От lex Ответить на сообщение
К Китаец Ответить по почте
Дата 02.09.2003 08:48:08 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Продолжаем.

День добрый.

>>А Вы рассмотрите обоснованность... Потом посмотрите на обвинения... И на моральное право людей бросающихся ими... И как картина?..
>
>1) Т.е. рассматривать феномен Вы намерены только в увязке с обоснованностью? И не иначе? В любом случае Вы уклонились от ответа на прямой вопрос. А он касался методики работы с источниками - т.е. вопрос довольно важный.

Что есть "феномен" в данном аспекте? А Вы полагаете, что обоснованностью обвинений имярека можно пренебречь? И в чем собственно состоял вопрос о методике работы с источниками?..

>2) Если рассматривать обоснованность - есть большая опасность уйти в область чисто субъективных, тенденциозных и эмоциональных оценок. Но если всё же идти в этом направлении - придётся рассматривать каждый инциндент в отдельности. Готовы?

Да чего ради то каждый? Там и обвинения то строились, как Вы выражаетесь "огулом". Т.е. "генералы" (адмиралы-офицеры) хотят воевать ибо им и чины и ордена и жалованье и т.д. и т.п. И вот это то и есть ИМХО вопиющий пример "чисто субъективных, тенденциозных и эмоциональных оценок". Никаких обоснований обвиняющая сторона, естественно, не выдвигала. Да и зачем ей было утруждать себя?.. Это ж диалектический материализм. Собственно в данном случае мотивация видится мне следующей – товарищи просто не могли согласиться, что есть люди готовые воевать за Родину. Это как? Да они что – лучше нас что-ли? Мы то не хотим. Да не может такого быть... За деньги они воюют... Это и мы понимаем. Мы бы и сами так...

>>>И этот фактор был. Но история-то как раз показывает, что перегибать нельзя тут - кнута не достаточно. В ВОВ роме могучего кнута и пряник был большой, а в 1916г. - и с тем и с другим проблема.
>>
>>Гм.. А что есть пряник? Поясните пожалуйста.
>
>Победа. В ВОВ её хотели. А в 1916г. она в России была НИКОМУ на... вовсе не нужна.

А те которые Власову в войско записались? Они как? Те которые в плен сдались, когда еще можно было драться? А те которые бежали, когда еще и врага видно не было? Они тоже очень хотели?
То что Вы говорите это "общеизвестная" точка зрения. А вот действиетльные мотивации индивидов могут от нее уходить ну очень далеко. Люди в СССР находились в рамках очень жесткой, часто жестокой системы. И в этих рамках они вели себя, как правило, так, как системой и предусматривалось. И именно поэтому меня очень интересует мотивация поведения индивидов, которые выпадали из этой системы. Как поведет себя красноармеец, оставшись без политрука? Это вопро-ос... Как вел себя тов. Маринеско пока к нему на лодку особиста не посадили? А в ПМВ как раз система была довольно либеральной и поведение конкретной персоны в гораздо большей степени от личных качеств и зависело. Поэтому ПМВ меня и интересует, собственно.

>>>И при царе рассуждать не давали. "Права не дают, права берут". А в ВОВ интересы руководства совпали с интересами народа - уникальный в России случай.
>>
>>А что есть интересы народа? И как оне определяются?
>
>1) Н. Тихонов: "Если тысячи крикнули слово: "Отдай!" - урагана сельнее оно".
>Если народ относительно един и интерес оформлен - он находит то или иное вырожение.

Ну и как же оформлялись интересы народа? Вы хотите сказать, что народ хотел ну хотя бы коллективизации (как пример)? Или власти большевиков? На чем основано это утверждение? А если более широко - что позволяет Вам утверждать, что то или иное решение было в интересах народа? Уж не то ли, что оно было проведено в жизнь при условиях «народ безмолвствует...»?

>2) А почему Вы не спросили про интерес правительства? Это Вам понятнее?

