПОСЛЕ германского наступления, хотя, вроде, именно после Бреста им сотрудничать было незачем.

Зафиксируем отсутствие консенсуса.

>>То что мобилизация намного эффективнее добровольчества это мне ясно.
>
>То-то после Вьетнама многие сильные армии мира переходят со «всеобщей воинской» на добровольчество. Им это не ясно.

Вы там кажется как то жаловались, что "слона с китом...". А теперь универсальное правило хотите вывести? Которое на все времена?..

>>>>>>А зачем сосредотачиваться на 5% случаев, если 95% остальных подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...
>>>>>
>>>>>Это чья статистика?
>>>>
>>>>Вам не нравятся такие цифры? Ну хорошо. Переформулируем. «А зачем сосредотачиваться на явлениях малой масштабности, если явления большой масштабности подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...». Так устроит?
>
>А Вы уже ответили: «Я вот посмотрел на события авг. 1914 со всей доступной мне степенью подробностей, и пришел к выводу, что из этих то мелких (как Вы вероятно полагаете) недостатков выростали большие поражения». Именно так я и полагаю.

Гм... Вы тут ИМХО смешиваете явление, которое имеет малую масштабность, т.е. нечастую повторяемость (напр. сохранившие относительную боеспособность части в 1917), с явлением, которое СЧИТАЕТСЯ en mass МЕЛОЧЬЮ, но распространено повсеместно (т.е. ИМХО малой масштабностью признано быть не может) и имеет весьма тяжелые последствия. ИМХО - это не одно и тоже.

>>Но вот что мне интересно. Насколько я понял из прочтенного, пленные в самых скотских условиях оказывались именно тогда, когда оставались еще на советской территории и вся лагерная администрация вербовалась как раз из советских людей – немцы только периметр охраняли. Вот эти то товарищи (причем часто из командного состава – офицеры-сержанты) над своими товарищами по несчастью и измывались ну как могли. И снова я мотивации новой как то не вижу. Где человек человеку друг, товарищ и брат?
>
>Дык, про охрану из «антифа» в лагерях для германцев то же самое писали.

Кто такие "антифа"?.. Если это антифашисты, то Вы хотите сказать, что лагерная администрация у наших военнопленных была из фашистов что ли? Я правильно понимаю? А откуда они взялись среди советских людей?

>>Причем тут нравится, восхищаться? Вас выражение «внушать уважение» смущает? Переформулирую – признаете ли Вы такое объяснение уважительным (в смысле достаточным)?
>
>Что Вы из меня трибунал всё сделать пытаетесь? Я поступки Ивана Грозого и его указания на мотивацию тоже не считаю уважительными – и кого это должно интересовать кроме меня?

В данном случае это интересует меня. Что Вас смущает?..

>Если я регулярно буду давать сугубо субъективные оценки – дай Бог, чтобы «История государства российского» получилась. А скорее всего получиться много хуже.

О.. Вы начали делать прогнозы?..

>>>А насколько боеспособна такая армия?
>>
>>А Вы не знаете? Дело было где то в 1998. Так признаете ли Вы все «многообразие мотивов», по которому индивиды не явились на комиссию, уважительным?
>
>Догадываюсь, что не всё многообразие. А кого кроме Вас интересует моё мнение. Я не М.Т. Калашников, который как раз сегодня сказал: «Шапки долой, когда я говорю!» (это свидетельство очевидца).

Да меня оно в данный момент интересует. И я рад, что Вы не Калашников.

>>>Гиацинтов исполнил свой долг, КАК ОН ЕГО ПОНИМАЛ. А солдаты понимали его долг иначе. И относились к нему соответственно. Вы же при конфликте мировоззрений сразу принимаете одну из сторон, что избавляет Вас от возможности понимания другой.
>>
>>От понимания другой меня избавляет тот факт, что эта другая привела к разгрому армии в начале 1918. И причины, выставляемые в оправдание этой стороной, я уважительными признать не могу.
>
>Вот именно поэтому я и говорю, что Вы приписываете себе знание «высших ценностей». Напр. таких как боеспособность революционной армии в начале 1918г.

Я ничего себе не приписываю. Я даю СВОИ оценки, которые ни для кого не являются обязательными, кроме меня. Мне за эти оценки не стыдно. И я не вполне понимаю, почему у Вас какое то смущение начинается, когда я прошу дать ВАШИ оценки.

>>Вы хотите сказать, что у кайзера и фюрера комиссары были? А потом и у британцев появились? Правда?..
>
>У фюрера точно были. Назывались по другому, место в иерархии было другое, а функции – те же. А сейчас они почти во всех армиях есть – офицеры по работе с личным составом, военные психологи, пропагандисты и т.п.

Т.е. насчет кайзера Вы теперь не уверены? И как они у фюрера назывались?

>>А если Вас к примеру в ту же Чечню бойцом-командиром послали?
>
>А я бы пошёл? Спросите: а кто тебя спросит? – отвечу: и вопроса ждать не буду.
>Но это уже вопрос мировозренческий, а форум не место для политической пропаганды. Тем более пораженческой.
>Я пораженец и не скрываю.

Гм.. Для человека, который не скрывает, Вы как то своеобразно открыты. Но ладно - будем считать, что я чего то не понимал. И причем тут пропаганда? Я согласен, что "форум не место для политической пропаганды", но кто тут кого пропагандирует то? Мы же общаемся.

Всех благ...
От Китаец
К lex (09.09.2003 08:20:22)
Дата 09.09.2003 12:02:38

Re: Продолжение...

Салют!
>
>>Много ли было советов/резолюций? Учитывая, что советы (редкое тогда ещё явление) в 1905г. выражали мнение социалистически настроенной части социально-активного населения, это – капля в море. Некому было барона останавливать и нечем. А в 1917г. всё наоборот было: за советы – массы, а Корниловцев – крохи…
>
>Как же... А массы запасных, буянивших на каждой станции (правда их революционный пыл шел по б.ч. на разгром станционных буфетов)? Собственно ИМХО там если брать соотношение на магистрали то и получится: у Меллера - крохи...

Во-первых, про «каждую станцию» Вы опять погорячились – не докажите же. Хотя по каждому такому случаю должен быть minimum отчёт в полицейской управе.
Во-вторых, Вы не озаботились установлением какой-либо видимой связи между «массой запасных, буянивших…» и якобы многочисленными совдепами. Если Вы полагаете, что разгром буфета равнозначен организации совета, то я с Вами тут совершенно не согласен.

>>С диагнозом согласен. Но «хождение на звук» по-прежнему на Вашей совести…
>
>На моей, на моей. Правда, я не вполне понимаю, чем Вас не устраивают примеры по сравнению действий ген. Фалька с полк. Ливенцовым, ген. Благовещенским, ген. Ханом Нахичеванским (можно еще ген. Гандурина привлечь)?

