От	FVL1~01
К	b-graf
Дата	05.09.2003 15:59:32
Рубрики	WWII; Армия; Политек;

еще как напротив

---

И снова здравствуйте

>Да, новая тактика, конечно, хорошо, но это все же не стратегия (скорее оперативное искусство, а для ВМВ можно считать, что оно есть у всех сторон, что провели хоть одну успешную операцию с прорывом укрепленной полосы противника).


Новая тактическая концепция конечно НЕ СТРАТЕГИЯ, но иногда для победы хватает и одной ее. В 1809 СТРАТЕГИЯ эрцгерцога Карла была лучше нежели ТАКТИКА Наполеона, но ПОБЕДИЛА именно ТАКТИКА под Ваграмом.

>Кроме того, вроде считается, что она же (тактика Людендорфа) применялась в районе Риги в 1917 г. - ? (я никакой тактик, поэтому не могу оценить, насколько соответствует позднейшему канону 1918 г.)

Да именно она. И именно успех.

Успех немцев - частичный (оттеснение, трофеи), к тому же в значительной степени из-за нашей пассивности (компенсированной, правда, хорошим знанием замысла противника: т.е. можно предположить, что если бы наши были активными, но планов пртивника не знали - результат был бы тот же).


Ну назвать Ригу частичным успехом это надо уметь :-) Россия например потеряла ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ процент промышленного потенциала. Плюс добавила потерь неорганизованность эвакуации и результата - авиамоторы йок, фагоны йок, подлодки йок, эсминцы йок. прицелы йок - очень недурно у немцев получилось. Представьте что фо франции немцам удалось в 1917 вывести из строя Форж и Шантье де ля Медитеране ??? не ужели не почуствуют сие на фронте ТУТ ЖЕ?

>В общем - ИМХО это пример того, на что способны немцы в 1917 г.
Именно ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ пример, небольшого ЧАСТНОГО удара. А если не частная операция?


>
>В смысле ("такая операция") - как в 1918 г. на Западе ? Но там у них было много высвободившихся с востока сил.


Много. Тут такое дело, если внимательно почитать Людендорфа, порясающая вещь получиться - ничерта особенного они не высовбодили немцы на запад после 1917. Слишком много они захапали, где был фронт в 35 дивизий, стало необходимым держать 25 дивзий для обеспечения окупации. Австрийцам тут еще хуже пришлось. Так что палка была о двухконцах.

>К тому же к осени центральные державы понесли бы дополнительные потери в результате гипотетических наступлений стран антанты (пусть и неудачных - у Германии людские ресурсы более ограничены, причем и в тылу тоже, выбытие заменить нечем, тогда как в России железную дорогу строить могли и персияне какие-нибудь)
Гипотетических не было и не планировали - после лета 1917
желание наступать надолго пропало. Нивель отбил такие устремления.

>>НЕТ. Это невозможно из за позиции Англии. Вам надо исключить Англию из мирного процесса, что невозможно :-)
>
>В смысле: что для англичан Германия - противовес Франции ? Но с наличием царской России на роль противовеса можно ее (а в обмен на дружбу урегулировать полностью ближневосточные и азиатские трения или еще чего).

Да германия противовес Франции. Россия таким противовесом служить не может из за имеющихся у России интересов в Средней азии. Урегулировать ее трения - это англии серпом по мошонке.

>>Невозможно. На переговорах в Версале позиция России на шаг позади Италии и не более.
>>Или вам в альтернативке надо брать Берлин.
>
>См. выше - почему на переговорах не возможно англо-русское соглашение ?

Потому что Англии не нужна Россия НАД Индией и Пакистаном. Не нудна Россия в Китае и т.д.

>Публично он высказался 05.01.1918, к тому же - это уже в известном смысле ответ на советские инициативы.

ПУБЛИЧНО он высказывался на эту тему еще в 1916 году.

>Не факт, что тезисы Вильсона появились бы в нашей альтернативке. Также неизвестно, какими были бы американо-российские отношения (т.к. в реале 1917 г. отношение: ура, ура, в россии тоже демократия - задает другой контекст).

Это ура ура - шум который ни на что не влияет. Скорее у нас ДУМАЛИ что в Америке к России хорошее отношение. Вильсон например высказывал к России претензии за религиозные притеснения и отсусвие свободы совести. КАК установить демократию и свободы БЕЗ революции, а начни революционныйе процессыц - ВСЕ будет и февраль и ноябрь. Вильсон последний идеалист на троне в Белом доме и тем он вдвойне опасен. Ибо у него кроме логики и выгод страны еще ИДЕИ были.


>>НЕВОЗМОЖНО. Несколько лагерей в Германии было УЖе до ПМВ.
>
>Так это уже другие лагеря (и буржуазные партии переименовались не случайно), и массовые движения тоже - другие.

Это неважно, переиминовываться можно бесконечно. ЛЮДИ те же. Германия так же беремена революцией как и Россия. Австро вангрия в плюс к тому еще и националами

>Я имел в виду, что когда нет перед глазами реализованного альтернативного общественного устройства (в СССР), коммунистический идеал теряет привлекательность, выглядит утопией (для того периода). Без реализованного примера левые социал-демократы/коммунисты скорее станут сектантами, чем массовым движением.

НИКАКОГО идеала на ноябрь 1918 НЕ БЫЛО. Совесткой Баварии и Совсетской Венгрии это никак не помешало. Более того даже класики марксизма (Меринг) как раз и считали что революция начнеться с Германии, для них большевиская Россия - игрушка судьбы, ошибка, не более. Такие дела. А начнись революция в Германии ,она вспыхнет в России, как вспыхнула в Германии послет ого как случилась в России. Слишком сходны условия.

>но очень грубо - только участники (т.е. раз нет марсиан, с ними нельзя вступить в союз :-))). А так конкретная реализация их зависит от политической географии, которая отличалась бы в нашей альтернативке от реализованной (и с центром Европы неясно - см. постинги Китовраса в старой ветке о гипотетической Польше при сохранении Рос.Империи, не говоря уже о Германии), и на Ближнем Востоке (что с Турцией), и на Дальнем.

География не меняется, союзы то же. После дележа Европы - делить Тихий океан. в 1920е ЧУДОМ обошлись без войны (а как можно было лихо начать, эдак после Нанкинской Декларации, году в 1925). Будь ПМВ короче - без войны бы не обошлось. Слишком больной Анло-Америко-Японский узел. Пирога на всех не хватит.

>>более того грядущая конфронтация США-Великборитания стала складываться ЕЩЕ в 1917 году ДО Революции в России. Россия в ПМВ на 1916г УЖЕ самая независимая страна, от нее УЖЕ мало что зависело.
>
>Что имеется в виду (насчет складывания конфронтации Британия - США в 17 ?). ИМХО тогда элиты (в госаппарате) только присматривались друг к другу.


Ага и принимали заточенную уже ИМЕННО против Британии кораблестроительную программу. Повторялась ситуация 1910х - Германия догоняла в гонке килей Англию. Тут догоняла США. %-) ТЕ же грабли. И тот же результат. ЭТО после компромисов в Версале когда ВЫШЛА из Игры Росссия с ее претензиями на проливы и прочее случился Вашингтон, а тут с чего ему случиться?

>К тому же безреволюционная Россия как по альтернативке была бы более сильным международным игроком, чем СССР 20-х г.г.


Она ни в каком раскладе не игрок в грядущем переделе ТИХООКЕАНСКОГО региона. НЕТУ ее. Нету флота и державы нету.

>СССР вообще никакого голоса по Дальнему Востоку не имел, а Россия имела бы


Силы нету и голоса нету.

СССР то как раз ПОСЛЕ 1929 ПОИМЕЛ таки голос, а тут НЕТУ возможностей. Никаких.

> В общем, из-за наших географических масштабов, российский вес в мировой политике был бы точно не позади Италии, а наравне с Японией (хотя и позади тройки) при неясности веса Германии.

наши географические масштабы лишь способствуют соблазну превратить гипотетическую ПОБЕДИВШУЮ но надорвавшуюся от победы Россию во второй демократический Китай. Или сильная УНИТАРНАЯ страна, что невозможно при наличии той формы правления что была до 1917 года и тех ЛЮДЕЙ в этом правлении, или китайская схема - распад на воюющие промеж себя улусы. Это будет хорошая награда за победу.


С уважением ФВЛ

---

От	b-graf
К	FVL1~01 (05.09.2003 15:59:32)
Дата	05.09.2003 18:18:30

Re: еще как...

---

>Ну назвать Ригу частичным успехом это надо уметь :-) Россия например потеряла ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ процент промышленного потенциала.

Частичный успех - т.к. противостоящая немцам русская армия не разбита, не окружена, не уничтожена. Что большой процент потенциала - это понятно, но все же не Петроград, до него еще далеко, да и до Ревеля тоже (как стратегический пункт последний важнее Риги).

> Представьте что фо франции немцам удалось в 1917 вывести из строя Форж и Шантье де ля Медитеране ??? не ужели не почуствуют сие на фронте ТУТ ЖЕ?

У нас в принципе хуже положение, т.к. географически изолированы, а Франция может больше и быстрее получить недостающее из-за границы. Тем не менее - можно и дальше дрыгаться.

>>В общем - ИМХО это пример того, на что способны немцы в 1917 г.
>Именно ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ пример, небольшого ЧАСТНОГО удара. А если не частная операция?

Да, успех есть, но Петроград не взят :-) (смайл - т.к. это и не планировалось в этой операции). Но тем не менее, просто ИМХО Рига - пример соотношения сил, оперативных и техических возможностей. Немцы явно не затаптывают и не гонят нас с большой скоростью - в 1915 г. хуже.

> где был фронт в 35 дивизий, стало необходимым держать 25 дивзий для обеспечения окупации. Австрийцам тут еще хуже пришлось.

35 - это ведь уже осенью-зимой 17/18 г.г. - ?

>Гипотетических не было и не планировали - после лета 1917
>желание наступать надолго пропало. Нивель отбил такие устремления.

Я имею в виду - после Шантильи-Петрограда, весной-летом, а не в конце полевого сезона. Без революции русское наступление (аналог июньского реального) было бы эффективней: мы чуть больше немцев обкорнали - в результате и следом французы больше и т.д.

>Да германия противовес Франции. Россия таким противовесом служить не может из за имеющихся у России интересов в Средней азии. Урегулировать ее трения - это англии серпом по мошонке.

ИМХО - так это только до ПМВ, т.е. когда в Европе стабильно установившийся порядок, уходящий к 1815, 1856, 1878 г.г. А в случае больших послевоеных изменений в Европе (положительных) Россия может легко поступиться среднеазиатским интересами. Если гипотетически ее будут зажимать на мирной конференции, то фиг с ними с интересами в Азии, надо вес на европейском континенте сохранять. Поэтому, наоборот, трения - источник возможности торга (наличие трений и возможность российских уступок делает Россию для Англии привлекательным партнером).

>Потому что Англии не нужна Россия НАД Индией и Пакистаном. Не нудна Россия в Китае и т.д.

В общем - тут у нас второе существенное расхождение о свойствах послевоенного мира в альтернативке "Россия с царем" (англо-русские-отношения). (Первое - германский вопрос). Разхождения наши ИМХО в том, что мне возможности трансформации мирового и регионального порядка кажутся бОльшими, чем Вам.

>ПУБЛИЧНО он высказывался на эту тему еще в 1916 году.

Да, не учел (хотя мог бы я догадаться - ведь может и раньше высказывался). Но это было до вступления в войну - другой контекст

> Вильсон последний идеалист на троне в Белом доме и тем он вдвойне опасен. Ибо у него кроме логики и выгод страны еще ИДЕИ были.