Интерес правительства можно проследить по каким то документам, постановлениям. А вот народный интерес - он явление совершенно иного порядка. И каким прибором Вы его обнаруживаете?

>>А Вы полагаете, что ВОВ оттого выиграли, что человеческая природа поменялась за 30 лет? Гм...
>
>Говорил уже что нет. Мне кажется как раз по-Вашему такое изменение выходит. Разве не так по-Вашему:
>1917г. - все солдаты плохие (потому что одни офицеров убивают, а другие не мешают), все офицеры плохие (потому что их части не боеспособны).
>1945г. - все уже хорошие.

Нет не совсем так. В 1917 офицеры плохи потому что победы ни в 1914, ни в 1915, ни в 1916 не добились. А без нее родимой русаку очень тяжело смысл происходящего дается. А там демократия пришла и стало можно вообще расслабиться и забить на все.
А к 1945 СА уже полЕвропы отмахала, да так, что командарму можно было со всеми основаниями в трубку комкору кричать "Ну сколько ты будешь с этой танковой дивизией возиться?.. Два часа уже прошло...". А когда города берешь, и трофеи, и конец войны виден - со смыслом ее как то нет желания разбираться. Но если уж у кого и возникнет такое желание, тому быстро его раскажут и попробуй не согласиться - пожалеешь, ой пожалеешь. И вот на этом то СССР и удержался от развала, на какой фюрер рассчитывал. Этот то порядок дал возможность держать удар.

>>Насчет хорошие-плохие. Русская армия в ПМВ серьезно отставала от лучших образцов, каковы немцы.
>
>То-есть лучший образец был бит середнячками? Допустим. А в чём на Ваш взгляд "лучшесть" германца проявляеться? И если Французкая армия тоже "отстаёт от лучших образцов", почему там офицеров на штыки не поднимали, хотя они по отношению к солдату себя держали примерно так же как в России, но отнюдь не как в Германии?

А он был бит? И сильно? Собственно союзники отбивались, пока германцы не разочаровались в возможности победить. И когда разочаровались тогда и началось... Собственно этим они где то на русских и похожи. И у французов тоже были проблемы, но не нашего масштаба. Собственно у них послевкусье только через 20 лет и пришло.
А чем лучше германцы? Да тем что побеждали. У них солдат доверял офицеру, а офицер - солдату. Невыполнимых приказов не отдавалось. Поэтому и приказы, как правило, исполнялись, а не причины неисполнения находились. Части на выстрелы шли, чтоб в бой попасть, чего у русаков общим правилом признать как то сложно.

>>Ни одной успешной операции на германском фронте проведено практически не было. На других фронтах положение было более приличным, но тоже не Бог весть.
>
>Теперь Вы этим что-то доказать пытаетесь? Я это сам уже Вам писал.

Ага. Тут консенсус. Уже хорошо.

>>Поэтому есть основания говорить, что и солдаты и офицеры показали себя хуже противника (германцев). И объяснения типа "а у нас солдат целей не понимает, а зачем ему это..." они собственно и выдвигались теми, кто должен был обеспечивать успех операций.
>
>как раз наоборот. У Вас получаетс: были плохие, стали хорошие. Я говорю: какими были, такими и остались. Но сменились (кроме прочего) идеология, культура (частично) и мотивация к войне.

Что значит - наоборот? Т.е. оснований говорить, что эти объяснения не выдвигались? Или выдвигались не теми, кто должен был победу обеспечить?

>>А в ВОВ все проще было. Учиться, учиться и учиться. На крови, на потерях, при тыле, напрягающемся изо всех сил и обобранном в пользу фронта до последнего.
>
>С 1914-го по 1917-й тоже учились. Или по-вашему никакой опыт в те времена в россии усвоить был не в состоянии, а к 1941г. прозрели? Пардон, не верю.

