От lex Ответить на сообщение
К Китаец Ответить по почте
Дата 29.08.2003 15:18:11 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2lex] А

День добрый.

>>Ну еще бы. Люди которые это говорили видимо либо не оставили после себя мемуаров, либо постеснялись писать такую чушь.
>
>Так откуда у Вас эти сведения, если их никто не записывал?

Точно не помню. Скорее из воспоминаний кого-то из "необоснованно обиженных", как Вы их называете. А уж они то наслушались таких примеров диалектики...

>>Согласен – не растут. Но вот вопрос тогда. А в ВОВ у нас все офицеры были и с солдатами – отцы и в бою львы? Т.е. у солдат то была мотивация кончить все как в 1917?
>
>Ответ: не все. У многих из-за этого были серьёзные проблемы. А вот у солдат мотивация к войне повысилась в разы. А в чём по-Вашему разница?

По мне дак тут наш тоталитарный режим свою роль и сыграл. Никого не спрашивая, нравится ему офицер или не нравится, есть у него психологические проблемы или нет, разделяет он идеологию партии-правительства или нет. НАДО есть такое слово. И все. И воевали. Через не могу. А дали бы возможность порассуждать о мире "без аннексий и контрибуций", о достоинствах офицеров военного времени (а тогда почитай каждый первый - такой), о справедливости мироустройства - так немцы на Волге бы не остановились. Ибо у каждого первого было бы чего советской власти в счет поставить.

>>Что значит "огулом"?
>
>Огулом, значит всех по формальному (причём косвенному) признаку. По вашему получается, что если солдаты в 1917г. заявили о доверии офицеру - значит это плохой офицер. Т.е. хороший офицер - тот которому солдаты не верят?

Хороший офицер тот, у кого часть боеспособна. В тех условиях это было просто немыслимо. Ходом событий под Ригой, Тарнополем, в Моонзунде мое мнение подтверждается. Примеров успешных действий демократизированных частей с выборными командирами я не знаю. Это все и позволяет мне делать такие утверждения.

>>У Вас есть примеры успешных боевых операций русской армии после ее демократизации?
>
>До демократизации их тоже не густо. Армия уже давно была больна и болезнь эта прогресировала. В 1917г. она вступила в терминальную стадию, а через год последовал летальный исход. Вот и всё. А Вы во всём содат пытаетесь обвинить, отмазывая командиров.

Не надо перегибать. Там у всех рыло в пуху. Но когда 150 офицеров занимают фронт назначенный для 1500 солдат и это - общее явление, я полагаю, что офицеры en mass выглядели более достойно.
А что до "до того тоже не густо" - то это в общем верно. Но там хотя бы не густо, а тут - вовсе пусто.

>>...у меня ИМХО есть основания делать такие утверждения на основании как бы общеизвестного результата.
>
>Не первый год занимаюсь этим периодом, и пришёл к выводу, что общеизвестного здесь вообще ничего нет - каждый факт похоронен под грудой пропагандистских штампов. Поэтому ссылки на "общеизвестное" - неизбежно ссылки на миф. Не торопитесь возмущённо отвечать, проанализируйте процесс и его историографию.

Вы хотите сказать, что разложение русской армии после ее демократизации - миф? Что в результате этих процессов она не утратила боеспособности (даже в том ограниченном количестве, в котором она имелась ранее) - миф? Что к концу 1917 солдаты просто продавали вооружения противнику - миф? Укажите где же тогда освещается реальное положение дел? С огромным интересом ознакомлюсь.

>>Вы так полагаете? Ну вот тогда к примеру возьмем Афганистан, где СА провоевала 10 лет. Вы полагаете, что все бывшие в составе ОКСВА вполне разделяли понятия об "интернациональном долге" и пр., о которых писалось в газетах и говорилось на митингах?
>
>Нет. Не все и не в полне. Отсюда и результат. Но многие по-своему верили, что делают нужное дело, поэтому боеспособность сохранялась.