Сравнение меня устраивает, но «хождения на звук» у германцев я так и не увидел.

>Брусилов ИМХО скорее норма, чем исключение.

Без консенсуса.

>ИМХО речь шла о ВОВ (не о 1917).

И перенос времени даёт Вам право додумывать мотивацию, скрытую «в силу известных причин»?

>>>А общедонское восстание, если мне не изменяет склероз, продержалось благодаря приходу германцев…
>>
>>Полагаю, без них бы продержалось (не надо переоценивать помощь). Позже Вешенское восстание продержалось при гораздо худшей ситуации. А вот продержались бы добровольцы без внешней помощи?
>
>Мне трудно сравнивать ситуацию общедонского восстания с Вешенским, ибо не знаю подробностей дела. А по поводу внешней помощи Вы же сами говорите: "не надо переоценивать помощь"...

Опять передёргиваете. Красновский Дон без германских снарядов имел шанс продержаться. А вот Добрармию и Общедонское восстание и передача части германских поставок фактически спасли, ибо после отхода из-под Екатиринослава она была чрезвычайно слаба. И Второй Кубанский поход стал возможен только в связи с донским фактором, обеспечившим тыл + приход Дроздовцев.
А позднее, при получении британской помощи донцам доставались объедки.
Так что я предлагал "не надо переоценивать помощь" донцам. А для добровольцев это гораздо более важный фактор.

>>Не нахожу. И восстание вызвали не они. Кроме того, не забывайте, что именно Каледин своим приказом отозвал с фронта на Дон всех донцов.
>
>Да вызвали то не они, но ИМХО продержаться ему они помогли в огромной степени.

Настаиваю на том, что в обстановке лета 1918г. Краснов без Деникина продержался бы, а Деникин без Краснова – нет.

>Факт поставки донцам германцами огнеприпасов общеизвестен. Оп-с... Извиняюсь - достаточно широко известен.

Этот факт я не отрицаю. Но опять же: для донцов это были дополнительные ресурсы (у них были склады и промышленность), а для добровольцев те крохи, что перепадали от донцов были едва ли не единственным тогда путём пополнения их крайне скудных мат. средств.

>А Каледин то тут при чем? Лично мне его мотивы как раз вполне понятны: все рушится, лучше пытаться спасти хотя бы Дон, коль скоро на Россию в целом всем ... с высокой колокольни.

Вот и получается, что «демократизированные» солдаты держали фронт, а будующий триумвир отводил дивизии с фронта.
А в 1918г. бежали из-за многих факторов. Если бы там были лучшие полки обр.1914г. – возможно они погибли бы, не отступив. Но сдержать противника при том перевесе сил и они бы не смогли… Фактор подавляющего численного перевеса противника во время «Фаустшлага» Вы упорно не замечаете. А ведь старая армия тогда расформировывалась вовсю. Старшие возраста демобилизованы. Офицеры разъехались. Казаки (не только донцы) ушли в войсковые земли.
«День рождения Красной Армии» 23/II - это попытка только что созданного (не сколоченного) полка слабого состава (во главе с б. шт.-кап. военного времени) сдержать противника на участке корпуса (именно так – полки сменяли корпуса, в других случаях корпуса сводили в полки). И противник был силами до корпуса (могу привести номера всех четырёх дивизий и приданных им отдельных батальонов). А потом Вы пишите про полное отсутствие боеспособности и шкурные настроения. В 1914г. при таком соотношении сил просто не приняли бы бой.

>>С этим солидарен. Но в 1920-е – 1930-е советскому военному исследователю в германских архивах было не порезвиться. А позже – желания не было. Так что хорошей документальной подкладкой обеспечены действительно % ≈ 10, едва ли сильно более.
>
>Ну не скажите, не скажите... Ссылок на документы там конечно не так много, как хотелось бы, но Вы же знаете, что в Германии издание официальной истории ПМВ (Weltkrieg) закончилось как раз к тому времени, когда они успели уже в общем проиграть и ВМВ (кажется 1944). И там все в достаточной степени на документах основано, и тексты приводятся. Я соглашусть, если Вы скажете, что официальная история в данном случае вещь довольно специфическая, но тем не менее - есть с чем работать. А уж мемуарной литературы в Германии вышло - море. И здесь тоже имеется характерная этнопсихологическая разница. Напр. ген. Франсуа, когда писал свои мемуары (Marneschlacht und Tannenberg), работал с документами - приводит их довольно много, в отличие от наших мемуаристов (речь о воспоминаниях, относящихся к периоду ВОВ, ибо очень часто писавшие о ПМВ просто были лишены возможности работы с архивами), которые в общем случае не утруждали себя этим.

В общей оценке принципиальных разногласий не вижу.

>…Единственным соединением, действовавшим в том районе был корпус Войрша, но он никуда не перебрасывался, а с самого начала стоял в Силезии и собственно и предназначался для совместных с австрийцами действий. Т.е. символизировал германскую поддержку австрийскому союзнику, поскольку две ландв. дивизии на большее были вряд ли способны.

Сколь помню это не всё. На днях доберусь до томика Шапошникова – проверю.
Но если говорить о Галицийской битве шире (это уже за рамками Шапошникова), то кончилось дело переброской резервной гвардии и др., с которыми и столкнулись, но уже в Карпатах. С очень плохим исходом. Переброска этих частей – тоже ИМХО реакция на Галицийску битву. Но по отношению к этим соединениям моя формулировка «в Галицию» будет ложной.

>Ну тут я возражу, что в данном случае чистота сравнения - вещь в себе.

Если наука не считается точной, это не отменяет методологию.

>Армия служит чтобы воевать и если она успешно справляется - она устроена хорошо. А если не справляется... И можно при этом утешаться, что по сравнению с армией, к примеру, княжества Монако, к которой мы гораздо ближе по структуре и системе комплектования, мы смотримя предпочтительнее. Но перед нами сейчас - германцы и одолевать их надо... Единственное мерило - результат.

Если Вы про 1918г. – см. выше.

>Нет. Из моих слов этого ИМХО не следует. Но в 1917 у нас на проблемы с плохими генералами наложились еще и проблемы с героизмом, вылезшие по известным причинам. И тогда настал абзац...

Так – вполне согласен. Только список наловившихся проблем можно продолжить, с чем Вы, я полагаю, согласитесь. И именно эти проблемы я считаю симптомами болезни.

>А если я попрошу "огласить весь список"? Вы не сочтете мою просьбу провокацией?

Провокацией не сочту, но ответить просто не смогу, ввиду многочисленности и разноценности факторов.

>>Ну вот. А в 1917г. он решил сам сказать. Если бы меньше творили от его имени, а больше бы его спрашивали – так больше бы ему причин было задумываться – меньше бы было ахинеи.
>
>Ну тут я могу сказать, что оный народ нередко оную же ахинею в 1917 и нес... Возможно это закон сохранения ахинеи...