Учились, учились. И в июне 1917 артиллерия Зап. фронта так по германским позициям работала, что при нормальной пехоте было вполне реально доставить германцам крупные неприятности, но увы... Пехота искала смысл войны и к прорыву оказалась неспособна. А к 1941 ни черта не прозрели. Потому и до Волги ушли. Прозрение оно в процессе пошло. И в огромной степени потому, что внешние, относительно конкретного индивида, условия сменились. Расслабиться ему ой как не давали. Смысл войны искать некогда было. Офицеров расценивать тоже.

>>И никакой демократии, никаких митингов с требованиями "обеспечьте нам то, дайте нам се...". И потихоньку запрягли, а потом и поехали...
>
>Думаю не открою Вам тайну, если скажу, что до 1917г. это всё тоже запрещалось. И каралось примерно так же как и в ВОВ. Или Вы считаете, что царизм поощерял митинги и именно поэтому расшатал армию?

Ну мы же про "после того как..." Когда сатрапы уже не понужали и можно было быть патриотом в меру, как душа восхощет.

>>То что были я знаю. Вы бы примеров обратного привели. А то интересно очень. И что тогда докажет? Т.е. ход событий не доказательство? А что собственно тогда? "Факты конечно упрямая вещь, - сказал следователь, - но и мы не лыком шиты..."
>
>1) Успешные примеры? Скажем, отбитие германских атак на позиции Гренадерского корпуса акурат в 20-х числах октября 1917-го, разгром Каледина, разгром Дутова... Для затравки хватит?

Вы бы про фронт больше. А то Каледин и Дутов - это не военные события, а социологические скорее.
И кто же там атаковал в 20-х числах октября 1917 Гренадерский корпус? Какими силами? С какими целями? И куда запал Гренадерского корпуса к январю делся? Вы полагаете, что это отмазки? Я так не считаю. И от интересующих меня подробностей оценка значимости приводимого Вами факта для меня может быть оч-чень различной. Лично мне неизвестны сколько-нибудь крупные поползновения к прорыву фронта со стороны германцев в это время. И что-то мне подсказывает, что если бы такая цель была поставлена – ее бы немцы достигли.

>2) А не докажут эти примеры Вам ничего, потому что на каждый Вы приищите по паре отмазок, так же, как я мог бы найти на Ваши. Только стоит ли тратить силы на поиск взаимных отмазок? ИМХО не в этом предназначение историка.

Безусловно не в этом. Меня интересуют факты, обстоятельства, причины. Ну и в удовольствии дать свою оценку событиям, я тоже не отказываю. И в чем, по-Вашему, предназначение историка? А Вы историк?.. Я говорю с профессионалом... Как интересна-а...

>>Побили? Во главе частей, которые их выбрали? Или все-же с тех пор нечто изменилось в этом мире?
>
>Насколько изменилось? Настолько что худшие за год стали лучше лучших? Человеческая природа уже за год меняеться? Повторяю: не верю и в 30-ти летний срок.

Природа то безусловно не меняется. Но вот условия в которые средний россиянин попадает имеют тенденцию к дрейфу. И когда его (пахаря) перестали спрашивать - хочет он или нет - оказалось, что он даже ничего себе боец. А вкупе с количественным, техническим превосходством и партийной спайкой руководства (организация - великая вещь) можно и побороться. Ну разбегаются частенько (особенно если бьют), ну дак у нас все нечерноземье - самая Великороссия под контролем. Призовем еще. А из тех что разбежались самые бесшабашные останутся. Да еще им речугу закатить, что беляки землю отберут - самое оно.

>>>Где Вы видете общее явление? Укажите, если не в тягость. Я вижу один пример (хотя, конечно, их гораздо болше).
>>
>>Что то я Вас не понимаю... Вы же события у Тарнополя знаете?
>
>Даже если бы не знал... 8о)
>Повторяю: Вы привели 1 (один) пример. Я знаю их больше (Вы, вероятно, тоже). Вы из этого примера выводите правило, которое даже из совокупности односторонних примеров выводится со скрипом.
>А "Великое отступление" доказывает, что дисциплинированная армия не боеспособна?