Так вопрос - а тех немногих, которые не верили, спрашивали вообще верят они или нет? А что было бы коли б спросили?

>>Я читал воспоминания одного офицера, служившего как раз по политической части. Так вот он пишет, что и сам как то слабо понимал какие основания были давать такие лозунги. И ничего. 10 лет воевали. Не вполне понимая. И Вы полагаете людям домой не хотелось из этой южной страны? И все офицеры там были Суворовы-Кутузовы?
>
>Полагаю, что болезнь в армии тоже присутствовала, но "Ограниченный контингент" был самой здоровой её частью. В 1916г. армия была едина и метостазы попадали из одной часи в другую довольно быстро.

>>Так что и мотивация имелась, но только вот что то мешало им махнуть рукой на все. И вот это что то и вызывает у меня уважение.
>
>Да, это путь самурая. Не важно за правое или не правое дело, но "путь воина это смерть".

>>А мотивация и психологические проблемы людей бросивших фронт в 1917 - нет.
>
>А они были пахарями, а не самураями. Когда через год потребовалось воевать за свой хлеб - они не раздумывая пошли на смерть.

Гм... А в ВОВ откуда орды самураев взялись? А через год (когда гражданская началась) пахарей просто спрашивать перестали. Объявили повинность и все. А если не пойдешь - у нас с тобой разговор короткий будет. И семье твоей мало не покажется. И никаких тебе комитетов и выборных военначальников. Большевики когда столкнулись с необходимостью иметь эффективную военную силу - сразу же выкинули все Декларации прав солдата на помойку, где им и место. И никаких разглагольствований по поводу понимают бойцы природу событий или нет. Приехал тов. Троцкий, толкнул речь - и вперед. А коли нет охоты вперед, то у нас там интернациональная рота - она вам быстро объяснит что по чем.

>>И в этом Вы и видите разницу? А почему же в таком разе в 1918 они так устремились к русской армии обр. 1917? Патриотизм угас? И учителя не помогли?
>
>И что далеко устремились. Революция произошла, когда император уже вёл переговоры о мире, так что армию не Ноябрьская революция подкосила. А потом не слишком она в Германии и разгулялась.

Может и не слишком, но оружие и снаряжение союзникам продавали. И у Деникина случай когда германцы пришли в Добрармию вступать, когда от новых порядков тошно стало, упоминается. Но по сравнению с тем, что творилось в России - это детская забава.

>>Извините тогда. А что Вы собственно понимаете под идеологической подготовкой? И в чем она заключалась у японцев? И что начисто отсутствовало в русской армии на полях Манчжурии? Вроде бы и у тех и у других говорить о войне за Родину было довольно затруднительно.
>
>Милейший, я право не берусь описать Вам все различия между японской и русской культурами и особенности подготовки японского солдата. Если этот вопрос вас действительно интересует - изучите его (существуют центнеры и тонны книг по этому вопросу). Если для Вас это проходной вопрос - просто поверьте на слово: японские солдаты защищали императора в любой отдалённой от Японии точке на глобусе, и, в большинстве своём, делали это самоотвержено.

Ага. Т.е. японцам цели войны - безразличны и все равно где помирать. Уважаю. А нам так в Манчжурии далекой - не ясно за что. Под Двинском и Тарнополем уже ближе к Родине, но все еще не понятно. И даже когда немец до Ростова дошел, понятие Родины у нас как то не проявилось. И где же должен был германец остановиться по-Вашему, чтобы у россиян патриотизм заиграл? Как им объяснять то нужно было? Кстати, как раз в это время офицеры во множестве добровольцами в РККА пошли - снова родину защищать. Им то понятно было - где у них Родина. А вот бойцам видно уже и командиров переизбирать наскучило.

>>Да никто этого не говорил. Но просто в русской армии по известным причинам освободившиеся от старого режима солдаты сосредоточились на своих идеологических, психологических проблемах, выставляя самое их существование как мотивацию к бездействию.
>
>А Вы не допускаете, что латентная проблема вскрывается, огда противоречие становится непереносимо резким? По Марксу - переход количественных изменений в качественные.