Но как администратор и политик он был не очень - у него часто были наивные представления о средствах управления (та же криптография - хорошо известный анекдот про то, как он на пару с женой собственным шифром зашифровывал послания своему доверенному лицу Хаузу). Да и сам факт любви к доверенным лицам... Отношения с царской Россией могли принять неожиданное субъективное наполнение (на кого бы попал - кому бы стал доверять в русской среде).

>Это неважно, переиминовываться можно бесконечно. ЛЮДИ те же. Германия так же беремена революцией как и Россия.

Массы-то другие (частью выбиты на фронте, частью в политику вошли те, кто раньше и не мыслил). Плод беременности мог быть мертворожденным :-)

>НИКАКОГО идеала на ноябрь 1918 НЕ БЫЛО. Совесткой Баварии и Совсетской Венгрии это никак не помешало.

Я имел в виду здесь более длительную перспективу, главным образом 20-е г.г. Без СССР шансы укрепления позиций реформистского социализма увеличивались. Кроме того - радикальносоциалистический лагерь слабее, он не такое пугало для мелкой буржуазии - и в результате "прогрессивные силы" сильнее, национал-консерваторы слабее (и национал-революционеры тоже). В общем - и революция в Германии не обязательна, и может даже Гинденбург в 1925 не обязателен, не то что Гитлер дальше...

>География не меняется, союзы то же.

См. выше о нашем расхождении

>>К тому же безреволюционная Россия как по альтернативке была бы более сильным международным игроком, чем СССР 20-х г.г.
>Она ни в каком раскладе не игрок в грядущем переделе ТИХООКЕАНСКОГО региона. НЕТУ ее. Нету флота и державы нету.

Азиатского :-) (моря не рассматриваю - на гипотетическое выделение трофеев из германского флота не расчитываю). И не игрок, а союзник игроков (т.к. самостоятельные игры для России возможны и нужны только в послевоенной Европе). См. выше про англо-русское гипотетическое соглашение. Ну, если нет его - углубление русско-японского сотрудничества (отношения-то уже хорошие).

>СССР то как раз ПОСЛЕ 1929 ПОИМЕЛ таки голос, а тут НЕТУ возможностей. Никаких.

Для Дальнего востока 20-х г.г. я не имею в виду роль России как большого игрока - так, французского или голландского уровня. Усиливается при наличии рупора - сильного партнера, который самостоятельный игрок

>наши географические масштабы лишь способствуют соблазну превратить гипотетическую ПОБЕДИВШУЮ но надорвавшуюся от победы Россию во второй демократический Китай.

ИМХО тут такое дело: все вообще европейские страны из ПМВ вышли ослабленными, подорванными (даже Франция с территориальными и экономическими приобретениями - демографический удар), т.е. мы не так плохо смотримся на их фоне. В отношении великой державы-победительницы, пусть подорвавшейся, желание со стороны таких же инвалидов превратить ее во что-то как-то утопично, есть свои проблемы внутренние (это в отношении проигравших есть чисто технические инструменты превращения в виде оккупации и т.д.).

> Или сильная УНИТАРНАЯ страна, что невозможно при наличии той формы правления что была до 1917 года и тех ЛЮДЕЙ в этом правлении, или китайская схема - распад на воюющие промеж себя улусы.

Да - если после войны все же глубокая революция (а это и по альтернативке возможно, т.к. альтернативка в том, что нет революции нет до конца войны), то китайский вариант возможен (но мягче - т.е. распад по национальному и др. признакам - как в реале с лимитрофами, но больше - но длительные войны друг с другом не обязательны). Но опять же могли проскочить, отделаться верхушечным переворотом или же реформами через некоторое время (ведь эти самые люди в правлении имеют тенденцию вымирать - это же 50-60ти летние и старше, измученные войной). Горемыкину ничего бы уже не светило - скорее сбылась бы его мечта: "есть что вспомнить" :-))

Павел

---

От	FVL1~01
К	b-graf (05.09.2003 18:18:30)
Дата	05.09.2003 19:36:27

ну дык

---

И снова здравствуйте
>Частичный успех - т.к. противостоящая немцам русская армия не разбита, не окружена, не уничтожена. Что большой процент потенциала - это понятно, но все же не Петроград, до него еще далеко, да и до Ревеля тоже (как стратегический пункт последний важнее Риги).

Частная операция небольшими силами и такой большой ЧАСТИЧНЫЙ успех. Однако плохо.

>У нас в принципе хуже положение, т.к. географически изолированы, а Франция может больше и быстрее получить недостающее из-за границы. Тем не менее - можно и
дальше дрыгаться.
Только надо ВСЕ обьяснить, а массы уже УСТАЛИ ждать. Вам надо с массой работать, а с народом никто работать не умеет

>Да, успех есть, но Петроград не взят :-) (смайл - т.к. это и не планировалось в этой операции). Но тем не менее, просто ИМХО Рига - пример соотношения сил, оперативных и техических возможностей. Немцы явно не затаптывают и не гонят нас с большой скоростью - в 1915 г. хуже.

При больших концентрациях немцев и наличии у них резервов именно могло быть и 1915 по второму кругу.

>> где был фронт в 35 дивизий, стало необходимым держать 25 дивзий для обеспечения окупации. Австрийцам тут еще хуже пришлось.
>
>35 - это ведь уже осенью-зимой 17/18 г.г. - ?

35 зима 1916-1917, 25 1917-1918

>Я имею в виду - после Шантильи-Петрограда, весной-летом, а не в конце полевого сезона. Без революции русское наступление (аналог июньского реального) было бы эффективней: мы чуть больше немцев обкорнали - в результате и следом французы больше и т.д.

Хммм, так не случилось в 1915, не получилась синхронизация. Не случилось и в реальном 1917.

>ИМХО - так это только до ПМВ, т.е. когда в Европе стабильно установившийся порядок, уходящий к 1815, 1856, 1878 г.г. А в случае больших послевоеных изменений в Европе (положительных) Россия может легко поступиться среднеазиатским интересами.


Хммм, но КАК. Напротив амбиции ВОЗРАСТУТ. За что кровь проливали, за то что бы из Персии уйти?

Вас же свои же генералы скинут


>Если гипотетически ее будут зажимать на мирной конференции, то фиг с ними с интересами в Азии, надо вес на европейском континенте сохранять.

Не получиться. НАРОД и главное черт с ним с народом, "прогресивная общественость" вас не поймет, за что мол кровь проливали, где ПЛОДЫ!!!!

>В общем - тут у нас второе существенное расхождение о свойствах послевоенного мира в альтернативке "Россия с царем" (англо-русские-отношения). (Первое - германский вопрос). Разхождения наши ИМХО в том, что мне возможности трансформации мирового и регионального порядка кажутся бОльшими, чем Вам.

Вам сначала придеться ТРАНСФОРМИРОВАТЬ гнилую рускую интелегенцию. А то можно и в висок табакеркой схлопотать. Они будут неправы, но монарха сие покойного не утешит. Где гарантия повторения ситуации в Бьерке, когда Николай и Вильгельм пришли к взаимовыгоднешему компромису (ИМХО ПМВ отсрочена была бы как минимум) - ВМЕШАЛИСЬ и переиграли. и тут бы вмешались бы.

>> Вильсон последний идеалист на троне в Белом доме и тем он вдвойне опасен. Ибо у него кроме логики и выгод страны еще ИДЕИ были.
>
>Но как администратор и политик он был не очень - у него часто были наивные представления о средствах управления (та же криптография - хорошо известный анекдот про то, как он на пару с женой собственным шифром зашифровывал послания своему доверенному лицу Хаузу).

Именно идеалист. но на 1917 идеалист с почти НЕОГРАНИЧЕННЫМИ ворзможностями. Президент США - воинственный пацифист. Это по настоящему СТРАШНО.

>Да и сам факт любви к доверенным лицам...


Это норма и традиция тех лет в США. Но вот если у Тафта доверенное лицо Арчи Бат, дельный и толковый, у Рузвельта "девятка" (выслушаю всех , но никогда не приму решения продиктованного одним из них)
, то у Вильсона ээээ мнээ Хауз.


>>Это неважно, переиминовываться можно бесконечно. ЛЮДИ те же. Германия так же беремена революцией как и Россия.
>
>Массы-то другие (частью выбиты на фронте, частью в политику вошли те, кто раньше и не мыслил). Плод беременности мог быть мертворожденным :-)

Не случилось. Или вам к одному ЧУДУ (в России нет революции и есть эффективное првительство, надо второе добавить - нет революции в Германии, и кронпринц способен удержать ситуацию).

>Я имел в виду здесь более длительную перспективу, главным образом 20-е г.г. Без СССР шансы укрепления позиций реформистского социализма увеличивались.


Напротив, без СССР не было бы "жупела" делать хоть что нибудь, лишь бы так как в России не случилось. Не было бы никакого реформаторского социализма, напротви новый священный союз бы глядишь начали ковать, как в 1815

Это как стимул в Австри для Реформ Иосифа 2-г - делать надо хоть что нибудь, лишь бы не стали брать Панкрац как Бастилию :-)


>Азиатского :-) (моря не рассматриваю - на гипотетическое выделение трофеев из германского флота не расчитываю). И не игрок, а союзник игроков (т.к. самостоятельные игры для России возможны и нужны только в послевоенной Европе). См. выше про англо-русское гипотетическое соглашение. Ну, если нет его - углубление русско-японского сотрудничества (отношения-то уже хорошие).

Руско=Японское сотрудничество - проирыш войны ВМЕСТЕ с Японией (они , им деваться некуда, начали бы и рподули). Англичанам мы были на ДВ просто НЕ НУЖНЫ.

---

От	b-graf
К	FVL1~01 (05.09.2003 19:36:27)
Дата	05.09.2003 20:18:28

я так не играю :-))

---

в смысле - что, конечно, отсутствие революции в России это только допущение, а так - большая вероятность, что будет

>Только надо ВСЕ обьяснить, а массы уже УСТАЛИ ждать. Вам надо с массой работать, а с народом никто работать не умеет

Все же были некоторые средства: развивать военно-промышленные комитеты, чтоб их было много и нежелательные элементы растворились бы, а не арестовывать рабочих членов (по опыту зубатовщины что ли - функции изменить). Еще средство (опробованное) - больше использовать всяких персов-китайцев, канализировать недовольство на них (организовывать его гос.поддержкой правым организациям).

>При больших концентрациях немцев и наличии у них резервов именно могло быть и 1915 по второму кругу.

в смысле - 2ой круг опаснее, т.к. народ устал ?

>35 зима 1916-1917, 25 1917-1918

Зимняя "откочевка" немцев (на запад) - ? Надо мне посмотреть, как зимой 15/16 (и по австрийцам тоже)

>Хммм, так не случилось в 1915, не получилась синхронизация. Не случилось и в реальном 1917.

Реальный 1917 - особый случай (в России труднее стало планировать, т.к. тыловая обстановка менее предсказуема). А так - вроде по ходу войны умение действовать согласованно у союзников увеличивается ? В 1916 - некоторое запаздывание (по сравнению с русским наступлением - лучше бы румыны оставались нейтральными...), в 17 могло лучше получиться (по опыту 1916 доверие к возможности русского успеха больше, не надо планировать "от случая русского успеха", а можно заранее договориться о датах).

>Хммм, но КАК. Напротив амбиции ВОЗРАСТУТ. За что кровь проливали, за то что бы из Персии уйти?

Думаю, соглашение оставалось бы в силе (в рамках роли России как противовеса Франции - в реале Франция появилась в Сирии, в альтернативке - тоже возможно). Наши уступки Англии были бы в Средней Азии и восточнее, т.к. задачей было бы освоение территории внутри границ (да и казахский вопрос - в связи с движением/востанием 1916).

>Вас же свои же генералы скинут

Будут казахов дрючить как туркмен - новые Скобелевы :-))

>Не получиться. НАРОД и главное черт с ним с народом, "прогресивная общественость" вас не поймет, за что мол кровь проливали, где ПЛОДЫ!!!!