Гм... Тут надо бы разобраться. Какое собственно правило я по-Вашему вывожу?
Великое отступление показывает, что на тот момент несмотря на все приложенные усилия остановить противника возможности не представилось. И в силу причин стратегического порядка было принято решение об очищении Польши, которое проходило не всегда в порядке, но всеж-таки не так как в 1917. Тем более, что основные усилия противника были как раз на Вост. Фронте. В отличие от...

>>Ну и как? Удержались там части, с выбранными командирами, которых части лучшими положили? Кажется "при всем превосходстве в силах 11-я армия уходила безостановочно...". И примеров этого много - сами говорите. И при этом Вам что-то мешает признать развал общим явлением. Объяснитесь, пожалуйста.
>
>Вы со мной разговариваете или с собой? Я уже писал, что армия разрушалась на глазах, что её болезнь была настолько запущена, что не подлежала лечению. Писал или нет? Теперь Вы приписываете мне отрицание того, что развал был "общим явлением".
>Вывод: или Вы меня читаете особливо избирательно, либо занимаетесь столь презераемой вами демогогией. Или всё же дело не столь плохо?

Нет ну просто Вы так часто спрашивали "где я вижу общее явление"? Говорили, что "есть и другие примеры". Что "данный вывод из совокупности односторонних примеров… со скрипом". Ну я и указал свое понимание сути событий. И что эти другие примеры погоды не делали. Собственно я не вполне понимаю, что вызвало Ваше неудовольствие.

>>А-а. Кажется начинаю понимать. Т.е. произошло то что должно было произойти и отвратить это не было никакой возможности и никто не виноват.
>
>Опять через строчку читаете? Я уже писал, что не знаю, можно либыло исправить ситуацию в 1916г., но подозреваю, что можно. Не писал? А в 1917г. действительно выход из войны был единственным средством сохранить армию.

Насчет того, что Вы подозревали - признаться не припомню.

>А поиск виноватых, на мой взгляд, говорит о непрофессионализме историка. Но если хотите - нате: на мой взгляд главная ошибка, та что Россия вступила в такую войну.

Ну это все оценки post factum. Для историка – естественно, но в тот момент это, согласитесь, было неочевидно.

>>И оценивать сей процесс моральными категориями, типа хорошо-плохо - бессмысленно.
>
>Разумеется. Откратие америки - хорошо или плохо? Изобретение огнестрельного оружия - хорошо или плохо? А унитарного патрона? вы сами то - хороший или плохой? Бодяга это всё. либо демагогия, либо детский сад.
>Или Вы считаете себя носитилем абсолютных ценностей?

Ну я возможно буду несколько приземлен, по сравнению с искателями абсолютных ценностей (Вы их видимо ищете, раз интересуетесь - нашел ли я). И я разный. В зависимости от поступков. Есть те за которые мне стыдно, а есть которыми горжусь. Возможно, я покажусь Вам моралистом, но считаю, что нравственная оценка - сильная вещь. Оценивать события (типа изобретение оружия, открытие Америки) с нравственных позиций штука довольно бесполезная. А вот с людьми ИМХО – дело другое. Их поступки оценкам как раз и поддаются с этой стороны. А совокупность оценки поступков и может позволить вывести как бы интегральную оценку конкретного индивида. А из интергальной оценки индивидов можно выводить оценку и социальных групп. Естественно это мои оценки. Не согласны? Ради Бога - мы живем в свободной стране.

>>У меня появляется ощущение, что Вы склонны к созерцательности в рассмотрении событий.
>
>Нет. Я, признавая что обективность нам не дана, стремлюсь избежать сугубой субъективности.
>А истребление индейцев было плохо для индейцев, но хорошо для переселенцев. Вам обязательно заявить хорошо или плохо это ДЛЯ ВАС? Мне - нет.