Интересно какие проблемы к 1917 стали настолько непереносимо резкими, что стало возможно на Родину забить? Мне представляется, что резкость существовавших проблем была несколько преувеличена post-factum.
И Вы хотите сказать, что в ВОВ проблем было значительно меньше? И потому количество в качество диалектически не перешло?

>>Безусловно нельзя - соглашусь. И я за то чтобы говорить на одном языке. Но вот только русские проблемы, о которых Вы говорите (качества офицеров, психология, идеология), они в ПМВ в 1917 вылились именно в массу отмазок.
>
>Не только они выливались, и уж точно не только в отмазки вылиличсь. Мне сдаётся, вы за отмазками процесса не видите. И вновь повторяю. что в ряде случаев Вы просто называете отмазками мотивацию.

Естественно. Я так эту мотивацию и оцениваю - отмазки. В противном случае можно дойти до глубоко понимания мотивации ген. Власова и где то даже принять ее - человек жил в трудное время...

>>А в ВОВ в 1945 - в победу.
>
>Сдаётся мне, в ВОВ эти проблемы тоже не на победу работали. Но размер этих проблем был меньше и перекрывались они многократно достоинствами. Потому и результат другой.

Вы полагаете, что проблем было меньше? Мне представляется, что здесь Вы излагаете как раз "общеизвестную" точку зрения, т.е. ту которую ВКПб полагала обязательной к принятию. Фишка в том, что очень часто мы сейчас располагаем о том времени исключительно теми данными, которые тогда заинтересованными людьми сознательно оставлялись потомству. И значительно реже знаем как было на самом деле. К психологическим вопросам это особенно относится. Ибо в обстановке полного отсутствия свободы очень сложно оценить мотивацию индивидов. Здесь нельзя полагаться ведь ни на газеты, ни даже на письма - по известным причинам. Только воспоминания тех кто дожил до сего дня, а те люди очень часто не расположены писать.

>>И мне как раз и любопытно сравнить - что изменилось то? Признаться в легенду о создании "новой этнической общности - советского народа" я слабо верю. И в то что наши люди коренным образом изменились за 30 лет вовсе не верю. И полагаю, что и мотивация тоже на индивидуальном уровне...
>
>В 1-ю и 2-ю предложенную причину я тоже не верю. Но армия была абсолютно иной. Недостатков было очень много, но это были другие недостатки, и как оказалось не столь опасные. А что до мотивации (3-я причина), то с нею ситуация отличалась качественно. И изменялась по нарастающей.

Вы так полагаете? Но чудится мне противоречие тут у Вас. Люди за 30 лет не изменились (с этим Вы согласны), а мотивация у них вообще другая. Это как?.. Ежели другая мотивация, то уж значит и люди не те вовсе.

>>Да причем тут фантастика? Да, все солдаты очень разные. И офицеры тоже. Но если смотреть на положение дел в 1917 в целом, то получается, что основная масса очень разных солдат на Родину болт положила, несмотря на то, что среди очень разных офицеров были и вполне доброкачественные. Это факт.
>
>Нет. Это как раз пропагандистский штамп. К февралю 1918г. почти все полки армии и гвардии продолжали сущеествовать. Солдат там было - от почти полного комплекта до 1/4, редко меньше. А офицеров почти не осталось. Кто дезертир?

Здесь Вы рассуждаете примерно как Иван Грзный в письме к Курбскому: "А если ты невиновен, так почему бежал? Почему не принял муку от меня?". Вам не кажется такая точка зрения несколько неадекватной?

>>Причем самое замечательное это было сделано по доброй воле, ибо не было ни политотделов, ни заградотрядов – никаких сдерживающих факторов. Никто НЕ ЗАСТАВЛЯЛ любить Родину.
>
>А назначение политотделов, в отличии от заградотрядов - не заставлять, а побуждать (создавать мотивацию). Кстати, заградотряды в 1917г. ещё до июньского наступления применялсь, как и карательные экспедиции. А солдаты предпочитали погибнуть не за "проливы", а за право не воевать. Популярный тогда лозунг: без боя воевать не пойдём".