Вот я и говорю: было бы «по жизни» больше самоуправления – меньше было бы «обучения на ошибках» и «брожения в слепую» в 1917г.

>А вот я хочу спросить: какие собственно уроки Вы извлекаете для себя из событий 1917? Вы же там говорили, что "честный историк должен добыть сведения об исторических событиях и донести их до максимально широкого круга интересующихся в тщетной надежде, что они извлекут из них урок сообразно их миропониманию". А вот какие выводы Вы делаете для себя, сообразно Вашему миропониманию?

Ответить могу. Но всё же уточните вопрос: как историк, старающийся избежать тенденциозности или как общественный деятель сообразно моему миропониманию?

>>Я с болезнью уже сравнивал. Или по вашему – появилась опухоль и в тот же день – в морг.
>
>Нет, но мне интересно - почему худо справлялись, если метастазы еще не расползлись? Ведь к примеру в 1914 мы с германцами были в этом смысле в равных условиях. И объяснять неудачи недостатками школьного образования (нехваткой того-другого-третьего) вряд ли возможно.

А если к «тому-другому-третьему» добавить четвёртое-пятое…? О «накладывании» причин- выше.

>>В чём домыслы? Приписывание мне слов о «массовом голоде» - домыслы. «Массового голода» я не утверждал. Вы, конечно, опять спишите на «малую масштабность», но тогда крестьян больше заботило то, что их уезд голодает, а не то, что в целом по стране «массовый голод». И тут я их понимаю больше, чем Вас.
>
>Тут ИМХО одно из двух - либо ссылки на голодающих детей явление очень малой масштабности, либо должны быть цифры.

Цифры можно поискать, да ради спора – не охота. Ибо вопрос так не стоит. Повторяю: хватило бы локального голода, чтобы повлиять на боевой дух рекрутированных из этой локации.

>>Как-то Вы легко соглашаетесь.
>>По Вашему тезису всё дело – в тоталитарном управлении. Так? То есть Джорж Джоржевич тоталитарнее Адольфа Алоизовича? Или средства манипуляции сознанием продолжают развиваться?
>
>ИМХО Вы склонны преувеличивать степень тоталитарности американского общества. А уж сравнение его с Германией известных времен - это просто дань Вашей установке, что никакой принципиальной разницы между ними нет.

Вовсе не правильно Вы меня поняли. Я утверждал не то, что в US тоталитаризм, и тем более не то, что «разницы между ними нет». Я утверждал именно то, что средства манипуляции общественным мнением и сознанием устаревают и, соответственно, развиваются. Если бы сейчас, отправляя британских солдат в Афганистан им говорили то же, что говорили в подобной обстановке в 1860-х, то это бы вызвало волнения как среди солдат, так и среди общественности. Но это не значит и значить не может, что британское общество за 140 лет стало тоталитарнее, как, впрочем, не даёт повод утверждать обратное, ибо той ахинее, которую им навешивают сейчас они верят. Она не стала правдивее, наоборот, она стала изощрённее.

>>А в отношении переброски германских войск в 1914-м и 1917-м на Восточный фронт, Вы продолжаете настаивать на «малой масштабности». И где тут последовательность?
>
>Не вполне понял в чем вопрос. Началось то с того, кажется, что на мое утверждение, что германцы осн. усилия в 1915 сосредоточили на вост. фронте, Вы сказали, что и в 1917 войска туда перебрасывались. Я собственно сейчас уже не вполне понимаю - к чему это возражение?

Очень просто.
Мы имеем тезисы6
1) В 1915г. был проигрыш сражения, в том числе потому, что Германцы ударили основными силами (основное внимание на Вост. фр.).
2) В 1917г. проигрыш был вызван развалом армии (чего я, впрочем, не отрицал), ибо основные операции велись на Зап. фронте.
Так?
Вот здесь и был приведён тезис, что для организации Тарнопольского контрнаступления германцам потребовалась переброска сил с «основных» направлений.

>>А о чём мы спорим? Если 20% - «чрезмерное дезертирство», имевшее место в конкретном случае, то брошенная (вероятно, вскользь) Вами фраза о преобладании дезертиров будет верна только если 20>50. Если это не так – поправьтесь с «большинства» на, скажем, «весьма значительную часть» или «чрезвычайно большой %» и я мигом с Вами соглашусь.
>
>Ок. Поправлюсь.

OK. Договорились.

>>>А для армии итог будет не одинаковый ли?
>>
>>Хотите проверить?
>>А пока: я прогнозов не даю.
>
>Гм.. Интересно. Т.е. Вам проще исключительно о прошлом рассуждать... Я там выше уже спросил: а как на счет уроков на будущее? Сообразно хотя бы Вашему миропониманию (про универсальность не будем)?

Нет. Просто если говорить о настоящем – то я перестаю вести разговор как историк, мы с Вами оказываемся носителями различных мировоззрений и разговор меняет плоскость, становясь оф-топиком. О будущем же я говорить вообще не хочу, ибо мы его не знаем и говорить о нём, не договорившись о настоящем – пустой трёп.

>Я где то сказал, что она меня "вовсе не интересует"?

Пардон, не просёк. Приношу извинения.

>>Как это не кинулись? Именно добровольцами и пошли, став частью «масс, в частности солдатских».
>
>Ну ладно. Все равно это то, что Вы называете явлением "малой масштабности". А про настроения масс Вы выше, кажется, отвечали. Насколько я понял, в 1914 какое-то понимание смысла было, но болезнь прогрессировала и... увы... Я ничего не путаю?..

Ну, примерно так.

>Трех - это кого?..

Парского, Пехлеванова и Черепанова (последнего – не однократно).

>Насчет "малой..." - это же смотря с чем сравнивать. Вы же с мобилизацией начали сразу ровнять. Ну тут то - без сомнения.

До сих пор я не замечал за вами использования термина «малая масштабность» как сравнительной степени…

>>>То что мобилизация намного эффективнее добровольчества это мне ясно.
>>
>>То-то после Вьетнама многие сильные армии мира переходят со «всеобщей воинской» на добровольчество. Им это не ясно.
>
>Вы там кажется как то жаловались, что "слона с китом...". А теперь универсальное правило хотите вывести? Которое на все времена?..

Я – нет. Не хочу. Я именно Ваши слова: «то что мобилизация намного эффективнее добровольчества это мне ясно» воспринял как выведение «универсального правила» «на все времена». Если это не так, то отмечу полное непонимание мною этого Вашего тезиса.