Но послевоенную активизацию народных масс никто не отменял: общественность будет прятаться от нее под прикрытие победоносного самодержавия (во всяком случае, ее часть - какой-нибудь "неооктябризм").

>Не случилось. Или вам к одному ЧУДУ (в России нет революции и есть эффективное првительство, надо второе добавить - нет революции в Германии, и кронпринц способен удержать ситуацию).

А - мы немного о разном: я не веду речь о сохранении монархии в Германии. А Германская революция 1918 г. не так перепахала общество, как наша - а часть проблем у них рассосалась. Туда же -

>Напротив, без СССР не было бы "жупела" делать хоть что нибудь, лишь бы так как в России не случилось.

- в республиканской Германии (с социал-демократами как самыми радикальным левыми из влиятельных партий, но склонными к сотрудничеству с центром - НДП) жупелом могло бы стать "проклятое кайзеровское прошлое". Т.е. - вариант французской третьей республики на немецкой почве.

>Это как стимул в Австри для Реформ Иосифа 2-г - делать надо хоть что нибудь, лишь бы не стали брать Панкрац как Бастилию :-)

:-)

>Руско=Японское сотрудничество - проирыш войны ВМЕСТЕ с Японией (они , им деваться некуда, начали бы и рподули). Англичанам мы были на ДВ просто НЕ НУЖНЫ.

А почему - годимся как третий пристяжной для сохранения/скрепления англо-японского союза ? Ведь политика США как раз против такого союза, а тут - англо-американские противоречия ? И с кем бы мы воевали вместе с японией ? Против США (ну тут - и вместе с Англией) ?

До понедельника ! (Если было интересно :-))

Павел

---

От	FVL1~01
К	b-graf (05.09.2003 20:18:28)
Дата	05.09.2003 21:35:45

Ну продолжим играть НЕ ТАК.

---

И снова здравствуйте
>в смысле - что, конечно, отсутствие революции в России это только допущение, а так - большая вероятность, что будет

Конечно, и главное что бы не бцыло революции нужны ДРУГИЕ люди. Пожалуйста - не хотите ревоюции не надо. Но тогда пожалуйста у ВЛАСТИ Петр первый, и вокруг птенцы гнезда... С ним никакая революция не нужна. Она сам по себе революция.

>Все же были некоторые средства: развивать военно-промышленные комитеты, чтоб их было много и нежелательные элементы растворились бы, а не арестовывать рабочих членов (по опыту зубатовщины что ли - функции изменить).

Несмоненно бы помогло если бы ВОВРЕМЯ начали. В 1910м бы начали СРАБОТАЛО бы. Система бы сложилась лет за пять. В 1915-16 УЖЕ поздно. Вот и вывод к войне без революции надо было готовиься задолго ДО войны, сразу после революции 1905-1907. звоночек был, а его не так поняли.

>Еще средство (опробованное) - больше использовать всяких персов-китайцев, канализировать недовольство на них (организовывать его гос.поддержкой правым организациям).

В данном случае, зуб даю (гнилой) этими "китайцами" стали бы евреи. Однозначно. Оно надо?

>>При больших концентрациях немцев и наличии у них резервов именно могло быть и 1915 по второму кругу.
>
>в смысле - 2ой круг опаснее, т.к. народ устал ?

Да конечно, народ устал, промышленость устала, бюджет устал. Элита то же устала. Одна из ошибок ПМВ то что мобилизовали ОЧЕНЬ много народа. На фронт эти массы запасных 2го и 3го разряза так и не попали, а из хоязственной жизни выпали. Коэффициент мобилизационного нарпжения (отношение мобилизованных к трудоспособным) в 1915 быд ВЫШЕ чем в СССР в 1942 (даже с учетом окупированных територий) (в Германии, при Кайзере и Гитлере строго наоборот). И это при том что женщины тогда работали меньше чем они работали в 1942

>>35 зима 1916-1917, 25 1917-1918
>
>Зимняя "откочевка" немцев (на запад) - ? Надо мне посмотреть, как зимой 15/16 (и по австрийцам тоже)

Может быть- главно. что даже несмотря на Бресткий мир МНОГО войск на Западе не прибавилось. ИМХО на слишком большой каравай пасть разинули. Выиграли в силе, проиграли в пути. Но если пишем альтернативку предполагаем что немцы ТАКИХ ошибок не далают. Иначе мы гол в одни ворота забиваем.

>Реальный 1917 - особый случай (в России труднее стало планировать, т.к. тыловая обстановка менее предсказуема). А так - вроде по ходу войны умение действовать согласованно у союзников увеличивается ? В 1916 - некоторое запаздывание (по сравнению с русским наступлением - лучше бы румыны оставались нейтральными...), в 17 могло лучше получиться (по опыту 1916 доверие к возможности русского успеха больше, не надо планировать "от случая русского успеха", а можно заранее договориться о датах).

Можно , но можно и опять несостыковаться. Можно и растроить планы, например Австрийцы зашумят на Изонцо по 19му разу...

>Думаю, соглашение оставалось бы в силе (в рамках роли России как противовеса Франции - в реале Франция появилась в Сирии, в альтернативке - тоже возможно). Наши уступки Англии были бы в Средней Азии и восточнее, т.к. задачей было бы освоение территории внутри границ (да и казахский вопрос - в связи с движением/востанием 1916).

Как арз не думаю. Франция появилась в Сирии именно из за выпадения России. На освоение казахов, формально и так "наших" надежда малая. Не выйдет паритет, не поймет народишко то ЗА ЧТО МОЛ КРОВ проливали.

>>Вас же свои же генералы скинут
>
>Будут казахов дрючить как туркмен - новые Скобелевы :-))

НЕ МОДНО уже. Надо что то новое придумать.

>Но послевоенную активизацию народных масс никто не отменял: общественность будет прятаться от нее под прикрытие победоносного самодержавия (во всяком случае, ее часть - какой-нибудь "неооктябризм").

Трудно. Очень трудно. Надо иметь эффективное управлене, а его нема.

>А - мы немного о разном: я не веду речь о сохранении монархии в Германии. А Германская революция 1918 г. не так перепахала общество, как наша - а часть проблем у них рассосалась. Туда же -

Напротив ГЕРМАНИЮ перепахало больше России, оттого то и Гитлер вырос.

>- в республиканской Германии (с социал-демократами как самыми радикальным левыми из влиятельных партий, но склонными к сотрудничеству с центром - НДП) жупелом могло бы стать "проклятое кайзеровское прошлое". Т.е. - вариант французской третьей республики на немецкой почве.

Не пойдет. Третья республика то еле устояла перед Буланже, Гитлер как раз Буланже Веймасрской республики. ВСЕ бы повторилось.

>>Руско=Японское сотрудничество - проирыш войны ВМЕСТЕ с Японией (они , им деваться некуда, начали бы и рподули). Англичанам мы были на ДВ просто НЕ НУЖНЫ.
>
>А почему - годимся как третий пристяжной для сохранения/скрепления англо-японского союза ? Ведь политика США как раз против такого союза, а тут - англо-американские противоречия ? И с кем бы мы воевали вместе с японией ? Против США (ну тут - и вместе с Англией) ?


А мы тут не нужны в таком раскладе. Не можем помочь Японии, не интересны англии, но зато ИДЕАЛЬНАЯ мишень для США. Присоединить к територии Аляска,Територию Камчатка. И главное никто не заступиться РАЗ, сами не можем помешать ДВА.

Для США это война на оживление рынка торговли оружием,а для нас вопро национального престижа, после проигрыша в ней новый 1905 год как после Японской, потом по кругу...


С уважением ФВЛ

---

От	b-graf
К	FVL1~01 (05.09.2003 21:35:45)
Дата	08.09.2003 12:44:13

Re: Ну продолжим

---

Здравствуйте !

>Конечно, и главное что бы не было революции нужны ДРУГИЕ люди.

Богрову в другую сторону целиться (в ложу, а не в оркестр) ? :-))

> Вот и вывод к войне без революции надо было готовиься задолго ДО войны, сразу после революции 1905-1907. звоночек был, а его не так поняли.

Это слишком слабый звоночек - т.к. революция 1905-7 г.г. успешно подавлена, а далее - звоночки противоположные: юбилей 1913 г. и др. юбилеи в глазах Николая продемонстрировали единство царя с народом (а мутит все интеллигенция - на что меры приняты: в 1914 г. нет Гучкова в 4-й думе, скорее правое большинство, т.к. нет октябристской единой фракции и кадетам так просто с кем-либо сблокироваться и т.д.). Но в ПМВ обстановка изменилась непредсказуемым образом (и война длинная, бьет по населению, и думцы вдруг стали требовать министерства доверия - почти как в 1906). Поэтому Николаю в любом случае пришлось бы именно уже в ПМВ реагировать на обнаружившееся отсутствие единства с народом. Лучше бы у него не было родственников (матери и жены) - когда под руку не говорят, его действия были бы более решительными и адекватными (ИМХО в силу особенностей характера: считал себя хозяином земли русской, но из-за воспитанности и деликатности "построить" родных - ровню - не мог). Бюрократия же в сер. 1910-х г.г. лояльна: говорят иногда - "ничтожества", но скорее - "исполнительные". Министрам надо было, так сказать "давать все время направление" (ставить вопрос на обсуждение и контролировать ход его), а Николай очень любил свою частную семейную жизнь (потому ИМХО лучше было бы, чтобы близких было меньше - чего-нибудь в суп бросить :-))). Великих князей держать как кадровый резерв на случай обострения обстановки или для использования в важных внешнеполитических задачах, вроде возглавления новых дружественных государств (дав это им понять: т.е. "пока наслаждайтесь частной жизнью, но вы мне нужны, я вас ценю"). Впрочем, это уклонение от темы ...

>В данном случае, зуб даю (гнилой) этими "китайцами" стали бы евреи. Однозначно. Оно надо?

Ну - это само собой :-) Просто в отличие от евреев китайцы и персы - дополнительная раб. сила (двух зайцев убиваем: изъятие русского населения из народного хозяйства в армию находит замену, возникает дополнительный внутренний враг для недовольных масс: в центральном районе масссы к евреям безразличны, т.к. евреи там сами немассовы, вроде армян).

> Одна из ошибок ПМВ то что мобилизовали ОЧЕНЬ много народа. На фронт эти массы запасных 2го и 3го разряза так и не попали, а из хоязственной жизни выпали.

Да, согласен. (Трудовых армий не придумали и боевой подготовкой тоже слабо занимались - вот от скуки и безделья и... :-))).

>Как арз не думаю. Франция появилась в Сирии именно из за выпадения России. На освоение казахов, формально и так "наших" надежда малая. Не выйдет паритет, не поймет народишко то ЗА ЧТО МОЛ КРОВ проливали.

Соглашение Сайкс - Пико о разделе азиатских владений Турции в 1916 г. (т.е. до выбытия России из войны). ИМХО, никакой Турции после войны бы не было: Измир и побережье - к грекам, Константинополь и проливы - к России, Сирия - к Франции, Палестина и Ирак - к Британии (со спорным между ними Мосульским округом), возможно - независимые Зап. Армения (дружественная России, например - привет великим князьям :-)) и Курдистан (севернее Мосула, но может и с ним - полуколония удобнее, т.к. порядок местными поддерживается). Туркам остается Анатолия (так и назовем их государство: "Анатолийский султанат" :-) или вообще американский мандат). Роль России - полицейская: в случае чего (общего кризиса между всеми этими новоявленными странами) именно российские войска легче ввести из Закавказья (правда, англичанам тоже будет легко). Но для англичан лучше иметь там дружественную Россию (противовес Франции и США), т.к. сами бритты в момент внезапного кризиса (армений-турций и прочих курдистанов: внезапных из-за новизны ситуации и незнания свойств этой новой конфигурации) могут быть заняты с арабами. Вот и почва для соглашения + наличие русских (по соглашению 1907) в Северной Персии при приобретении англичанами Ирака уже не критично.

