От FVL1~01 Ответить на сообщение
К b-graf Ответить по почте
Дата 05.09.2003 15:59:32 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Политек; Версия для печати

еще как напротив

И снова здравствуйте

>Да, новая тактика, конечно, хорошо, но это все же не стратегия (скорее оперативное искусство, а для ВМВ можно считать, что оно есть у всех сторон, что провели хоть одну успешную операцию с прорывом укрепленной полосы противника).


Новая тактическая концепция конечно НЕ СТРАТЕГИЯ, но иногда для победы хватает и одной ее. В 1809 СТРАТЕГИЯ эрцгерцога Карла была лучше нежели ТАКТИКА Наполеона, но ПОБЕДИЛА именно ТАКТИКА под Ваграмом.

>Кроме того, вроде считается, что она же (тактика Людендорфа) применялась в районе Риги в 1917 г. - ? (я никакой тактик, поэтому не могу оценить, насколько соответствует позднейшему канону 1918 г.)

Да именно она. И именно успех.

Успех немцев - частичный (оттеснение, трофеи), к тому же в значительной степени из-за нашей пассивности (компенсированной, правда, хорошим знанием замысла противника: т.е. можно предположить, что если бы наши были активными, но планов пртивника не знали - результат был бы тот же).


Ну назвать Ригу частичным успехом это надо уметь :-) Россия например потеряла ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ процент промышленного потенциала. Плюс добавила потерь неорганизованность эвакуации и результата - авиамоторы йок, фагоны йок, подлодки йок, эсминцы йок. прицелы йок - очень недурно у немцев получилось. Представьте что фо франции немцам удалось в 1917 вывести из строя Форж и Шантье де ля Медитеране ??? не ужели не почуствуют сие на фронте ТУТ ЖЕ?

>В общем - ИМХО это пример того, на что способны немцы в 1917 г.
Именно ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ пример, небольшого ЧАСТНОГО удара. А если не частная операция?


>
>В смысле ("такая операция") - как в 1918 г. на Западе ? Но там у них было много высвободившихся с востока сил.


Много. Тут такое дело, если внимательно почитать Людендорфа, порясающая вещь получиться - ничерта особенного они не высовбодили немцы на запад после 1917. Слишком много они захапали, где был фронт в 35 дивизий, стало необходимым держать 25 дивзий для обеспечения окупации. Австрийцам тут еще хуже пришлось. Так что палка была о двухконцах.

>К тому же к осени центральные державы понесли бы дополнительные потери в результате гипотетических наступлений стран антанты (пусть и неудачных - у Германии людские ресурсы более ограничены, причем и в тылу тоже, выбытие заменить нечем, тогда как в России железную дорогу строить могли и персияне какие-нибудь)
Гипотетических не было и не планировали - после лета 1917
желание наступать надолго пропало. Нивель отбил такие устремления.

>>НЕТ. Это невозможно из за позиции Англии. Вам надо исключить Англию из мирного процесса, что невозможно :-)
>
>В смысле: что для англичан Германия - противовес Франции ? Но с наличием царской России на роль противовеса можно ее (а в обмен на дружбу урегулировать полностью ближневосточные и азиатские трения или еще чего).

Да германия противовес Франции. Россия таким противовесом служить не может из за имеющихся у России интересов в Средней азии. Урегулировать ее трения - это англии серпом по мошонке.

>>Невозможно. На переговорах в Версале позиция России на шаг позади Италии и не более.
>>Или вам в альтернативке надо брать Берлин.
>
>См. выше - почему на переговорах не возможно англо-русское соглашение ?

Потому что Англии не нужна Россия НАД Индией и Пакистаном. Не нудна Россия в Китае и т.д.

>Публично он высказался 05.01.1918, к тому же - это уже в известном смысле ответ на советские инициативы.

ПУБЛИЧНО он высказывался на эту тему еще в 1916 году.

>Не факт, что тезисы Вильсона появились бы в нашей альтернативке. Также неизвестно, какими были бы американо-российские отношения (т.к. в реале 1917 г. отношение: ура, ура, в россии тоже демократия - задает другой контекст).