>Гм... Вы тут ИМХО смешиваете явление, которое имеет малую масштабность, т.е. нечастую повторяемость (напр. сохранившие относительную боеспособность части в 1917), с явлением, которое СЧИТАЕТСЯ en mass МЕЛОЧЬЮ, но распространено повсеместно (т.е. ИМХО малой масштабностью признано быть не может) и имеет весьма тяжелые последствия. ИМХО - это не одно и тоже.

Виноват, такую развитую классификацию не предполагал (это не прикол). Я и сейчас в неё не до конца въехал. Посмотрю в книжках.

>>Дык, про охрану из «антифа» в лагерях для германцев то же самое писали.
>
>Кто такие "антифа"?.. Если это антифашисты, то Вы хотите сказать, что лагерная администрация у наших военнопленных была из фашистов что ли? Я правильно понимаю? А откуда они взялись среди советских людей?

Предложил бы для сравнения с воспоминаниями советских пленных в Германии почитать воспоминания германских пленных в С.С.С.Р.
«Антифа» - это те из пленных, которые заявили о переоценке ценностей, прозрении, либо о том, что с детства не любили Гитлера, но вынуждены были скрывать это. После этого следовало выслуживание перед лагерной администрацией и гнобление «закоренелых фашистов». Причём деление на «фашистов» и «антифашистов» в лагере далеко не всегда совпадало с партийностью до армии.

>В данном случае это интересует меня. Что Вас смущает?..

Меня вновь и вновь смущает то, что Вы пытаетесь вырвать у меня осуждения весьма неоднородного явления.

>>Если я регулярно буду давать сугубо субъективные оценки – дай Бог, чтобы «История государства российского» получилась. А скорее всего получиться много хуже.
>
>О.. Вы начали делать прогнозы?..

Здесь могу, ибо знаю, что я – не Карамзин. 8о)

>>Вот именно поэтому я и говорю, что Вы приписываете себе знание «высших ценностей». Напр. таких как боеспособность революционной армии в начале 1918г.
>
>Я ничего себе не приписываю. Я даю СВОИ оценки, которые ни для кого не являются обязательными, кроме меня. Мне за эти оценки не стыдно. И я не вполне понимаю, почему у Вас какое то смущение начинается, когда я прошу дать ВАШИ оценки.

Никакого смущения. Я уже говорил, что не считаю боеспособность армии «непреходящей ценностью». Есть множество систем ценностей и «Офицерский кодекс чести» - не моё.

>>>Вы хотите сказать, что у кайзера и фюрера комиссары были? А потом и у британцев появились? Правда?..
>>
>>У фюрера точно были. Назывались по другому, место в иерархии было другое, а функции – те же. А сейчас они почти во всех армиях есть – офицеры по работе с личным составом, военные психологи, пропагандисты и т.п.
>
>Т.е. насчет кайзера Вы теперь не уверены? И как они у фюрера назывались?

В частности – пропагандисты. На счёт организации политической работы в Reichswehr’е 1914 – 1918г., необходима подборка материалов, к чему я сейчас не готов. Но сразу скажу, что моя формулировка «всегда были», как и всякое «всегда» не верна. Разумеется, тогда политическая обработка личного состава ещё только выходила на новый уровень. Замечу, однако, что ещё Фридрих Великий высоко расценивал значение пропаганды.

>Гм.. Для человека, который не скрывает, Вы как то своеобразно открыты.

Потому что до сих пор разговор шёл между двумя историками. Если мы поведём его в предложенном направлении – будет мировозренческая дискуссия с туманными перспективами, но абсолютно вне темы форума.

>Но ладно - будем считать, что я чего то не понимал. И причем тут пропаганда? Я согласен, что "форум не место для политической пропаганды", но кто тут кого пропагандирует то? Мы же общаемся.

Т.е. если Вы будете меня агитировать за оборончество, а я Вас за пораженчество, причём в современной обстановке, то мы будем общаться не впадая в оф-топ? Сомневаюсь.
Из правил форума: «3.4 категорически запрещается политическая реклама и агитация».
Кроме того: «Тематикой форума является военная история и смежные с ней вопросы. Обсуждение войн и боевых действий с позиции морали и политики, допускается, но не поощряется».
Что-то часто мне приходится юридические справки давать...

>Всех благ...

С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (09.09.2003 12:02:38)
Дата 09.09.2003 14:20:15

Re: Продолжение...

День добрый.

>>Много ли было советов/резолюций? Учитывая, что советы (редкое тогда ещё явление) в 1905г. выражали мнение социалистически настроенной части социально-активного населения, это – капля в море. Некому было барона останавливать и нечем. А в 1917г. всё наоборот было: за советы – массы, а Корниловцев – крохи…
>
>Как же... А массы запасных, буянивших на каждой станции (правда их революционный пыл шел по б.ч. на разгром станционных буфетов)? Собственно ИМХО там если брать соотношение на магистрали то и получится: у Меллера - крохи...

>Во-первых, про «каждую станцию» Вы опять погорячились – не докажите же. Хотя по каждому такому случаю должен быть minimum отчёт в полицейской управе.

Оп-с... Ну с отчетами полицейских управ у меня напряженно. Но нужно будет порыться – где то что то было.

>Во-вторых, Вы не озаботились установлением какой-либо видимой связи между «массой запасных, буянивших…» и якобы многочисленными совдепами. Если Вы полагаете, что разгром буфета равнозначен организации совета, то я с Вами тут совершенно не согласен.

Гм... Т.е. Вы полагаете запасных «третьей силой» одинаково опасной и для Советов и для Меллера-Ренненкампфа? Собственно эти запасные в значительной степени и создавали тот порядок (точнее отсутствие такового), в силу которого Советы и поднялись.

>>С диагнозом согласен. Но «хождение на звук» по-прежнему на Вашей совести…
>
>На моей, на моей. Правда, я не вполне понимаю, чем Вас не устраивают примеры по сравнению действий ген. Фалька с полк. Ливенцовым, ген. Благовещенским, ген. Ханом Нахичеванским (можно еще ген. Гандурина привлечь)?

>Сравнение меня устраивает, но «хождения на звук» у германцев я так и не увидел.

Т.е. тот факт, что ген. Фальк двинулся вперед до отдачи приказа от корпусного командира, а просто на кононаду у Сталлупенена – он Вам как бы ничего не говорит? Тогда как на противной стороне гораздо чаще даже писанные приказания просто не исполнялись.

>ИМХО речь шла о ВОВ (не о 1917).

>И перенос времени даёт Вам право додумывать мотивацию, скрытую «в силу известных причин»?

Вовсе нет. Я исхожу из того, что «люди в любой системе действуют прежде всего как люди». И Вы же не станете отрицать, что единодушие того времени было довольно специфично?