Не будем те абсолютизировать относительность. Коль скоро мы оба (я надеюсь) живем в России - будем из ее интересов и исходить. Из ее чести, славы, пользы. Если русский боец бежит с поля боя, то я понимаю, что для немцев это даже приятно и хорошо, но это не мешает мне сказать, что данный боец поступает плохо. А если Вам это не обязательно – ради Бога. Но я надеюсь Вы мне в этом праве не откажите?

>>Боюсь только, что если бы в 1941, когда картина на фронте была довольно мрачноватой, многие встали бы на такую позицию, мы бы 9.05 не отмечали.
>
>Бойтесь.
>Но только связи между отношением к методологии исторической науки и действиями в боевой обстановке (на призводстве и т.д.) либо вообще нет, либо она сильно косвенная. Или Вам и тут открыто сокровенное?

Вы так полагаете? А я считаю, что Бисмарк был прав, говоря, что "на своих ошибках учатся только..., а предпочитаю использовать опыт других". Не всегда конечно получается – каюсь. Но понимать, что точность и ответственность гораздо полезнее в достижении чего-либо, чем безалаберность и безответственность – небесполезно. И в чем тогда смысл изучения истории и задача историка по-Вашему?

>>>>Что в результате этих процессов она не утратила боеспособности (даже в том ограниченном количестве, в котором она имелась ранее) - миф?
>>>
>>>В ходе. В ходе.
>>
>>Утратила все-же или нет?
>
>Не только утратила, но и умерла. Я это уже не менее 4-х раз тут писал. Пропустили?

Да, но Вы же постоянно указываете, что это не общее явление. Поэтому я и задаю такие вопросы. Что Вас удивляет?

>>Ну примерно так я и предполагал... Как и в случае с японцами ссылки на тонны-центнеры, огромные количества, но как-то неконкретно. Библию (единственное конкретное указание) я читал, но там, увы, изложение до 1917 не доведено.
>
>Зато ответы на все вопросы (даже кулинарные).
>А что до японцев - я просто не хотел бы на форуме, где вобще-то уйма специалистов по этим вопросам, расписывать вопросы, в которых я не специалист (и смею предположить, Вы - тоже):
>1) тадиции японской военной культуры;
>2) система подготовки японских солдат и офицеров в 1-й половине ХХв.
>Если кто из почтенных рассудит - честь и хвала.
>А Вы считаете, что культурные традиции и идеология японского солдата в рассматриваемый приод не отличалась ни от русского ни от европейского?

Нет, я так отнюдь не считаю. Меня как раз и интересует – в чем разница? То что она есть в 1904-1905 ясно проявилось. Но в чем она? В чем причина проигрыша Россией войны? Хороший вопрос.

>>>Спрашивали. Г.В.-П.У. С.А. очень интересовалось.
>>
>>Помнится был случай, когда офицер (потомственный военный в каком-то поколении), посланный в Афганистан, отказался ехать. Ну ведь формально это не приказ, а как бы предложение, т.е. можешь попробовать и отказаться. И он попробовал. Типа "Родину защищать - буду, в Афганистан - не поеду". Так он в армии больше и не служил после этого. Ему быстро объяснили, что неправ. Для поддержания прочих в тонусе.
>
>1) Ваш пример отлично подтверждает мой тезис, что желанием/нежиланием военнослужащих воевать тогда пристально интересовались.

Именно что интересовались. И мой тезис о том, что для достижения итога ничем не брезговали. Все средства хороши были. И даже интересно, а что было бы если б ослабили пресс?

>>Ну дак это ясно. У победоносной армии и дух совсем другой. Побеждающим бойцам не надо объяснять "в чем смысл войны".
>
>Наконец-то. Скоро уже неделя, как мы вопрос обсуждаем, и Вы указываете на то, с чего я начинал: психологию ("дух"). Только опять перекос. Если не надо было объяснять в чём смысл войны, почему же этим в 1945-м постоянно и настойчиво занимались?