>>Скобелевы :-))
>
>НЕ МОДНО уже. Надо что то новое придумать.

О! Восстановление монархии в Китае ! (Манифестация монархических чувств и т.д.). Можно и конституционно-монархических: Китай с парламентом как-то лучше, т.к. в нем могут быть контролируемые иностранными державами фракции, что обеспечивает контроль над всем Китаем, а не отдельными районами (как в реале - всякие местные клики разной ориентации).

>Трудно. Очень трудно. Надо иметь эффективное управлене, а его нема.

Константинополь и Армения обеспечит расширение общественной поддержки. Некоторая опасность есть конечно: в победившей без революции России помимо народного движения может начаться раздрай "у кого вклад в победу больше" (т.е. царизма или общественности). Но это - только при относительно слабом народном движении (если средней силы - то часть общественности шарахнется прятаться под трон). А если очень сильное - может быть и сценарий реального 1917 г., но для этого народное движение должно быть сильнее, чем в реале в 1917, т.к. армия (с упомянутыми "запасными -бездельниками с семечками") уже будет демобилизована, рев.угроза от нее уменьшится.

>Напротив ГЕРМАНИЮ перепахало больше России, оттого то и Гитлер вырос.

В смысле: в альтернативке Германию больше? Да, пожалуй, да: республика и все такое. А так в реале у нас изменения больше: прежний аграрный вопрос снят, полностью новое административное деление с небывалыми нац.автономиями, полное отсутствие предвоенной полит.элиты (в Германии ничего такого нет: все слабее)

>Не пойдет. Третья республика то еле устояла перед Буланже, Гитлер как раз Буланже Веймасрской республики. ВСЕ бы повторилось.

ИМХО германская веймарская республика соответствует "радикальной республике" во Франции (периода дела Дрейфуса и после), т.е. там в нашей альтернативке скорее будет длительная внутренняя борьба. Германия в 1918 г. начинает со стадии не как в 1870/71 во Франции (когда та случайно не стала констиуционной монархией - просто слишком много плохих кадидатов - как сказал Тьер "на троне нет места для трех задниц" :-)). Для Германии Буланжистская стадия уже пройдена, а Гитлер это уже явление XX в. с массовой урбанизированной публикой, организованным рабочим классом, СМИ, городской попкультурой и т.д. Нужны были особые обстоятельства (сильные радикально левые, слабость центра), чтобы радикально правым найти массовую поддержку. В общем - если ослабленная Германия ограничена победителями во внешней политике, а во внутренней предоставлена сама себе (т.е. внешнее влияние - прежнее, по сути взаимовлияние: через социал-демократию), то шансы на ее нереваншистское развитие повышаются (аналогично франции: ведь это Германия в 1914 г. лезла с ультиматумами и войной, а не реваншистская франция).

>А мы тут не нужны в таком раскладе. Не можем помочь Японии, не интересны англии, но зато ИДЕАЛЬНАЯ мишень для США. Присоединить к територии Аляска,Територию Камчатка. И главное никто не заступиться РАЗ, сами не можем помешать ДВА.

Я имел в виду не военную помощь, а политическую: союз двух (Англии и Японии) третьей державе (США) заставить отменить проще, чем союз трех (тех же с Россией). Потом еще общая цель у них - восстановление полуколониальной монархии в Китае и совместная его эксплуатация (эксплуатировать не территории, а гос.функции в национальном масштабе). Эта эксплуатация для России - чисто политическая (т.к. экономических средств нет): новая игрушка для генералитета и бюрократии (должности там всякие: русский начальник пекинской полиции ничем не хуже английского директора китайских таможен :-))). С США китайский вопрос может быть решен без войны: никто не запрещает им купить самую большую фракцию в новом общекитайском парламенте (опять же Вильсон должен быть рад - цивилизованные страны взращивают единый демократический Китай :-) - сроки ведь не определены).

Что касается военной опасности - то, пожалуй да, для России есть риск быстрого поражения и потерь в случае американского нападения. Но для англичан это фиолетово: договор с Россией может быть таким, что Англия не обязана помогать ей (например, ограничен территориально: например, к Северу от Амура не действует - в том районе отношения России с США чисто - российская забота).

Т.е. для Англии можно найти много довольно привлекательных моментов в союзе с Россией (противовес Франции, полицейский

Павел

---

От	FVL1~01
К	b-graf (08.09.2003 12:44:13)
Дата	08.09.2003 15:13:23

Re: Ну продолжим

---

И снова здравствуйте

>Богрову в другую сторону целиться (в ложу, а не в оркестр) ? :-))

Это конечно да но УЖе поздно. Нужен не один Столыпин, а КОМАНДА. Команда же Столыпина фактически уже предала его до убийства. И все одно уже поздно, Столыпинская прорамма бы в 1890е, это бы беспорно дало эффект.

>Это слишком слабый звоночек - т.к. революция 1905-7 г.г. успешно подавлена, а далее - звоночки противоположные: юбилей 1913 г. и др. юбилеи в глазах Николая продемонстрировали единство царя с народом (а мутит все интеллигенция - на что меры приняты: в 1914 г. нет Гучкова в 4-й думе, скорее правое большинство, т.к. нет октябристской единой фракции и кадетам так просто с кем-либо сблокироваться и т.д.).


Ну дык правы, вы, звоночки неверно истолковали, но вот КРИЗИС экономический 1909-1911 то же не поняли. А ведь экспорт зашатался, от слишком высокой концентрации капиталов. То же упустили, увы.

>Но в ПМВ обстановка изменилась непредсказуемым образом (и война длинная, бьет по населению, и думцы вдруг стали требовать министерства доверия - почти как в 1906). Поэтому Николаю в любом случае пришлось бы именно уже в ПМВ реагировать на обнаружившееся отсутствие единства с народом. Лучше бы у него не было родственников (матери и жены) - когда под руку не говорят, его действия были бы более решительными и адекватными (ИМХО в силу особенностей характера: считал себя хозяином земли русской, но из-за воспитанности и деликатности "построить" родных - ровню - не мог).
Роль жены велика, я бы еще кузенов не списывал. Да вы правы, нет родствеников, нет многих проблем (Сергей Михайлович - пермское дело, вот вам убираем Сергея, нет поддержки Русского балета зато есть в два раза больше гаубиц), но увы

> Бюрократия же в сер. 1910-х г.г. лояльна: говорят иногда - "ничтожества", но скорее - "исполнительные". Министрам надо было, так сказать "давать все время направление" (ставить вопрос на обсуждение и контролировать ход его),

Против среденй, даже мелкой бюрократии никаких замечаний. система была не лучшая но лучшая из возможных. НО нехватало нескольких сотен умных людей ВВЕРХУ. а главное механизма что бы они там БЫЛИ.

> а Николай очень любил свою частную семейную жизнь (потому ИМХО лучше было бы, чтобы близких было меньше - чего-нибудь в суп бросить :-))). Великих князей держать как кадровый резерв на случай обострения обстановки или для использования в важных внешнеполитических задачах, вроде возглавления новых дружественных государств (дав это им понять: т.е. "пока наслаждайтесь частной жизнью, но вы мне нужны, я вас ценю"). Впрочем, это уклонение от темы ...

>>В данном случае, зуб даю (гнилой) этими "китайцами" стали бы евреи. Однозначно. Оно надо?
>
>Ну - это само собой :-) Просто в отличие от евреев китайцы и персы - дополнительная раб. сила (двух зайцев убиваем: изъятие русского населения из народного хозяйства в армию находит замену, возникает дополнительный внутренний враг для недовольных масс: в центральном районе масссы к евреям безразличны, т.к. евреи там сами немассовы, вроде армян).

Трудно, персов мало, отношение к "ходям" в большинстве районов скорее благожелательное, чернорабочие и хорошие чернорабочие... ТРУДНО, остаются евреи.

>> Одна из ошибок ПМВ то что мобилизовали ОЧЕНЬ много народа. На фронт эти массы запасных 2го и 3го разряза так и не попали, а из хоязственной жизни выпали.
>
>Да, согласен. (Трудовых армий не придумали и боевой подготовкой тоже слабо занимались - вот от скуки и безделья и... :-))).

Угу, это один из сильнейших просчетов. Ударил и по армии и по экономике.

>Соглашение Сайкс - Пико о разделе азиатских владений Турции в 1916 г. (т.е. до выбытия России из войны). ИМХО, никакой Турции после войны бы не было: Измир и побережье - к грекам, Константинополь и проливы - к России, Сирия - к Франции, Палестина и Ирак - к Британии (со спорным между ними Мосульским округом), возможно - независимые Зап. Армения (дружественная России, например - привет великим князьям :-)) и Курдистан (севернее Мосула, но может и с ним - полуколония удобнее, т.к. порядок местными поддерживается). Туркам остается Анатолия (так и назовем их государство: "Анатолийский султанат" :-) или вообще американский мандат). Роль России - полицейская: в случае чего (общего кризиса между всеми этими новоявленными странами) именно российские войска легче ввести из Закавказья (правда, англичанам тоже будет легко). Но для англичан лучше иметь там дружественную Россию (противовес Франции и США), т.к. сами бритты в момент внезапного кризиса (армений-турций и прочих курдистанов: внезапных из-за новизны ситуации и незнания свойств этой новой конфигурации) могут быть заняты с арабами. Вот и почва для соглашения + наличие русских (по соглашению 1907) в Северной Персии при приобретении англичанами Ирака уже не критично.


Практически нереализуемо. Сайксово соглашение потому и стао состоявшимся, что БЫЛ в реальности Салоникский кризис, а он случился только потому что России уже не было. Так что скорее всего Сирия была бы обменена на западноафриканские територии, и стала бы она независимым мусульмано-христианским королевством типа под "покровительством" Европы, что читай ВОЙНА.

>О! Восстановление монархии в Китае ! (Манифестация монархических чувств и т.д.). Можно и конституционно-монархических: Китай с парламентом как-то лучше, т.к. в нем могут быть контролируемые иностранными державами фракции, что обеспечивает контроль над всем Китаем, а не отдельными районами (как в реале - всякие местные клики разной ориентации).

Если мы полезем в Китай, нам воевать. С Англией против США и Японии или с Японией против США.
Кто бы не победил, мы не получим ничего


>Константинополь и Армения обеспечит расширение общественной поддержки. Некоторая опасность есть конечно: в победившей без революции России помимо народного движения может начаться раздрай "у кого вклад в победу больше" (т.е. царизма или общественности). Но это - только при относительно слабом народном движении (если средней силы - то часть общественности шарахнется прятаться под трон). А если очень сильное - может быть и сценарий реального 1917 г., но для этого народное движение должно быть сильнее, чем в реале в 1917, т.к. армия (с упомянутыми "запасными -бездельниками с семечками") уже будет демобилизована, рев.угроза от нее уменьшится.

РУКИ нужны и ГОЛОВЫ. Их нету и неоткуда взять.

>>Напротив ГЕРМАНИЮ перепахало больше России, оттого то и Гитлер вырос.
>
>В смысле: в альтернативке Германию больше? Да, пожалуй, да: республика и все такое. А так в реале у нас изменения больше: прежний аграрный вопрос снят, полностью новое административное деление с небывалыми нац.автономиям

В СМЫСЛЕ В РЕАЛЬНОСТИ Германию расколбасило больше. У нас самые буйные в революцию КРОВЬЮ умылись, у них буйные крови понюхали но живы остались.