>>>А общедонское восстание, если мне не изменяет склероз, продержалось благодаря приходу германцев…
>>
>>Полагаю, без них бы продержалось (не надо переоценивать помощь). Позже Вешенское восстание продержалось при гораздо худшей ситуации. А вот продержались бы добровольцы без внешней помощи?
>
>Мне трудно сравнивать ситуацию общедонского восстания с Вешенским, ибо не знаю подробностей дела. А по поводу внешней помощи Вы же сами говорите: "не надо переоценивать помощь"...

>Опять передёргиваете. Красновский Дон без германских снарядов имел шанс продержаться. А вот Добрармию и Общедонское восстание и передача части германских поставок фактически спасли, ибо после отхода из-под Екатиринослава она была чрезвычайно слаба. И Второй Кубанский поход стал возможен только в связи с донским фактором, обеспечившим тыл + приход Дроздовцев.
А позднее, при получении британской помощи донцам доставались объедки.
Так что я предлагал "не надо переоценивать помощь" донцам. А для добровольцев это гораздо более важный фактор.

Ну тут мы уходим в область альтернативной истории. Однако же мне несколько странна такая Ваша приверженность к Дону. Т.е. «донцы добрармии тыл прикрывали». А она им?.. Разве нет?.. «Второй кубанский поход стал возможен...» А этот самый второй поход – он донцам не помог? Никак разве?.. Обе стороны стоят друг друга и делить их… При том соотношении количества ресурсов (хотя бы человеческих), в которых Добрармия многократно уступала, ее роль мне видится ничуть не менее весомой.

>>Не нахожу. И восстание вызвали не они. Кроме того, не забывайте, что именно Каледин своим приказом отозвал с фронта на Дон всех донцов.
>
>Да вызвали то не они, но ИМХО продержаться ему они помогли в огромной степени.

>Настаиваю на том, что в обстановке лета 1918г. Краснов без Деникина продержался бы, а Деникин без Краснова – нет.

- Он будет жить!
- Да, минут десять-пятнадцать. Он крепыш...

>Факт поставки донцам германцами огнеприпасов общеизвестен. Оп-с... Извиняюсь - достаточно широко известен.

>Этот факт я не отрицаю. Но опять же: для донцов это были дополнительные ресурсы (у них были склады и промышленность), а для добровольцев те крохи, что перепадали от донцов были едва ли не единственным тогда путём пополнения их крайне скудных мат. средств.

Промышленность? В Новочеркасске? Насколько я помню Донбасс германцы контролировали. Вы, по непонятным мне причинам, преувеличиваете возможность к сопротивлению Дона обр. 1918. Фиксируем отсутствие консенсуса.

>А Каледин то тут при чем? Лично мне его мотивы как раз вполне понятны: все рушится, лучше пытаться спасти хотя бы Дон, коль скоро на Россию в целом всем ... с высокой колокольни.

>Вот и получается, что «демократизированные» солдаты держали фронт, а будующий триумвир отводил дивизии с фронта.
>А в 1918г. бежали из-за многих факторов. Если бы там были лучшие полки обр.1914г. – возможно они погибли бы, не отступив. Но сдержать противника при том перевесе сил и они бы не смогли… Фактор подавляющего численного перевеса противника во время «Фаустшлага» Вы упорно не замечаете. А ведь старая армия тогда расформировывалась вовсю. Старшие возраста демобилизованы. Офицеры разъехались. Казаки (не только донцы) ушли в войсковые земли.
>«День рождения Красной Армии» 23/II - это попытка только что созданного (не сколоченного) полка слабого состава (во главе с б. шт.-кап. военного времени) сдержать противника на участке корпуса (именно так – полки сменяли корпуса, в других случаях корпуса сводили в полки). И противник был силами до корпуса (могу привести номера всех четырёх дивизий и приданных им отдельных батальонов). А потом Вы пишите про полное отсутствие боеспособности и шкурные настроения. В 1914г. при таком соотношении сил просто не приняли бы бой.

Очень интересно. Вы же не хотите сказать, что усилиями коварного Каледина фронт рухнул? Просто в тех условиях для Каледина было совершенно очевидно, что армия – умирает, как Вы выражаетесь. И окончательная кончина ее – вопрос времени. И по поводу того, насколько надежно «демократизированные» солдаты держат фронт у него не было никаких иллюзий. Начиналась война гражданская. И он к ней готовился. Мне право странны такие оценки. Вы не хотите понять его мотивацию?
А уж про численный перевес вообще интересно. Вы же знаете как он образовался. Так на кого пеняете то?..

>…Единственным соединением, действовавшим в том районе был корпус Войрша, но он никуда не перебрасывался, а с самого начала стоял в Силезии и собственно и предназначался для совместных с австрийцами действий. Т.е. символизировал германскую поддержку австрийскому союзнику, поскольку две ландв. дивизии на большее были вряд ли способны.

>Сколь помню это не всё. На днях доберусь до томика Шапошникова – проверю.
Но если говорить о Галицийской битве шире (это уже за рамками Шапошникова), то кончилось дело переброской резервной гвардии и др., с которыми и столкнулись, но уже в Карпатах. С очень плохим исходом. Переброска этих частей – тоже ИМХО реакция на Галицийску битву. Но по отношению к этим соединениям моя формулировка «в Галицию» будет ложной.

Резервный гв. корпус был переброшен как раз в Вост. Пруссию. Приказ был получен кажется под Мобежем 26.08. Бои, в которых корпус участвовал, начались 05.09 - 08.09. Позже (в окт. – нояб.) он действовал в Польше – на левобережье Вислы. А в Галиции он мог быть не ранее 1915, если вообще был. И переброска этих частей к Галицийской битве имеет мало отношения, т.к. последняя тогда (когда принималось решение о переброске) еще не завершилась и совсем не ясно было – кто кого.

>Ну тут я возражу, что в данном случае чистота сравнения - вещь в себе.

>Если наука не считается точной, это не отменяет методологию.

Вас утешают методологически верные сравнения? Ради Бога...

>>Ну вот. А в 1917г. он решил сам сказать. Если бы меньше творили от его имени, а больше бы его спрашивали – так больше бы ему причин было задумываться – меньше бы было ахинеи.
>
>Ну тут я могу сказать, что оный народ нередко оную же ахинею в 1917 и нес... Возможно это закон сохранения ахинеи...

>Вот я и говорю: было бы «по жизни» больше самоуправления – меньше было бы «обучения на ошибках» и «брожения в слепую» в 1917г.

Вот тута я с Вами согласный на все 100%.

>А вот я хочу спросить: какие собственно уроки Вы извлекаете для себя из событий 1917? Вы же там говорили, что "честный историк должен добыть сведения об исторических событиях и донести их до максимально широкого круга интересующихся в тщетной надежде, что они извлекут из них урок сообразно их миропониманию". А вот какие выводы Вы делаете для себя, сообразно Вашему миропониманию?

>Ответить могу. Но всё же уточните вопрос: как историк, старающийся избежать тенденциозности или как общественный деятель сообразно моему миропониманию?