Да потому, что индоктринация – составная часть той самой внешней, по отношению к конкретному человеку, среды, в которой он и существует. Без этого тоталитарный режим не живет. Постоянная обработка, промывание. В общем: колхоз – дело добровольное. Кто хочет – может вступать, а кто не хочет может попробовать и не вступать. А вот этого то при старом режиме и не было. Там степень свободы индивида гораздо большей была.
И еще – Вы ИМХО психологией называете как бы общий настрой товарища. Не особенно вдаваясь – откуда оно берется. А мне, признаться, больше интересна та его часть, которая ему (среднему россиянину) как бы неотьемлемо присуща и не зависит от внешней среды. Собственно та, которая его от немцев-французов и отличает.

>>Вот если бы в 1914 немцев из В. Пруссии вынесли, да в Польше оттузили, Вы бы и жалоб на "неразвитость русского солдата" не услышали б.
>
>Только не смогли почему-то ни "вынести", ни "оттузить". Хотя со снабжением тогда ещё проблем не было.
>А Р.-К.К.А. в 1941г. пережила разгром несравнимо больший, чем Русская армия в 1915г., но выжила и даже победила. Значит не только в победоносности дело?

Естественно не только. Я и говорю, что если б не тоталитарный режим и отсутствие возможности искать смысл – развалилось бы все.
А не смогли "не вынести, не оттузить", ни хотя бы поражения избежать потому, что этой то надстройки ИМХО и не доставало. Потому что ген. Благовещенского никто не пинал в зад и он аж 3 дня расслаблялся, пока 13-й и 15-й корпуса окружали. Потому, что 1-й корпус побежал и собраться те же 3 дня не мог. Потому, что ген. Сычевский 29 сент., бежав в Варшаву, от своих разбитых войск, поужинал и лег спать, и его 2 дня штаб корпуса найти не мог. И таких примеров – до черта.

>>...фишка в том, что и у одних и у других больше всего в дезертиры уходили. Тоже - "а на что оно нам...".
>
>Фишка в том, что и у тех и у других МЕНЬШЕ в дезертиры уходило, нежли воевало. Или вы будете настаивать на многомиллионном дезертирстве в 1920-м?

На многомиллионном не буду. Там и армия то в совокупности неск. миллионов (не то 3, не то 5) была. Но цифры, насколько помню, впечатляют.

>>Да со старой уж точно больше общего, чем с демократизированной. Это даже белые признавали.
>
>1) Ещё бы белые не признавали. не моглиже они признать, что их сброд вынес. А до того как появились признаки старорежимной дисциплины, они регулярно ссылались на участие германских инструкторов и даже частей, причём даже там где их быть не могло.

Т.е. признаки старорежимной дисциплины все-же появились. А почему тогда они появились, коли и сброд так хорошо белых бил?

>2) Кр-цы почему-то не соглашались с теми белыми которые признавали. Если на основании сменовеховской писанины мы станем утверждать, что С.С.С.Р. к концу 1920-х вернулся в колею Российской империи, то это нам ничего недаст для понимания Пролеткульта или стахановского движения.

Кто такие кр-цы? Конечно не даст. И репрессии 1930-38 мы не поймем.

>>Вы хотите сказать, что большевики были ее последовательными противниками что ли?
>
>А Вы от них требовали, чтобы они были последовательными сторонниками что ли? "Морально и нравственно всё то, что служит делу освобождения пролетариата", а "диктатура класса есть диктатура партии, а диктатура партии есть диктатура вождя".

Ну про диктатуру вождя Вы тут вроде бы хватили лишку. В этом большевики даже себе не признавались.
А по поводу декларации – она была использована большевиками в своих интересах, хотя и писана не ими. Точно так же как использовали они немцев, проехав по Германии в пломбированном вагоне, как использовали Махно против белых и пр. и пр. Было бы можно Деникина против Колчака пользовать - пользовали бы без сомнения. Я собственно не понял к чему был Ваш вопрос про авторство этой Декларации. Просто меня несколько плющит от того, что оне поддерживали ее, чтобы разложить армию, которая в противном случае могла быть использована против них, но когда дело дошло до защиты собствнной власти – она (Декларация) была выброшена на помойку (сдана в архив – как угодно) и забыта. А армия строилась на старых, проверенных временем и дорогами принципах, которые не основаны на доверии "злым бесхвостым обезъянам, именуемым людьми".