---

От	b-graf
К	FVL1~01 (08.09.2003 15:13:23)
Дата	08.09.2003 17:35:53

И нельзя ли расшифровать

---

чуть подробнее сценарий ? -

>>Соглашение Сайкс - Пико
...
>Практически нереализуемо. Сайксово соглашение потому и стао состоявшимся, что БЫЛ в реальности Салоникский кризис, а он случился только потому что России уже не было. Так что скорее всего Сирия была бы обменена на западноафриканские територии, и стала бы она независимым мусульмано-христианским королевством типа под "покровительством" Европы, что читай ВОЙНА.

Вроде бы Россия удовлетворилась на май 1916 г. частью Армении ? Сирия ценнее, чем все, что может быть в Африке ?

---

От	FVL1~01
К	b-graf (08.09.2003 17:35:53)
Дата	08.09.2003 17:58:47

Re: И нельзя...

---

И снова здравствуйте
>чуть подробнее сценарий ? -

>Вроде бы Россия удовлетворилась на май 1916 г. частью Армении ? Сирия ценнее, чем все, что может быть в Африке ?

Сирия безусловно ценнее, но посему она бы и не досталась французам не будь в 1918 такого сильного влияния США.

То есть ее бы отменяли на долги Франции Англии, а не как в реальности США надавило на Англию опасаясь ее чрезмерного усиления на театре (все эти независимые королевства автоматически становились проанглийскими). Вот так Франция таки и получила Райяк :-)
С уважением ФВЛ

---

От	b-graf
К	b-graf (08.09.2003 17:35:53)
Дата	08.09.2003 17:57:37

+ карта

---

http://www.mideastweb.org/mesykespicot.htm

---

От	b-graf
К	FVL1~01 (08.09.2003 15:13:23)
Дата	08.09.2003 16:57:10

а почему такие комбинации на Тихом океане

---

Здравствуйте !

>Против среденй, даже мелкой бюрократии никаких замечаний. система была не лучшая но лучшая из возможных. НО нехватало нескольких сотен умных людей ВВЕРХУ. а главное механизма что бы они там БЫЛИ.

А я верю в механизмы, причем безличные, а не в людей (и не в расстановку кадров): если бланк составлен правильно, его сможет заполнить самый плохой работник :-) Если есть механизм принятия и проведения решений, то качества сотрудников второстепенны в большинстве случаев ИМХО. ИМХО качества играют первую роль, только когда действия неинституционализированны, т.е. принимающему решение приходится решать одновременно много вопросов, часто к главному не относящихся (например, после революции -одновременно и создание госаппарата, и поиск и проведение решений через этот несобранный механизм). Т.е. - я за совершенствование управленческого механизма. Для России хорошо было бы улучшить механизм прохождения вопросов в Думе (а то она была иногда учреждением вредным чисто технически, тормозящим прохождение решения по сравнению с чисто бюрократическим до 1904). Например, установить срочность обсуждения вопросов (например - реорганизации МПС, которое действовало по временному учреждению 1899 г. с большим числом поправок, причем в Думе проект, составленный было перед 1905, но переделанный по итогам революции и эк. развития, пробыл с 1909 по 1917). Эта мера (срочость) могла быть элементом политического торга царизма с Думой (торг стал бы возможен, т.к. после войны пришлось бы существенно изменить все пропорции бюджета): взамен - отменить (или уменьшить) забронированные суммы (достигнутые бюджетом в додумский период, меньше которых Дума не могла ассигновать). Еще - мелкую земскую единицу (и городскую более демократическую) ввести для привлечения низших слоев к управлению (самоуправлению). Что же касается всякого рода коренных вопросов русской жизни (аграрного и т.д.),то они все политические, т.е. достигаются борьбой, торгом и компромиссом ИМХО, собственно для чего и улучшение механизма нужно было.
Впрочем - это даже оффтопик, а не отход от темы :-))

>Если мы полезем в Китай, нам воевать. С Англией против США и Японии или с Японией против США. Кто бы не победил, мы не получим ничего

В таких конфигурациях, пожалуй, да (и война и поражение). Но почему с Англией против США и Японии ? Из чего такая комбинация следует ? Почему не 3 против 1 (тогда и этот 1 - США - придется удовлетвориться тем, что есть)? Как США привлечь Японию на свою сторону (не только политически, но так, чтобы и в войну вместе вступали)? Ведь китайская политика Японии не такая последовательная (какое-то правительство у них отменило 21 требование к Китаю), кроме того отношения с США омрачались расовым вопросом (въезд японцев на жительство в США ограничен).

Павел

---

От	FVL1~01
К	b-graf (08.09.2003 16:57:10)
Дата	08.09.2003 17:12:57

Ответы

---

И снова здравствуйте
>>А я верю в механизмы, причем безличные, а не в людей (и не в расстановку кадров): если бланк составлен правильно, его сможет заполнить самый плохой работник :-)


ВОТ ЛЮДИ и создают и меняют механизмы. Если у вас нет людей не поможет никакой механизм. Беря вашу аналогию - как не составляй бланк его не сможет заполнить ни один идиот если бланк просто не напечатан физически.


>Для России хорошо было бы улучшить механизм прохождения вопросов в Думе (а то она была иногда учреждением вредным чисто технически, тормозящим прохождение решения по сравнению с чисто бюрократическим до 1904).

Без толку - сама модель создания Думы была такова что бы Дума не могла решать вопросоы оперативно. Это таки и задумано было в 1905 и что то тут менять бесполезно. ИЛИ без Думы или надо делать ИНОЙ орган. Ее реформа не приведет ни к чему. То же наблюдаем и на сегодняшей Госдуме , это чисто статусное учреждение для обеспечения видимости демократии дорогой ценой.


>Например, установить срочность обсуждения вопросов (например - реорганизации МПС, которое действовало по временному учреждению 1899 г. с большим числом поправок, причем в Думе проект, составленный было перед 1905, но переделанный по итогам революции и эк. развития, пробыл с 1909 по 1917). Эта мера (срочость) могла быть элементом политического торга царизма с Думой (торг стал бы возможен, т.к. после войны пришлось бы существенно изменить все пропорции бюджета): взамен - отменить (или уменьшить) забронированные суммы (достигнутые бюджетом в додумский период, меньше которых Дума не могла ассигновать).


Для данной структуры Думы это все без толку, пришивка пуговиц на горящий пинджак.

>Еще - мелкую земскую единицу (и городскую более демократическую) ввести для привлечения низших слоев к управлению (самоуправлению).


Без толку.

>Что же касается всякого рода коренных вопросов русской жизни (аграрного и т.д.),то они все политические, т.е. достигаются борьбой, торгом и компромиссом ИМХО, собственно для чего и улучшение механизма нужно было.

Торг затянется до бесконечности, что и случилось в 1917...
>>Если мы полезем в Китай, нам воевать. С Англией против США и Японии или с Японией против США. Кто бы не победил, мы не получим ничего
>
>В таких конфигурациях, пожалуй, да (и война и поражение). Но почему с Англией против США и Японии ? Из чего такая комбинация следует ? Почему не 3 против 1 (тогда и этот 1 - США - придется удовлетвориться тем, что есть)? Как США привлечь Японию на свою сторону (не только политически, но так, чтобы и в войну вместе вступали)? Ведь китайская политика Японии не такая последовательная (какое-то правительство у них отменило 21 требование к Китаю), кроме того отношения с США омрачались расовым вопросом (въезд японцев на жительство в США ограничен).


Не годиться. То правительство что отменило требование улетело при рокировке императорами. Англия и Япония с 1919 имеют ПРОТИВОРЕЧИЯ на Тихом океане, они трудноразрешимы. Эти страны союзниками НЕ БУДУТ. США и Англия то же имеют протвиоречия, но в США до 1921 НЕТ еще расовых законов относительно японцев. В этой то вилке в альтернативной истории и возможен кризис.

С уважением ФВЛ

---

От	b-graf
К	FVL1~01 (08.09.2003 17:12:57)
Дата	08.09.2003 18:24:52

Re: Ответы

---

>Не годиться. То правительство что отменило требование улетело при рокировке императорами. Англия и Япония с 1919 имеют ПРОТИВОРЕЧИЯ на Тихом океане, они трудноразрешимы. Эти страны союзниками НЕ БУДУТ. США и Англия то же имеют протвиоречия, но в США до 1921 НЕТ еще расовых законов относительно японцев. В этой то вилке в альтернативной истории и возможен кризис.

Но в 1921 г. дело шло к продлению англо-японского договора (вашингтонская конференция в известной степени - чтобы предотваратить). Или были специфические для 1919 г. противоречия ? И все же - чем США привлечь Японию ?

---

От	b-graf
К	FVL1~01 (05.09.2003 21:35:45)
Дата	08.09.2003 12:44:11

Re: Ну продолжим

---

Здравствуйте !

>Конечно, и главное что бы не было революции нужны ДРУГИЕ люди.

Богрову в другую сторону целиться (в ложу, а не в оркестр) ? :-))

> Вот и вывод к войне без революции надо было готовиься задолго ДО войны, сразу после революции 1905-1907. звоночек был, а его не так поняли.

Это слишком слабый звоночек - т.к. революция 1905-7 г.г. успешно подавлена, а далее - звоночки противоположные: юбилей 1913 г. и др. юбилеи в глазах Николая продемонстрировали единство царя с народом (а мутит все интеллигенция - на что меры приняты: в 1914 г. нет Гучкова в 4-й думе, скорее правое большинство, т.к. нет октябристской единой фракции и кадетам так просто с кем-либо сблокироваться и т.д.). Но в ПМВ обстановка изменилась непредсказуемым образом (и война длинная, бьет по населению, и думцы вдруг стали требовать министерства доверия - почти как в 1906). Поэтому Николаю в любом случае пришлось бы именно уже в ПМВ реагировать на обнаружившееся отсутствие единства с народом. Лучше бы у него не было родственников (матери и жены) - когда под руку не говорят, его действия были бы более решительными и адекватными (ИМХО в силу особенностей характера: считал себя хозяином земли русской, но из-за воспитанности и деликатности "построить" родных - ровню - не мог). Бюрократия же в сер. 1910-х г.г. лояльна: говорят иногда - "ничтожества", но скорее - "исполнительные". Министрам надо было, так сказать "давать все время направление" (ставить вопрос на обсуждение и контролировать ход его), а Николай очень любил свою частную семейную жизнь (потому ИМХО лучше было бы, чтобы близких было меньше - чего-нибудь в суп бросить :-))). Великих князей держать как кадровый резерв на случай обострения обстановки или для использования в важных внешнеполитических задачах, вроде возглавления новых дружественных государств (дав это им понять: т.е. "пока наслаждайтесь частной жизнью, но вы мне нужны, я вас ценю"). Впрочем, это уклонение от темы ...

>В данном случае, зуб даю (гнилой) этими "китайцами" стали бы евреи. Однозначно. Оно надо?

Ну - это само собой :-) Просто в отличие от евреев китайцы и персы - дополнительная раб. сила (двух зайцев убиваем: изъятие русского населения из народного хозяйства в армию находит замену, возникает дополнительный внутренний враг для недовольных масс: в центральном районе масссы к евреям безразличны, т.к. евреи там сами немассовы, вроде армян).

> Одна из ошибок ПМВ то что мобилизовали ОЧЕНЬ много народа. На фронт эти массы запасных 2го и 3го разряза так и не попали, а из хоязственной жизни выпали.

Да, согласен. (Трудовых армий не придумали и боевой подготовкой тоже слабо занимались - вот от скуки и безделья и... :-))).

>Как арз не думаю. Франция появилась в Сирии именно из за выпадения России. На освоение казахов, формально и так "наших" надежда малая. Не выйдет паритет, не поймет народишко то ЗА ЧТО МОЛ КРОВ проливали.