А в Вас одновременно уживаются два этих разных человека? Ну тогда выберем общественного деятеля.

>>Я с болезнью уже сравнивал. Или по вашему – появилась опухоль и в тот же день – в морг.
>
>Нет, но мне интересно - почему худо справлялись, если метастазы еще не расползлись? Ведь к примеру в 1914 мы с германцами были в этом смысле в равных условиях. И объяснять неудачи недостатками школьного образования (нехваткой того-другого-третьего) вряд ли возможно.

>А если к «тому-другому-третьему» добавить четвёртое-пятое…? О «накладывании» причин- выше.

Вы про 1917? Но ведь в 1914 еще не накладывались. Об том и речь...

>>А в отношении переброски германских войск в 1914-м и 1917-м на Восточный фронт, Вы продолжаете настаивать на «малой масштабности». И где тут последовательность?
>
>Не вполне понял в чем вопрос. Началось то с того, кажется, что на мое утверждение, что германцы осн. усилия в 1915 сосредоточили на вост. фронте, Вы сказали, что и в 1917 войска туда перебрасывались. Я собственно сейчас уже не вполне понимаю - к чему это возражение?

>Очень просто.
Мы имеем тезисы6
1) В 1915г. был проигрыш сражения, в том числе потому, что Германцы ударили основными силами (основное внимание на Вост. фр.).
2) В 1917г. проигрыш был вызван развалом армии (чего я, впрочем, не отрицал), ибо основные операции велись на Зап. фронте.
Так?
Вот здесь и был приведён тезис, что для организации Тарнопольского контрнаступления германцам потребовалась переброска сил с «основных» направлений.

Развивайте Вашу мысль, развивайте... И поэтому - ...

>>>То что мобилизация намного эффективнее добровольчества это мне ясно.
>>
>>То-то после Вьетнама многие сильные армии мира переходят со «всеобщей воинской» на добровольчество. Им это не ясно.
>
>Вы там кажется как то жаловались, что "слона с китом...". А теперь универсальное правило хотите вывести? Которое на все времена?..

>Я – нет. Не хочу. Я именно Ваши слова: «то что мобилизация намного эффективнее добровольчества это мне ясно» воспринял как выведение «универсального правила» «на все времена». Если это не так, то отмечу полное непонимание мною этого Вашего тезиса.

Хорошо. Формулирую: в российских условиях 1918-19, оставаясь на основе добровольчества, невозможно было сформировать сколько-нибудь значительную силу, способную эффективно вести масштабные боевые действия. Вскоре это стало ясно обеим тяжущимся сторонам. И относительно этих условий это ясно и мне.

>Гм... Вы тут ИМХО смешиваете явление, которое имеет малую масштабность, т.е. нечастую повторяемость (напр. сохранившие относительную боеспособность части в 1917), с явлением, которое СЧИТАЕТСЯ en mass МЕЛОЧЬЮ, но распространено повсеместно (т.е. ИМХО малой масштабностью признано быть не может) и имеет весьма тяжелые последствия. ИМХО - это не одно и тоже.

>Виноват, такую развитую классификацию не предполагал (это не прикол). Я и сейчас в неё не до конца въехал. Посмотрю в книжках.

?..

>>Дык, про охрану из «антифа» в лагерях для германцев то же самое писали.
>
>Кто такие "антифа"?.. Если это антифашисты, то Вы хотите сказать, что лагерная администрация у наших военнопленных была из фашистов что ли? Я правильно понимаю? А откуда они взялись среди советских людей?

>Предложил бы для сравнения с воспоминаниями советских пленных в Германии почитать воспоминания германских пленных в С.С.С.Р.

Какие именно? С удовольствием прочту, ежели попадутся.

>«Антифа» - это те из пленных, которые заявили о переоценке ценностей, прозрении, либо о том, что с детства не любили Гитлера, но вынуждены были скрывать это. После этого следовало выслуживание перед лагерной администрацией и гнобление «закоренелых фашистов». Причём деление на «фашистов» и «антифашистов» в лагере далеко не всегда совпадало с партийностью до армии.

Ага... Т.е. Вы полагаете, что это в общем «малая масштабность...». А мне вот стало интересно как с этим (с взаимоотношениями военнопленных промеж собой) было у французов, англичан, итальянцев? Вы располагаете какими-либо данными?..

>В данном случае это интересует меня. Что Вас смущает?..

>Меня вновь и вновь смущает то, что Вы пытаетесь вырвать у меня осуждения весьма неоднородного явления.

Где это я пытался вырвать у Вас «осуждение»? Просто мне Ваши «суждения» любопытны.

>>Вот именно поэтому я и говорю, что Вы приписываете себе знание «высших ценностей». Напр. таких как боеспособность революционной армии в начале 1918г.
>
>Я ничего себе не приписываю. Я даю СВОИ оценки, которые ни для кого не являются обязательными, кроме меня. Мне за эти оценки не стыдно. И я не вполне понимаю, почему у Вас какое то смущение начинается, когда я прошу дать ВАШИ оценки.

>Никакого смущения. Я уже говорил, что не считаю боеспособность армии «непреходящей ценностью». Есть множество систем ценностей и «Офицерский кодекс чести» - не моё.

Ну, оно и не мое в общем. Но мне представляется, что эффективно работающая система всегда предпочтительнее неэффективной. ИМХО естественно.

>Гм.. Для человека, который не скрывает, Вы как то своеобразно открыты.

>Потому что до сих пор разговор шёл между двумя историками. Если мы поведём его в предложенном направлении – будет мировозренческая дискуссия с туманными перспективами, но абсолютно вне темы форума.

Ну что Вы право... Какой же я историк?.. Я так... Погулять вышел. Просто есть досуг, ну я и трачу его на что попало...

>Но ладно - будем считать, что я чего то не понимал. И причем тут пропаганда? Я согласен, что "форум не место для политической пропаганды", но кто тут кого пропагандирует то? Мы же общаемся.

>Т.е. если Вы будете меня агитировать за оборончество, а я Вас за пораженчество, причём в современной обстановке, то мы будем общаться не впадая в оф-топ? Сомневаюсь.

Насколько помню, агитировать одного человека нельзя. Агитация сама по себе – сообщение немногих сведений многим (в отличие от пропаганды, предполагающей передачу многих сведений немногим). И это моей задачей вовсе не стоит. Или Вы замечаете поползновения?..

Всех благ...
От Китаец
К lex (09.09.2003 14:20:15)
Дата 09.09.2003 16:45:07

Re: Продолжение...

Салют!

>>Во-вторых, Вы не озаботились установлением какой-либо видимой связи между «массой запасных, буянивших…» и якобы многочисленными совдепами. Если Вы полагаете, что разгром буфета равнозначен организации совета, то я с Вами тут совершенно не согласен.
>
>Гм... Т.е. Вы полагаете запасных «третьей силой» одинаково опасной и для Советов и для Меллера-Ренненкампфа?