>>Потому что в 1916 в общем и нужды не было.
>
>А по-моему в 1916г. нужда была не менее, чем в 1941г. Если бы смогли солдатам объяснить за что они воюют и почему им так плохо - не было бы 1917г. Хотя, может, уже и позно было.

А вот уточнение: Вы имеете в виду именно "не смогли объяснить" или "собствнно и не за что было воевать". Это ведь ИМХО не одно и тоже. Так скажем, объективная сторона имеется в виду, или субъективная?

>>А в 1917 солдатам стало возможно просто клать на приказы и командиров, играть в карты, вместо дежурств, горланить на митингах, требуя чего-то, чего якобы не хватает для выхода на позиции и т.д.
>
>Не стало возможно солдатам..., а стало невозможно командирам препятствовать солдатам...

А в чем для Вас здесь разница то?..

>>Просто немцы - это немцы...
>
>Глубоко...

Ну дак... Я старался.

>>Они даже разлагались в 1918 совсем не так как русские годом раньше.
>
>Это я, кажется, тоже уже говорил.

И снова консенсус. Радует.

>>То что до такого разврата германцы не дошли. И у них нашлись люди готовые быть "кровавой собакой". И те что этим собакам повиновались.
>
>1) Дошли и не до такого разврата. Но на единтво империи это неотразилось.
>2) В России были и "кровавые собаки", и повинующиеся им, но получение земли оказалось для русского крестьянина ценее "Единой и Неделимой". У германцев интерес был другой - другая и форма его реализации.

Вы полагаете, что ценнее? Это в конкретном временном разрезе или навсегда такое свойство?

>3) А если бы Вы были в 1917г. мобилизованным серядняком, как бы действовали? Смею предположить, система ценностей у вас от нонешней была бы отлична.

Возможно. Если предполагать, то скорее всего оказавшись в атмосфере всеобщего бардака дезертировал бы (или из отпуска не вернулся, но это одно и тоже). Но оправдываться тем, что "за буржуев воевать не хочу" не стал бы.

>>>Мне тоже про Двинск не понятно. За Дарданелы что-ль. Вы сами-то верите?
>>
>>Т.е. можно и Украину германцам отдать. И Белоруссию - от нас не убудет?..
>
>Виноват, Украину германцам кто отдавал? Или Вы верите, что известный писатель-публицист марксистского толка Николай Ульянов - лучший выразитель интересов украинского селянства. А оно собственными силами очистило от германско-австро-венгерских окупантов ряд уездов. И перспектив выиграть эту войну с повстанцами у германского окупационного командования не было.

Ну мне так кажется, что те кто фронт бросили - те и отдали. А причем тут Николай Ульянов? Это кстати кто такой?
Насчет "очистило ряд уездов"? Если бы Вы сказали губерний – я бы порадовался. А "ряд уездов" погоды в масштабе десятка губерний погоды не сделает. Вы же не хотите сказать, что повстанцы имели перспективу на полный успех против германцев?

>>>А в Японии имеется другое явление с другим характером и другм названием.
>>
>>Ага. Т.е. японец русского завсегда сильнее получается?
>
>Отнюдь. Но японский солдат нач. ХХв. против русского солдата того же периода при вдении завоевательной войны безусловно был лучше психологически подготовлен.
>Мне тоже в школе говорили, что россия всегда вела оборонительные войны, наверно потому, что не популярны они здесь.
>А японцы тогда вообще захватническая/оборонительная не рассматривали.

Вы считаете русско-японскую войну захватнической? А мне кажется у нее все признаки оборонительной имеются.