Соглашение Сайкс - Пико о разделе азиатских владений Турции в 1916 г. (т.е. до выбытия России из войны). ИМХО, никакой Турции после войны бы не было: Измир и побережье - к грекам, Константинополь и проливы - к России, Сирия - к Франции, Палестина и Ирак - к Британии (со спорным между ними Мосульским округом), возможно - независимые Зап. Армения (дружественная России, например - привет великим князьям :-)) и Курдистан (севернее Мосула, но может и с ним - полуколония удобнее, т.к. порядок местными поддерживается). Туркам остается Анатолия (так и назовем их государство: "Анатолийский султанат" :-) или вообще американский мандат). Роль России - полицейская: в случае чего (общего кризиса между всеми этими новоявленными странами) именно российские войска легче ввести из Закавказья (правда, англичанам тоже будет легко). Но для англичан лучше иметь там дружественную Россию (противовес Франции и США), т.к. сами бритты в момент внезапного кризиса (армений-турций и прочих курдистанов: внезапных из-за новизны ситуации и незнания свойств этой новой конфигурации) могут быть заняты с арабами. Вот и почва для соглашения + наличие русских (по соглашению 1907) в Северной Персии при приобретении англичанами Ирака уже не критично.

>>Скобелевы :-))
>
>НЕ МОДНО уже. Надо что то новое придумать.

О! Восстановление монархии в Китае ! (Манифестация монархических чувств и т.д.). Можно и конституционно-монархических: Китай с парламентом как-то лучше, т.к. в нем могут быть контролируемые иностранными державами фракции, что обеспечивает контроль над всем Китаем, а не отдельными районами (как в реале - всякие местные клики разной ориентации).

>Трудно. Очень трудно. Надо иметь эффективное управлене, а его нема.

Константинополь и Армения обеспечит расширение общественной поддержки. Некоторая опасность есть конечно: в победившей без революции России помимо народного движения может начаться раздрай "у кого вклад в победу больше" (т.е. царизма или общественности). Но это - только при относительно слабом народном движении (если средней силы - то часть общественности шарахнется прятаться под трон). А если очень сильное - может быть и сценарий реального 1917 г., но для этого народное движение должно быть сильнее, чем в реале в 1917, т.к. армия (с упомянутыми "запасными -бездельниками с семечками") уже будет демобилизована, рев.угроза от нее уменьшится.

>Напротив ГЕРМАНИЮ перепахало больше России, оттого то и Гитлер вырос.

В смысле: в альтернативке Германию больше? Да, пожалуй, да: республика и все такое. А так в реале у нас изменения больше: прежний агF

---

От	b-graf
К	b-graf (08.09.2003 12:44:11)
Дата	08.09.2003 13:12:08

глюк - см. ниже (-)

---

---

От	Warrior Frog
К	FVL1~01 (05.09.2003 21:35:45)
Дата	06.09.2003 16:44:41

А почему?

---

Здравствуйте, Алл


>А мы тут не нужны в таком раскладе. Не можем помочь Японии,
(Япония не попадает в 100% блокаду, это мало?)

>не интересны англии,
А здесь не уверен. Противовес Японии и Америке в Китае нужен?
>но зато ИДЕАЛЬНАЯ мишень для США. Присоединить к територии Аляска,Територию Камчатка.
А оно им нужно? (получить сухопутную границу с Россией и оказатся в 50 милях от японских Курил?) ИМХО, драка будет не за "русский ДВ", а за Китай.

И главное никто не заступиться РАЗ,
Эт врядли... (с). Достаточно вспомнить историю Дальневосточной Республики. Попытки Японии усилится вызывали автоматический ответ СШСА. На чем и сыграл ВИЛ.

сами не можем помешать ДВА.

Здесь частично согласен. Хотя, есть возможность организации "партизанского движения". Но Петропавловск, это не спасет.

>Для США это война на оживление рынка торговли оружием,

То то, в САШС сразу после окончания ПМВ резко выросло движение "за изоляцию". (Ни одного парня на "иностранную войну").
>а для нас вопро национального престижа, после проигрыша в ней новый 1905 год как после Японской,

Боюсь, гораздо хуже, нам необходимо удерживать свое влияние в Манчжурии и Северном Китае. А это повод для конфликта с Японией и Англией. (Китайский вопрос все расклады портит, Вы ведь политику САСШ на ДВ, тоже рассматриваете без учета "китайского вопроса").


>С уважением ФВЛ

Взаимно,
Александр

---

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (06.09.2003 16:44:41)
Дата	08.09.2003 15:22:05

Re: А почему?

---

И снова здравствуйте
>>А мы тут не нужны в таком раскладе. Не можем помочь Японии,
>(Япония не попадает в 100% блокаду, это мало?)

Она по любому не попадает.
До появления РЛС тесная блокада Японии ФИКЦИЯ. Китай и Манчжурия все одно за ней. Зачем ей Россия :-)

>А здесь не уверен. Противовес Японии и Америке в Китае нужен?

Он есть, АНГЛИЯ. Подельники ей не нужны. В Китае нет противовесов, там есть ТОЛЬКО партнеры. Партнеры там Англии не нужны, один уже есть - ИТАЛИЯ (я не шучу, она правда ПАРТНЕР англии в китае).

>>но зато ИДЕАЛЬНАЯ мишень для США. Присоединить к територии Аляска,Територию Камчатка.
>А оно им нужно? (получить сухопутную границу с Россией и оказатся в 50 милях от японских Курил?) ИМХО, драка будет не за "русский ДВ", а за Китай.

Такая сухопутная граница никого не пугает.

> И главное никто не заступиться РАЗ,
>Эт врядли... (с). Достаточно вспомнить историю Дальневосточной Республики. Попытки Японии усилится вызывали автоматический ответ СШСА. На чем и сыграл ВИЛ.

Все это только потому что в тй игре иглало слишком мало игроков. Дело даже не в американском ответе, дело в том что Вашингтон уже готвоился. В альтернативке даже места Вашингтонскому соглашению быть не может.

>сами не можем помешать ДВА.

>Здесь частично согласен. Хотя, есть возможность организации "партизанского движения". Но Петропавловск, это не спасет.

Это решаемые полумеры. Как давить таких "партизан" технология была. В лучшем случае будет вторая республика "Риф".

>>Для США это война на оживление рынка торговли оружием,
>
>То то, в САШС сразу после окончания ПМВ резко выросло движение "за изоляцию". (Ни одного парня на "иностранную войну").

НЕ СРАЗУ. в том то и дело что НЕ СРАЗУ. И главное это для США не иностранная война, вот вам другой л
озунг - "первая линия обороны Сан-Франциско - пролив Лаперуза" и все.

>>а для нас вопро национального престижа, после проигрыша в ней новый 1905 год как после Японской,
>
>Боюсь, гораздо хуже, нам необходимо удерживать свое влияние в Манчжурии и Северном Китае. А это повод для конфликта с Японией и Англией. (Китайский вопрос все расклады портит, Вы ведь политику САСШ на ДВ, тоже рассматриваете без учета "китайского вопроса").

Нет конечно, но тут китайский вопрос в реальности чуть не привел к столкновению США-Англия в 1925, а что в альтернативке будет, подумать страшно


С уважением ФВЛ

---

От	Андрей Сергеев
К	b-graf (05.09.2003 18:18:30)
Дата	05.09.2003 18:42:49

Re: еще как...

---

Приветствую, уважаемый b-graf!

>> Представьте что фо франции немцам удалось в 1917 вывести из строя Форж и Шантье де ля Медитеране ??? не ужели не почуствуют сие на фронте ТУТ ЖЕ?
>
>У нас в принципе хуже положение, т.к. географически изолированы, а Франция может больше и быстрее получить недостающее из-за границы. Тем не менее - можно и дальше дрыгаться.

Да нет, изолированы не больше, чем Франция. Только поставками воспользоваться не можем. Горы невывезенного военного имущества в Архангельске - один из самых ярких примеров.

>>>В общем - ИМХО это пример того, на что способны немцы в 1917 г.
>>Именно ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ пример, небольшого ЧАСТНОГО удара. А если не частная операция?
>
>Да, успех есть, но Петроград не взят :-) (смайл - т.к. это и не планировалось в этой операции). Но тем не менее, просто ИМХО Рига - пример соотношения сил, оперативных и техических возможностей. Немцы явно не затаптывают и не гонят нас с большой скоростью - в 1915 г. хуже.

Именно. Они просто спокойно и без особых потерь выполняют свои задачи.

С уважением, А.Сергеев

---

От	b-graf
К	Андрей Сергеев (05.09.2003 18:42:49)
Дата	05.09.2003 19:12:16

Re: еще как...

---

Здравствуйте !

>Да нет, изолированы не больше, чем Франция. Только поставками воспользоваться не можем. Горы невывезенного военного имущества в Архангельске - один из самых ярких примеров.

Можно списать на революцию и усилившийся в ходе ее развал транспорта. Но Франция - точно менее изолированная: она океаническая страна, портов больше - можно получать товары почти как в мирное время, а в России основные маршруты (Балтика, Черное море) закрыты. К тому же - промышленно развитая Англия ближе (т.е. все переговоры/согласования практически в рабочем порядке: британцы что-то там из тяжелой артиллерии французам поставляли)

>Именно. Они просто спокойно и без особых потерь выполняют свои задачи.

Но время не в их пользу играет. Для захвата Петрограда им потребовалось бы 5 - 6 и более удачных операций (в дополнение к Риге и островам, еще - высадка в Финляндию и действия там, занятие оставшейся Лифляндии, Эстляндии и Ревеля, Пскова и т.д.). Тут на год работы с учетом оперативных пауз, замерзшего моря и т.д., а тем временем русские могут предпринять действия на других участках (еще раз против Австрии и т.д.).

Павел

---

От	Никита
К	FVL1~01 (05.09.2003 15:59:32)
Дата	05.09.2003 16:22:43

:)))) И опять пошли гулять по форуму суровые мужики - штурмтуперы...

---

>Новая тактическая концепция конечно НЕ СТРАТЕГИЯ, но иногда для победы хватает и одной ее. В 1809 СТРАТЕГИЯ эрцгерцога Карла была лучше нежели ТАКТИКА Наполеона, но ПОБЕДИЛА именно ТАКТИКА под Ваграмом.

Вона как... Оказывается Экмюль, Регенсбург - вершины австрийской СТРАТЕГИИ...


>Да именно она. И именно успех.

Угу, только далеко не повсеместный - гвардейцы и баварцы по зубам со всей своей пехотной тактикой получили. От армии ПОСЛЕ февраля.


>Ну назвать Ригу частичным успехом это надо уметь :-)
Россия например потеряла ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ процент промышленного потенциала. Плюс добавила потерь неорганизованность эвакуации и результата - авиамоторы йок, фагоны йок, подлодки йок, эсминцы йок. прицелы йок - очень недурно у немцев получилось. Представьте что фо франции немцам удалось в 1917 вывести из строя Форж и Шантье де ля Медитеране ??? не ужели не почуствуют сие на фронте ТУТ ЖЕ?

Это именно частный успех. Назвать его стратегическим действительно над уметь. Укажите, где самими немцами эта операция и её результаты названы операциями со стратегическими целями? СТртаегической целью был Петербург, однако от него немцы сознательно отказались.




>>В общем - ИМХО это пример того, на что способны немцы в 1917 г.
>Именно ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ пример, небольшого ЧАСТНОГО удара. А если не частная операция?

И что, фронт был прорван? Со всей их пехотной тактикой? Короче, кончайте вундерваффе искать - что удалось из-за английской беспечности и глупости один раз в 1918 году и что провалилось при их отсутствии в том же 1918 году, не может быть вындерваффе несмотря на все свои достоинства. Основой успеха в 1918 году была не пехотная тактика, а накрытие основной массы обороняющихся в месте прорыва артиллерийской подготовкой немцев.

---

От	Игорь Куртуков
К	Никита (05.09.2003 16:22:43)
Дата	05.09.2003 17:39:10

И правильно что пошли.

---

> И что, фронт был прорван? Со всей их пехотной тактикой?