Никак нет. Я сказал, что если где-то буянили, это не значит, что создавали советы, выдвигали политические лозунги и готовились оказать сопротивление усмирителям. Чаще всего ничего этого не было.
Вы (я надеюсь...) не будите утверждать, что каждый дебош со швырянием стульев и битиём бутылок - политическое действо?

>Собственно эти запасные в значительной степени и создавали тот порядок (точнее отсутствие такового), в силу которого Советы и поднялись.

На создание советов влияло много факторов, и наличие пьяных запасных, если и способствовало этому, то стояло на последнем месте. Так или иначе, но советов создано было немного и влияние их было мало. Очень странно ожидать от буянющих солдат выполнения постановления какого-то совета.

>
>Т.е. тот факт, что ген. Фальк двинулся вперед до отдачи приказа от корпусного командира, а просто на кононаду у Сталлупенена – он Вам как бы ничего не говорит? Тогда как на противной стороне гораздо чаще даже писанные приказания просто не исполнялись.

Вы правило из этого примера выводите? За Гражданскую (в силу её маневренности и отсутствия линии фронта) примеров "хождения на звук" можно привести много больше одного. Это ли значит, что боеспособность армий Гражданской войны была сильно выше германской?

>Вовсе нет. Я исхожу из того, что «люди в любой системе действуют прежде всего как люди». И Вы же не станете отрицать, что единодушие того времени было довольно специфично?

Соглашусь охотно. Тем более, что совершенно не ясно, какое каждый из нас вкладывает значение в это "...довольно специфично". 8о)

>Ну тут мы уходим в область альтернативной истории.

Ну, ещё не ушли... 8о)

>Однако же мне несколько странна такая Ваша приверженность к Дону.

Никакой преверженности. "Я пою то, что вижу". ((с) А. Васильев)

>Т.е. «донцы добрармии тыл прикрывали». А она им?.. Разве нет?..

Нет. До Второго Кубанского похода у Добрармии не было собственной территории.

>«Второй кубанский поход стал возможен...» А этот самый второй поход – он донцам не помог? Никак разве?..

Помог. Но большой заинтересованности не вызвал.

>Обе стороны стоят друг друга и делить их…

Сами себя делили. Деникин всё время ругался с Красновым, когда удалось его переизбрать на более покладистого Богаевского стал ругаться с Врангелем.

>При том соотношении количества ресурсов (хотя бы человеческих), в которых Добрармия многократно уступала, ее роль мне видится ничуть не менее весомой.

Роль я умалять не хотел. Но у Дона были свои ресурсы, а у Добрармии до Второго похода - не было.

>>Настаиваю на том, что в обстановке лета 1918г. Краснов без Деникина продержался бы, а Деникин без Краснова – нет.
>
>- Он будет жить!
>- Да, минут десять-пятнадцать. Он крепыш...

8о) Ну, примерно так...

>Промышленность? В Новочеркасске?

И в станицах. Промышленность не только крупной бывает. А заводов по России тогда было пожалуй более, чем сейчас. Даже в волостных центрах могло быть по нескольку заводиков, включая тяжёло-промышленные.

>Очень интересно. Вы же не хотите сказать, что усилиями коварного Каледина фронт рухнул?

Ничего подобного. Я хотел сказать, что фронт, в конечном счёте все разваливали. И пораженцы, на которых вы всё списываете, и офицеры, что на Дон бежали, и Цетральная Рада, что пополнения в Киеве задерживала, и казачьи атаманы, что казаков с фронта отзывали, и Викжель, что подвоз срывал...

>Просто в тех условиях для Каледина было совершенно очевидно, что армия – умирает, как Вы выражаетесь. И окончательная кончина ее – вопрос времени. И по поводу того, насколько надежно «демократизированные» солдаты держат фронт у него не было никаких иллюзий. Начиналась война гражданская. И он к ней готовился. Мне право странны такие оценки. Вы не хотите понять его мотивацию?

Я согласен с вашем изложением. Но если он вышел из мировой войны и стал готовиться к Гражданской (ваши слова), не значит ли это, что он способствовал развалу антигерманского фронта?

>А уж про численный перевес вообще интересно. Вы же знаете как он образовался. Так на кого пеняете то?..

Я описал как он образовался. 2-й Красный полк принял участок демобилизованого корпуса. Расформировывалась к февралю старая армия. Когда началось германское наступление был на Северном фронте проект расформировать пару корпусов, а остальные свести в дивизии по три сводных (из дивизий) полков.

>Резервный гв. корпус был переброшен как раз в Вост. Пруссию. Приказ был получен кажется под Мобежем 26.08. Бои, в которых корпус участвовал, начались 05.09 - 08.09. Позже (в окт. – нояб.) он действовал в Польше – на левобережье Вислы. А в Галиции он мог быть не ранее 1915, если вообще был. И переброска этих частей к Галицийской битве имеет мало отношения, т.к. последняя тогда (когда принималось решение о переброске) еще не завершилась и совсем не ясно было – кто кого.

Ладно, принято. Слова "в Галицию" я вычёркиваю.

>Вас утешают методологически верные сравнения? Ради Бога...

Знаете? Утешают.

>>Вот я и говорю: было бы «по жизни» больше самоуправления – меньше было бы «обучения на ошибках» и «брожения в слепую» в 1917г.
>
>Вот тута я с Вами согласный на все 100%.

Отрадно.

>>>А вот я хочу спросить: какие собственно уроки Вы извлекаете для себя из событий 1917? Вы же там говорили, что "честный историк должен добыть сведения об исторических событиях и донести их до максимально широкого круга интересующихся в тщетной надежде, что они извлекут из них урок сообразно их миропониманию". А вот какие выводы Вы делаете для себя, сообразно Вашему миропониманию?

>>Ответить могу. Но всё же уточните вопрос: как историк, старающийся избежать тенденциозности или как общественный деятель сообразно моему миропониманию?
>
>А в Вас одновременно уживаются два этих разных человека? Ну тогда выберем общественного деятеля.

1) А чего бы им не уживаться? Я просто не рассматриваю историческую науку, как полигон для политической агитации. Поэтому сферы эти несколько развожу.
2) Основной (разумеется не единственный) урок 1917г. я, как общественный деятель, усматриваю в такой установке: "не след покупаться на брехню профессиональных революционеров и "народолюбцев", вроде большевиков. Если же Вас интересует именно аспект развала армии, то вывод другой: "армию можно сокрушить двумя способами: либо сокрушив её в бою, либо разложив, причём второе - предпочтительней". Отсюда высокая оценка роли пропаганды. Кстати, агитационная работа в армии - одно из условий для Коммунистической партии, желающей вступить в Коминтерн.