Это ура ура - шум который ни на что не влияет. Скорее у нас ДУМАЛИ что в Америке к России хорошее отношение. Вильсон например высказывал к России претензии за религиозные притеснения и отсусвие свободы совести. КАК установить демократию и свободы БЕЗ революции, а начни революционныйе процессыц - ВСЕ будет и февраль и ноябрь. Вильсон последний идеалист на троне в Белом доме и тем он вдвойне опасен. Ибо у него кроме логики и выгод страны еще ИДЕИ были.


>>НЕВОЗМОЖНО. Несколько лагерей в Германии было УЖе до ПМВ.
>
>Так это уже другие лагеря (и буржуазные партии переименовались не случайно), и массовые движения тоже - другие.

Это неважно, переиминовываться можно бесконечно. ЛЮДИ те же. Германия так же беремена революцией как и Россия. Австро вангрия в плюс к тому еще и националами

>Я имел в виду, что когда нет перед глазами реализованного альтернативного общественного устройства (в СССР), коммунистический идеал теряет привлекательность, выглядит утопией (для того периода). Без реализованного примера левые социал-демократы/коммунисты скорее станут сектантами, чем массовым движением.

НИКАКОГО идеала на ноябрь 1918 НЕ БЫЛО. Совесткой Баварии и Совсетской Венгрии это никак не помешало. Более того даже класики марксизма (Меринг) как раз и считали что революция начнеться с Германии, для них большевиская Россия - игрушка судьбы, ошибка, не более. Такие дела. А начнись революция в Германии ,она вспыхнет в России, как вспыхнула в Германии послет ого как случилась в России. Слишком сходны условия.

>но очень грубо - только участники (т.е. раз нет марсиан, с ними нельзя вступить в союз :-))). А так конкретная реализация их зависит от политической географии, которая отличалась бы в нашей альтернативке от реализованной (и с центром Европы неясно - см. постинги Китовраса в старой ветке о гипотетической Польше при сохранении Рос.Империи, не говоря уже о Германии), и на Ближнем Востоке (что с Турцией), и на Дальнем.

География не меняется, союзы то же. После дележа Европы - делить Тихий океан. в 1920е ЧУДОМ обошлись без войны (а как можно было лихо начать, эдак после Нанкинской Декларации, году в 1925). Будь ПМВ короче - без войны бы не обошлось. Слишком больной Анло-Америко-Японский узел. Пирога на всех не хватит.

>>более того грядущая конфронтация США-Великборитания стала складываться ЕЩЕ в 1917 году ДО Революции в России. Россия в ПМВ на 1916г УЖЕ самая независимая страна, от нее УЖЕ мало что зависело.
>
>Что имеется в виду (насчет складывания конфронтации Британия - США в 17 ?). ИМХО тогда элиты (в госаппарате) только присматривались друг к другу.


Ага и принимали заточенную уже ИМЕННО против Британии кораблестроительную программу. Повторялась ситуация 1910х - Германия догоняла в гонке килей Англию. Тут догоняла США. %-) ТЕ же грабли. И тот же результат. ЭТО после компромисов в Версале когда ВЫШЛА из Игры Росссия с ее претензиями на проливы и прочее случился Вашингтон, а тут с чего ему случиться?

>К тому же безреволюционная Россия как по альтернативке была бы более сильным международным игроком, чем СССР 20-х г.г.


Она ни в каком раскладе не игрок в грядущем переделе ТИХООКЕАНСКОГО региона. НЕТУ ее. Нету флота и державы нету.

>СССР вообще никакого голоса по Дальнему Востоку не имел, а Россия имела бы


Силы нету и голоса нету.

СССР то как раз ПОСЛЕ 1929 ПОИМЕЛ таки голос, а тут НЕТУ возможностей. Никаких.

> В общем, из-за наших географических масштабов, российский вес в мировой политике был бы точно не позади Италии, а наравне с Японией (хотя и позади тройки) при неясности веса Германии.

наши географические масштабы лишь способствуют соблазну превратить гипотетическую ПОБЕДИВШУЮ но надорвавшуюся от победы Россию во второй демократический Китай. Или сильная УНИТАРНАЯ страна, что невозможно при наличии той формы правления что была до 1917 года и тех ЛЮДЕЙ в этом правлении, или китайская схема - распад на воюющие промеж себя улусы. Это будет хорошая награда за победу.


С уважением ФВЛ