Им не уидалось развить тактический успех в оперативный, прежде всего по причине отсутствия танков.

> Короче, кончайте вундерваффе искать - что удалось из-за английской беспечности и глупости один раз в 1918 году

У англичан и французов несмотря на всю немецкую беспечность и глупость не выходило. Ни в 1916 ни в 1917. А у немцев вышло.

> Основой успеха в 1918 году была не пехотная тактика, а накрытие основной массы обороняющихся в месте прорыва артиллерийской подготовкой немцев.

Это часть пехотной тактики. Кроме того сработало просачивание, штурмовые группы, "schwertpukt" и т.д. Комбинация этого всего, плюс элементы изоляции поля боя с воздуха и есть новая тактика.

На этих корнях вырос блицкриг 1939-1942.

---

От	Никита
К	Игорь Куртуков (05.09.2003 17:39:10)
Дата	05.09.2003 17:44:40

Не согласен.

---

>Им не уидалось развить тактический успех в оперативный, прежде всего по причине отсутствия танков.

В смысле, конницы и мотопехоты (способность тогдашних танков к долгим маршам сомнительна). Это классический вывод.


>У англичан и французов несмотря на всю немецкую беспечность и глупость не выходило. Ни в 1916 ни в 1917. А у немцев вышло.

У англичан и французов никогда не применялось это в совокупности в столь удачных условиях. То с артпдготовкой пережимали, то еще что-либо.



>Это часть пехотной тактики. Кроме того сработало просачивание, штурмовые группы, "schwertpukt" и т.д. Комбинация этого всего, плюс элементы изоляции поля боя с воздуха и есть новая тактика.

Вот с этим я практичекси полностью согласен. Именно комбинация всего. Однако изоляция с воздуха получилась только в самом начале, нет? Во время второй Марны никакой изоляции не вышло из-за эшелеонированной обороны французов.

>На этих корнях вырос блицкриг 1939-1942.

Есть такое мнение. Однако не на одной пехотной тактике.

С уважением,
Никита

---

От	Игорь Куртуков
К	Никита (05.09.2003 17:44:40)
Дата	05.09.2003 17:59:27

С чем?

---

Вроде по всем пунктам наши позиции с ходятся?

>В смысле, конницы и мотопехоты (способность тогдашних танков к долгим маршам сомнительна). Это классический вывод.

Нет, именно танков. Естественно, не тогдашних. Но вывод естественно классический.

>У англичан и французов никогда не применялось это в совокупности в столь удачных условиях. То с артпдготовкой пережимали, то еще что-либо.

Вот-вот.

>Вот с этим я практичекси полностью согласен.

ОК.

>>На этих корнях вырос блицкриг 1939-1942.
>
>Есть такое мнение. Однако не на одной пехотной тактике.

Давайте уберем слово "пехотная", заменим ее "общей". К 1918 были выработанны принципы тактики в корне отличные от тактики 1914, и заложившие основы тактики эпохи блицкрига.

Причем элементы новой тактики выкристализовались в армиях всех воюющих сторон, но немцы к 1918 нашли наконец их правильную комбинацию.

Тактика естественно не панацея. Свечин обращает внимание на тот факт, что американские дивизии в 1918 добивались заметно больших успехов, чем намного более искушенные в тактике французы, просто за счет свежести и полнокровности.

Хотя конечно характер войны был уже другой. В 1915 такой фокус у американцев бы не прошел.

---

От	Никита
К	Игорь Куртуков (05.09.2003 17:59:27)
Дата	05.09.2003 21:21:10

Да только с заголовком:))) Немножко режут глаза эти "терм.-штурмовики" (-)

---

---

От	FVL1~01
К	Никита (05.09.2003 16:22:43)
Дата	05.09.2003 16:30:55

НЕТ

---

>Вона как... Оказывается Экмюль, Регенсбург - вершины австрийской СТРАТЕГИИ...

СЕВЕРНЫЙ марш маневр Карла ВЕРШИНА австрийской стратегии. За что и изучался весь 19 век. А Перечисленое вами ПРОВАЛЫ Австрийской тактики.

>>Да именно она. И именно успех.
>
>Угу, только далеко не повсеместный - гвардейцы и баварцы по зубам со всей своей пехотной тактикой получили. От армии ПОСЛЕ февраля.

Не важно. Боеспособности не потеряли. ЦЕЛИ поставленые ВЫПОЛННИЛИ. Остальное остроиуми Керсновского на лестнице.



>Это именно частный успех. Назвать его стратегическим действительно над уметь. Укажите, где самими немцами эта операция и её результаты названы операциями со стратегическими целями? СТртаегической целью был Петербург, однако от него немцы сознательно отказались.

Частная операция привела к большому частному усмпеху. Проведи после нее стратегическую операцию ГДЕ гарантии что она не привела бы к успеху стратегическому. Немцы не стали ее проводить только потому что УЖЕ не надо было. Бобик сдох. Государство развалилось.

>И что, фронт был прорван? Со всей их пехотной тактикой? Короче, кончайте вундерваффе искать - что удалось из-за английской беспечности и глупости один раз в 1918 году и что провалилось при их отсутствии в том же 1918 году, не может быть вындерваффе несмотря на все свои достоинства. Основой успеха в 1918 году была не пехотная тактика, а накрытие основной массы обороняющихся в месте прорыва артиллерийской подготовкой немцев.

????? у вас странные представления о той войне. Зайчонковского бы почитали всерьез, или выше Керсновкого не поднялись

С уважением ФВЛ

---

От	Никита
К	FVL1~01 (05.09.2003 16:30:55)
Дата	05.09.2003 16:55:17

Ткните пальцем в Зайончковском, плизз. Прежде чем ссылаться. Вот ссылка

---

http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/16.html

---

От	Никита
К	FVL1~01 (05.09.2003 16:30:55)
Дата	05.09.2003 16:39:14

Re: НЕТ

---

>СЕВЕРНЫЙ марш маневр Карла ВЕРШИНА австрийской стратегии. За что и изучался весь 19 век. А Перечисленое вами ПРОВАЛЫ Австрийской тактики.

Тогда и не надо говорить обо всем 1809.



>Не важно. Боеспособности не потеряли. ЦЕЛИ поставленые ВЫПОЛННИЛИ. Остальное остроиуми Керсновского на лестнице.

Это не самоудовлетворение, а показатель, что сама по себе пехотная тактика не всегда помогала немцам в борьбе на плацдармах.


>Частная операция привела к большому частному усмпеху. Проведи после нее стратегическую операцию ГДЕ гарантии что она не привела бы к успеху стратегическому. Немцы не стали ее проводить только потому что УЖЕ не надо было. Бобик сдох. Государство развалилось.

Вы конечно безмерно круты. Насколько же большим был этот частный успех? Где развал фронта, как его немедленное последствие? Где активное преследование? где потеря управления войсками? Ах да, немцы мало налегли... А мы должны были их терпеливо ждать...



>????? у вас странные представления о той войне. Зайчонковского бы почитали всерьез, или выше Керсновкого не поднялись

Хорошо, разберем по Вами указанному исотчнику, вернусь домой, доберусь до него.

---

От	FVL1~01
К	Никита (05.09.2003 16:39:14)
Дата	05.09.2003 16:47:47

почему

---

И снова здравствуйте
>>СЕВЕРНЫЙ марш маневр Карла ВЕРШИНА австрийской стратегии. За что и изучался весь 19 век. А Перечисленое вами ПРОВАЛЫ Австрийской тактики.
>
>Тогда и не надо говорить обо всем 1809.

Именно - надо. Стратегия Карла ВЕРНА. В тех условиях он не мог иначе и дей1ствовал верно. Подвела тактика и малоопытность войск.

>>Не важно. Боеспособности не потеряли. ЦЕЛИ поставленые ВЫПОЛННИЛИ. Остальное остроиуми Керсновского на лестнице.
>
>Это не самоудовлетворение, а показатель, что сама по себе пехотная тактика не всегда помогала немцам в борьбе на плацдармах.

????? Она не сама по себе она МЕТОД, очень полезный метод. В отличии от метода Лунного пейзажа еще и ДЕШЕВЫЙ метод. Дальше стратегия - точка приложения сил... Если она выбрана верно - успех.

>>Частная операция привела к большому частному усмпеху. Проведи после нее стратегическую операцию ГДЕ гарантии что она не привела бы к успеху стратегическому. Немцы не стали ее проводить только потому что УЖЕ не надо было. Бобик сдох. Государство развалилось.
>
>Вы конечно безмерно круты. Насколько же большим был этот частный успех? Где развал фронта, как его немедленное последствие? Где активное преследование? где потеря управления войсками? Ах да, немцы мало налегли... А мы должны были их терпеливо ждать...

Частный успех не должен привести к равзвалу фронта - он выполнил цель. Выбит важный промышленный район. Брусилов вот развалил фронт, а где УСПЕХ? все ушло в трубу.

С уважением ФВЛ

---

От	Никита
К	FVL1~01 (05.09.2003 16:47:47)
Дата	05.09.2003 17:03:17

Re: почему

---

>Именно - надо. Стратегия Карла ВЕРНА. В тех условиях он не мог иначе и дей1ствовал верно. Подвела тактика и малоопытность войск.

Т.е. с самого начала 1809ого?:)))



>????? Она не сама по себе она МЕТОД, очень полезный метод. В отличии от метода Лунного пейзажа еще и ДЕШЕВЫЙ метод. Дальше стратегия - точка приложения сил... Если она выбрана верно - успех.

Конечно. Но не вундерваффе.


>Частный успех не должен привести к равзвалу фронта - он выполнил цель. Выбит важный промышленный район.

Он, столь распрекрасный метод, по Вашим более ранним заявлениям, должен был привести к развалу данного участка фронта, подвергнутого удару. В реале вышло - сбили с оборонителньой позиции. Фронт без преследования со стороны немцев отошел на зап. оборонительную позицию.


Брусилов вот развалил фронт, а где УСПЕХ? все ушло в трубу.

Давайте сначала со штурмтуперами-терминаторами разберемся. А уж потом к родным осинам и оценке последствий Брусиловского наступления.

---

От	FVL1~01
К	Никита (05.09.2003 17:03:17)
Дата	05.09.2003 17:09:18

Re: почему (-)

---

---

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (05.09.2003 17:09:18)
Дата	05.09.2003 17:21:20

Re: почему

---

И снова здравствуйте


>Т.е. с самого начала 1809ого?:)))
Напрасно ерничаете, с самого начала года и войны еще не было.


>????? Она не сама по себе она МЕТОД, очень полезный метод. В отличии от метода Лунного пейзажа еще и ДЕШЕВЫЙ метод. Дальше стратегия - точка приложения сил... Если она выбрана верно - успех.

Конечно. Но не вундерваффе.

Вундерваффе вообще не бывает, но правильно примененная правильная тактичсеская концепция приносит безусловный успех.


>Частный успех не должен привести к равзвалу фронта - он выполнил цель. Выбит важный промышленный район.

Он, столь распрекрасный метод, по Вашим более ранним заявлениям, должен был привести к развалу данного участка фронта, подвергнутого удару. В реале вышло - сбили с оборонителньой позиции. Фронт без преследования со стороны немцев отошел на зап. оборонительную позицию.

В частной операции немцы не раваливали фронт. ОНИ вынудили начать эфакуацию промышленного района. ЭТО ПОЛНЫЙ успех для частной операции

А дальше

"События 3-5 сентября

Слабые успехи германцев 2 сентября привели русское армейское командование к неправильной оценке обстановки. Ген. Парский едва ли имел верные сведения о событиях на Рижском плацдарме и о настроении резервов. Ничем иным нельзя объяснить то обстоятельство, что командующий армией со штабом с упорством оставался в Риге и оттуда отдавал приказы о фантастических [676] контратаках, не обращая внимания на то, что уже были налицо грозные признаки крупной катастрофы.