>>А если к «тому-другому-третьему» добавить четвёртое-пятое…? О «накладывании» причин- выше.
>
>Вы про 1917? Но ведь в 1914 еще не накладывались. Об том и речь...

В 1914г. и метостазы не сильно разошлись.

>>Очень просто.
>Мы имеем тезисы6
>1) В 1915г. был проигрыш сражения, в том числе потому, что Германцы ударили основными силами (основное внимание на Вост. фр.).
>2) В 1917г. проигрыш был вызван развалом армии (чего я, впрочем, не отрицал), ибо основные операции велись на Зап. фронте.
>Так?
>Вот здесь и был приведён тезис, что для организации Тарнопольского контрнаступления германцам потребовалась переброска сил с «основных» направлений.

>Развивайте Вашу мысль, развивайте... И поэтому - ...

Вы о чём? Всё, хана. Других целей я той фразой, с которой пошёл базар не преследовал. Вы ей придали слишком большое значение.

>Хорошо. Формулирую: в российских условиях 1918-19, оставаясь на основе добровольчества, невозможно было сформировать сколько-нибудь значительную силу, способную эффективно вести масштабные боевые действия. Вскоре это стало ясно обеим тяжущимся сторонам. И относительно этих условий это ясно и мне.

Сказали бы так - и спора не было бы.
Изночально тезис был вовсе не локализован.

>>Виноват, такую развитую классификацию не предполагал (это не прикол). Я и сейчас в неё не до конца въехал. Посмотрю в книжках.
>
>?..

Нет, я серьёзно не всё понял про "малую масштабность" и мнимые "мелочи". Постараюсь отследить вопрос. Концепция заслуживает изучения...

>>Предложил бы для сравнения с воспоминаниями советских пленных в Германии почитать воспоминания германских пленных в С.С.С.Р.
>
>Какие именно? С удовольствием прочту, ежели попадутся.

Попытаюсь составить список с краткими рецензиями. Подождёте?

>Ага... Т.е. Вы полагаете, что это в общем «малая масштабность...».

Отнюдь. "Кашизм", то есть убеждения, сформированные прибавкой к скудному пайку для "идеологически продвинутых" - довольно распространённое явление.

>А мне вот стало интересно как с этим (с взаимоотношениями военнопленных промеж собой) было у французов, англичан, итальянцев? Вы располагаете какими-либо данными?..

К сожелению - не достаточными для выводов.

>>Меня вновь и вновь смущает то, что Вы пытаетесь вырвать у меня осуждения весьма неоднородного явления.
>
>Где это я пытался вырвать у Вас «осуждение»? Просто мне Ваши «суждения» любопытны.

1) Я никогда не заявлю о том, что я морально оправдываю ВСЕХ дезертиров.
2) Я никогда не заявлю о том, что я морально осуждаю ВСЕХ дезертиров.
3) Разговор в конкретике:
a) выходит за рамки постингов;
b) сводит феномен к "явлениям малой масштабности".
Именно поэтому я таким образом расцениваю попытки добиться от меня оценки дезертиров.

>>Никакого смущения. Я уже говорил, что не считаю боеспособность армии «непреходящей ценностью». Есть множество систем ценностей и «Офицерский кодекс чести» - не моё.
>
>Ну, оно и не мое в общем. Но мне представляется, что эффективно работающая система всегда предпочтительнее неэффективной. ИМХО естественно.

"Что эффективно работающая система всегда предпочтительнее неэффективной" я соглашусь, разумееться. Вот только:
1) Обычно не достаточно примеров (один-два), чтобы сделать выводы об эффективности/не-эффективности системы.
2) Когда накапливается достаточное кол-во примеров - мир уже меняеться. И ранее казавшиеся не жизнеспособными проекты становяться нормой жизни, а старые системы идут на свалку истории или доживают век в глубинке.

>Ну что Вы право... Какой же я историк?.. Я так... Погулять вышел. Просто есть досуг, ну я и трачу его на что попало...

Я в своё время тоже погулють вышел... И, хотя, вроде, не шибко долеко ушёл, но возвращаться уже поздно...
Счастливого пути!

>Насколько помню, агитировать одного человека нельзя. Агитация сама по себе – сообщение немногих сведений многим (в отличие от пропаганды, предполагающей передачу многих сведений немногим).

Эти Ваши слова сейчас уже 12чел. прочитали. А моё сообщение от 4-го числа - 239.

>И это моей задачей вовсе не стоит. Или Вы замечаете поползновения?..

Если переведём с военной в социально-политическую плоскость - появяться с обоих сторон. И уж в любом случае: "Обсуждение войн и боевых действий с позиции морали и политики, допускается, но не поощряется".
Мне, может, не всегда нравиться правопременительная практика, но правила форума мне нравяться, иначе бы я на него не ходил. На политические форумы я не хожу.

>Всех благ...

С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (08.09.2003 16:57:56)
Дата 08.09.2003 18:07:48

Посмотрел в "настольной книге"...

...ст.274 "государственная измена" до 20 с конфискацией.
До 1/I/97г. действовала ст.64 "измена Родине".
С почтением.
Китаец.
От FVL1~01
К Китаец (04.09.2003 15:29:13)
Дата 04.09.2003 20:26:14

Добавлю убийство Непенина ДО СИХ пор не расследовано

И снова здравствуйте

Его застрелили в спину в ходе революционных событий. НО застрелили ли революционеры НЕ ЯСНО.

Максимилиана фон Шульца, последнего командира "Новика" (который крейсер) то же убили в Петрограде. Но убили грабители (и раскрыли самое интерсное в 1951, через 30 с лишним лет, раскрутли). А его пишут иногда в жертвы большевистких репрессий...
От Warrior Frog
К FVL1~01 (04.09.2003 20:26:14)
Дата 04.09.2003 20:34:08

Чего- Чего?????? (+)

Здравствуйте,
>Максимилиана фон Шульца, последнего командира "Новика" (который крейсер) ?????????

"Акела промахнулся" (с) :-(((

Ну от вас я этого не ожидал.
Александр
От Мелхиседек
К Warrior Frog (04.09.2003 20:34:08)
Дата 04.09.2003 20:49:43

Re: Чего- Чего??????


>>Максимилиана фон Шульца, последнего командира "Новика" (который крейсер) ?????????
>
>"Акела промахнулся" (с) :-(((

>Ну от вас я этого не ожидал.
а что тут такого, он командовал "Новиком" в 1904 году
От Warrior Frog
К Мелхиседек (04.09.2003 20:49:43)
Дата 04.09.2003 20:52:28

Опс, виноват, перепутал с Графом :-((((((( (-)
От FVL1~01
К Warrior Frog (04.09.2003 20:34:08)
Дата 04.09.2003 20:40:29

что именно? (-)