Ну а почему они применялись то, заградотряды и карательные экспедиции? Мотивация их применения какова? Были же и причины...
А по поводу политотделов - это не был политический клуб по интересам. И спорить с политруками, как в 1917 с офицерами, было довольно малоперспективное мероприятие с предсказуемым результатом.

>>Я признаться начинаю думать что мы точно где то не понимаем друг друга. Ну вот пример из 1917. Лето. ЮЗФ. Немцы рвут фронт. Части бросают передовую и бегут в тыл. Резерву отдается приказ – занять тыловой рубеж. И пехота собирается на митинг – исполнять такой приказ, али нет. Видимо уверенности в том, что прорыв все-таки следует остановить у подчиненных не хватает. И в итоге одна часть все-же двигается. А другая видимо решает, что оный приказ не вызван боевой обстановкой и его можно не исполнять. И не двигается. Только офицеры со знаменем в числе что то 150 чел. пришли и заняли участок назначенный для 1500 шт. У них видимо и уверенность была и психологических проблем с мотивацией как то не случилось. Как еще нужно было говорить этим людям? О чем?
>
>Факт имел место быть. И имели место быть факты, когда части без офицеров, или с выбраными (т.е. по вашему - плохими) офицерами сдерживали противника. Почему по-Вашему эти примеры ничего не доказывают?

Насколько многочисленны эти факты? Вот вопрос. Я хочу сказать, что приведенный мною пример типичен, а Ваши (ну дрались латыши под Ригой) - нет.

>>Знали-знали зачем. Затем же, зачем и в 1917 – Родину защищать.
>
>Так я и говорю, что в 1917г. лозунг защиты отечества как-то не впечатлял. И надо было не ругать весь рядовой состав, а думать, как изменить положение и воевать при существующем моб. матереале. Именно тут, как одна из мер, предлагалось отправит всех лишних по домам, пока туда не ломанулись ВСЕ.

Что значит не впечатлял? А что в ВОВ от него слезы умиления у всех наворачивались что ли? Это сложная, трудная, смертельно опасная работа. Ее делать нужно. А когда начинают рассуждать - итог предсказуем.

>>Дак командиры то - оне ж тоже разные. А итог то на всех наших фронтах 1917 – один. В чем дело то?
>
>В том что армия - одна. Но почему-то в одном полку командира полка убивали, а в другом на выборах в командармы пропихивали. Была разница.

Так в том и дело, что одних пропихивали, других убивали, а боеспособность всего этого бардака стремилась к нулю.

>>А в чем ему собственно нужно оправдываться?
>
>Дык я вроде притензии сформулировал. Ему бы в столице сидеть - книжки умные писать. А армия уж как-ни-будь без него обошлась бы.

А-а. Ему бы в столице, а он - на фронт глупый рванул. А если его впечатлила любовь к Родине? Если он закончил университет и стал патриотом и за Родину воевать пошел, не спрашивая в чем она и где он смысл той войны? По мне дат такой философ достойнее тех бойцов, какие сперва патроны из карманов выбрасывали (зачем лишнюю тяжесть таскать), потом полковника убили, потом продали артиллерию противнику и разбили винный склад, ну и наконец решили что с нас хватит и подались по домам.

>>Вы хотите предложить свою помощь? Если да, то можно попытаться договориться. Но практика показывает, что пользоваться хорошим отношением на долговременной основе – неконструктивно, но разовый проект можно попытаться.
>
>Вообще авансов делать не собирался. Но если Вы так повернули... Не знаю. Если скажем удасться отсканировать-распознать, то что делать далее? А про долговременную основу я точно не заикался - и впрямь обременительно выйти могёт...

Понял - отстал.

Всех благ...