----

Вслед за этим германское командование обеспечило правый фланг своего положения под Ригой, заняв 21 сентября Якобштадтский тет-де-пон, а в октябре [677] предприняло операцию против островов Эзель и Даго, обеспечивающих обладание Ригой со стороны моря. Сюда был направлен германский флот с десантной дивизией и велосипедистами. Русскому командованию были хорошо известны не только намерения германцев относительно островов, но и время высадки (ошиблись на 24 ч ввиду опоздания германцев). Однако оно не приняло мер ни к обороне островов, ни к их своевременному очищению. Благодаря этому германскому флоту и десантной дивизии, несмотря на сильное противодействие отряда кораблей Балтийского флота, легко удалось овладеть островами и Рижским заливом с 12 по 17 октября.

(Якобштадт как раз штурмгруппы замечу)

Легкость форсирования реки при надлежащей подготовке и обеспечении этой операции осталась та же, какой была и раньше (Дунай — русскими в 1854 и в 1877 гг. и германцами в 1916 г.), и центр тяжести обороны реки по-прежнему лежит в контратаках против переправившегося противника. У русских были собраны для этой цели значительные резервы и в надлежащем месте, но они не принесли пользы как из-за управления ими из Риги, которое становилось невозможным, так и ввиду нежелания русских солдат драться.

Рижская и Моонзундская операции с точки зрения общих стратегических интересов Германии имели только невыгодные стороны, так как отвлекали их силы от главного театра военных действий, успех на котором собственно и решал участь войны и участь всех германских приобретений на востоке. [678]

(и хотя с вопросм о невыгодности этой операции МОЖНО спорить, тут вопрос ЗНАЛИ немцы что Россия выпадет из войны тогда эта операция НЕВЫГОДНА им, или будет продолжать воевать, тогда она имеет смысл)

цитаты из http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/14.html, в сбоках мое.

Замечу про ураганный огонь, неоднократно упоминаемый Заййчонковским САМА возможность его возникла при наличии РАЗВЕДАННОСТИ русских позиций малыми группами, Артиллерия не долбила квадраты а которкими налетами поражала обнаруженные цели. Что привело к диспропорции потерь в пользу немцев. Это как раз правильное применение штуртруперов которое не до конца было осознано совесткими (и не только совесткими военными специалистами).

Брусилов вот развалил фронт, а где УСПЕХ? все ушло в трубу.

Давайте сначала со штурмтуперами-терминаторами разберемся.


Они не терминаторы - они делают ЭФФЕКТИВНЫМ прорыв непрятельской позиции с небольшими потерями. И даже если кажеться что ОКАЗАН успех (вроде отсановки гвардии под Ригой) то это локальынй успех и "победители" обходяться в других учатсках.

При применении штурмовых групп вместо НЕДЕЛь артподготвоки имеем которткие 1,5-2 часовые налеты, которые ВОТ к таким результатам "Ровно в 4 ч 1 сентября германские батареи [671] открыли огонь по Икскюльским позициям, снаряды тяжелых орудий громили русские позиции и артсклады на участке до берегов р. Малый Егель. Вскоре на этом участке взлетели на воздух пороховые погреба и были подбиты многие орудия. Шрапнельный огонь обрушился на бивак 186-й дивизии. Спавшие в палаточном лагере люди бежали, за пехотой последовали артиллеристы; на месте остались лишь те части 130-го херсонского полка, которые находились в дивизионном резерве в районе Скриптэ." Заместо превращения местности в лунный пейзаж.

С уважением ФВЛ

---

От	Никита
К	FVL1~01 (05.09.2003 17:21:20)
Дата	05.09.2003 17:39:23

Re: почему

---

>Напрасно ерничаете, с самого начала года и войны еще не было.

Я не ерничаю. Сратегия австрийцев на кампанию была изначально порочная.



Цитаты из Зайончковксого и Ваши выводы я поскипал. Если Вы штурмовые группы с разведкой и наблюдателями путаете... Артналеты были столь точными из-за внедрения новых методик немцами. А функции разведки выполняли не штурмгруппы.

Потери немцев в операциях при участии штурмгрупп на западном фронте легкими в сравнении с потерями союзников не назовешь.

---

От	FVL1~01
К	Никита (05.09.2003 17:39:23)
Дата	05.09.2003 19:45:13

ну ну. Стратегия :-) Мосты и предмостные тет де поны то же разведка брала ? (-)

---

---

От	Никита
К	FVL1~01 (05.09.2003 19:45:13)
Дата	05.09.2003 22:14:34

Помилуйте, да Вы же об артподготовке говорили!

---

Вот здесь "Замечу про ураганный огонь, неоднократно упоминаемый Заййчонковским САМА возможность его возникла при наличии РАЗВЕДАННОСТИ русских позиций малыми группами, Артиллерия не долбила квадраты а которкими налетами поражала обнаруженные цели. Что привело к диспропорции потерь в пользу немцев. Это как раз правильное применение штуртруперов которое не до конца было осознано совесткими (и не только совесткими военными специалистами). "

Вы спутали сопровождение артогнем (насколько помню, это один из важных и новаторских на тот момент аспектов новой немецкой пехотной тактики) с артподготовкой наступления. Во время артподготовки наступления пользовались разведданнными, которые не доставляли штурмовые группы и корректировкой с аэропланов.

С уважением,
Никита

---

От	FVL1~01
К	Никита (05.09.2003 22:14:34)
Дата	05.09.2003 22:27:08

ничуть. ВСЕ было в комлексе. И артилерия и арткоректирвока и штурмовые группы (-)

---

---

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (05.09.2003 22:27:08)
Дата	05.09.2003 22:34:33

Вы с чего то взяли что ТОЛЬКО штурмовые группы обеспечили успех

---

И снова здравствуйте
я же говорю что ИМЕННО тактика штурмовых групп стала главным хотя и одним из компонентов успеха.

Штурмовые группы вышли к переправам, пользуюяясь тактикой штурмовых групп (просачивание) разведка выявила места сосредостоения резервов (не первую линию заметим подавили ОТДЫХАВШИЙ в тылу полк снесли). Аэропланы и корективка с них делали первые шаги, но именно в этой операции ВПЕРВЫЕ применили ТАКТИЧЕСКИЙ воздушный десант (посадочный, с гидросамолетов, 5 человек) заняли наблюдательный пост на острове парализовав тем самым русскую гидроавастанцию в Кильконде

ВСЕ это и обеспечило успех там где до того как угодно комбинируя артогонь (операции 1915года) успеха не получили.

Массировано применили мотоциклистов, которые наводили в тылу панику.

вот вам и "вундервафе".

А так в сущности любое наступление в ПМВ "перенос действия артиллерии вперед" (с) но КАК это обеспечивается. Тут "Альбион" и последовавшие за этим операции в КОРНЕ отличаются от предыдущих, даже от Луцка, где все же в основном применяди хоть и масисрованный в 4-х участках но огонь по ПЛОЩАДЯМ и огненый вал БЕЗ доразведки целей.

С уважением ФВЛ

---

От	Ертник С. М.
К	Никита (05.09.2003 17:39:23)
Дата	05.09.2003 17:55:55

Гм...

---

САС!!!

>Потери немцев в операциях при участии штурмгрупп на западном фронте легкими в сравнении с потерями союзников не назовешь.

Легкими может не назовешь, но вот ОТНОСИтельно легкими - вполне:

"Потери союзников были значительны: одни англичане за апрель потеряли 143 000 человек. Пленными германцы за все время операции на р. Лис взяли 30 000, а орудий 450. Но этот успех дорого стоил и германцам. Они ввели в бой 39 дивизий, в том числе 24 свежих, и понесли значительные потери, но примерно вдвое меньше, чем союзники."


Мы вернемся.

---

От	Никита
К	Ертник С. М. (05.09.2003 17:55:55)
Дата	05.09.2003 21:31:38

Это не есть заслуга тактики штурмгрупп. Воюет не только пехота, но и

---

артиллерия. Особенно большие потери будут, если войска образно говоря скучить на первой линии обороны, где они в большой массе попадают под артподготовку. Во время которой велась и контрбатарейная срельба. (Немцы очень интересно организовали арт. подготовку) Это тоже один из факторов. Отдать предпочтение именно тактике собственно пехоты в данном аспекте у меня нет основания. К сожалению у меня нет под рукой статистики по второй Марне.

С уважением,
Никита

---

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (05.09.2003 15:59:32)
Дата	05.09.2003 16:14:07

Re: еще как...

---

>Ну назвать Ригу частичным успехом это надо уметь :-) Россия например потеряла ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ процент промышленного потенциала. Плюс добавила потерь неорганизованность эвакуации и результата - авиамоторы йок, фагоны йок, подлодки йок, эсминцы йок. прицелы йок - очень недурно у немцев получилось. Представьте что фо франции немцам удалось в 1917 вывести из строя Форж и Шантье де ля Медитеране ??? не ужели не почуствуют сие на фронте ТУТ ЖЕ?

на вскидку, что касается ЭМ верфи Цизе, они ёк ещё в 1914

>>В общем - ИМХО это пример того, на что способны немцы в 1917 г.
>Именно ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ пример, небольшого ЧАСТНОГО удара. А если не частная операция?

на неё сил не было


>Потому что Англии не нужна Россия НАД Индией и Пакистаном. Не нудна Россия в Китае и т.д.

конечно не нужна, но у бриттов выбора нет
Альтернатива России в тех краях - СССР. А оно это Британии надо?


>>но очень грубо - только участники (т.е. раз нет марсиан, с ними нельзя вступить в союз :-))). А так конкретная реализация их зависит от политической географии, которая отличалась бы в нашей альтернативке от реализованной (и с центром Европы неясно - см. постинги Китовраса в старой ветке о гипотетической Польше при сохранении Рос.Империи, не говоря уже о Германии), и на Ближнем Востоке (что с Турцией), и на Дальнем.
>
>География не меняется, союзы то же. После дележа Европы - делить Тихий океан. в 1920е ЧУДОМ обошлись без войны (а как можно было лихо начать, эдак после Нанкинской Декларации, году в 1925). Будь ПМВ короче - без войны бы не обошлось. Слишком больной Анло-Америко-Японский узел. Пирога на всех не хватит.

Делить можно долго и кроваво, анлия экономический второй бы войны не вынесла. Что мы и увидели в 1939-45.

>Ага и принимали заточенную уже ИМЕННО против Британии кораблестроительную программу. Повторялась ситуация 1910х - Германия догоняла в гонке килей Англию. Тут догоняла США. %-) ТЕ же грабли. И тот же результат. ЭТО после компромисов в Версале когда ВЫШЛА из Игры Росссия с ее претензиями на проливы и прочее случился Вашингтон, а тут с чего ему случиться?

новые линкорные программы вряд ли бы кто потянул

>Она ни в каком раскладе не игрок в грядущем переделе ТИХООКЕАНСКОГО региона. НЕТУ ее. Нету флота и державы нету.

а Маньчжурии, Кореи и северного Китая хватит

>>СССР вообще никакого голоса по Дальнему Востоку не имел, а Россия имела бы
>

>Силы нету и голоса нету.

поимел, а когда китайцы об этом забыли, случился 1929 год


> > В общем, из-за наших географических масштабов, российский вес в мировой политике был бы точно не позади Италии, а наравне с Японией (хотя и позади тройки) при неясности веса Германии.

>наши географические масштабы лишь способствуют соблазну превратить гипотетическую ПОБЕДИВШУЮ но надорвавшуюся от победы Россию во второй демократический Китай. Или сильная УНИТАРНАЯ страна, что невозможно при наличии той формы правления что была до 1917 года и тех ЛЮДЕЙ в этом правлении, или китайская схема - распад на воюющие промеж себя улусы. Это будет хорошая награда за победу.

не надо строить подобные ужастики

---