>>И насчет "явления патриотизма". Вы полагаете, что до 1789 любить Родину было не принято вовсе? И это Наполеон научил немцев Родину любить?
>
>А что тогда понимали под Родиной. Офицеры тогда понималипоступление на службу как принятие вассальной зависимости. И офицер-уроженец Шотландии, перешедший с испанской службы на русскую никого не шокировал. И говорить об "измене Родине" было не принято.

А что понимали пруссаки под Родиной, когда против французов после 1806 поднимались?

>>В какое? Да хоть Даниловы (что черный, что белый), Шейдеман, братья Новицкие. Это навскидку. А если порыться, там мно-ого чего можно найти.
>
>Если порыться, то массовый приток офицеров вР.-К.К.А. будет связан с их мобилизациями. В остальное же время никакого бума, связанного с изменением порядков в армии, не было. Шли более-менее равномерно.

Ну да. И середняки тоже не валом в РККА перли. Пока мобилизации не объявили "более-менее равномерно", но для боевой работы – никак не достаточно.

>>А ежели на поле, то чего ж он болезный к земле то сразу не кинулся?
>
>А почему Вы считаете, что не кинулся? Если, конечно, продолжать разговор о дезертирах, а не о тех, кто досидел на казённых харчах до того времени, как его выгнали из казарм уже расформированного пока.

Ну Вы же говорили, что там комплект был чуть не 100%, только офицеры одни... подкачали. Вот я и удивился – вроде земля манит (а оно ценнее единой-неделимой), держать никто не держит, а пахари как то не спешат…

>>Так все-же - какие проблемы стали ну так остры?..
>
>Ну вы же резолюциям солдатских комитетов не верите... А там они многостранично описаны.

Что значит не верю? Я могу признавать их основательными или нет. А верить им или не верить – не коран.

>>Именно что решаемые. И решаемые методами, которые в 1917 демократическая общественность, у которой родина в поле, поносила на чем свет стоит.
>
>В смысли, что "демократическая общественность" поносила своевременную поставку добротной обуви в войска? Или она порицала разъяснительную работу с личным составом? Или препятствовала выпуску фронтовых газет с правдоподобными материалами? Или осуждала своевременное информирование солдат о положении на фронтах?

Демократическая общественность поносила случаи применения оружия для приведения в чувство совсем уж отвязавшихся товарищей, чем в ВОВ не стеснялись. Поносила людей, чей образ мысли и действий был выше (оценка моя, моя) среднего по больнице.
А по поводу фронтовых газет. Просто ИМХО до эпохи исторического материализма полагалось, что боец наш достаточно сознателен, чтобы стойко переносить... И пахари наши в царе-батюшке души не чают. А коли так – то к чему это все. И пока профессиональная армия была на рекрутчине основанная - это все так и было. А в эпоху истмата оценка людей как то пала. Руководство знало, что среднего пахаря заставлять надо, вливать ему "правдоподобных материалов" поболе, строить его. А буде не проникнется – карать без милости. И пахари уж и о земле не думали – только о Родине.

>Это про армию. А по экономике ловить было нечего - не могла Россия с её необъятными ресурсами вести войну на истоение. Почему-то не было ни дров (хотя леса были), ни хлеба (при вполне сносном урожае), ни, даже, железа на швейные иголки.

И почему же? В чем причина? И почему на гражданскую все это нашлось?

>>И тут Вы на результат как то спокойно ссылаетесь. А когда я в 1917 на него же указываю, Вам что то мешает признать его имевшим место фактом и Вы говорите "всяко бывало"...
>
>"Всяко бывало" я говорю, огда вы известные вам примеры, игнорируя примеры обратные, возводите в правило.

А зачем сосредотачиваться на 5% случаев, если 95% остальных подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...

>>Ага. Т.е. пореформенному можно. А вот сейчас у нас с этим вопросом по-Вашему как? Ну в смысле с патриотизмом?
>
>Сейчас у... ну короче в России - замечательно. почти как в Германии начала 1930-х.

А как в Германии начала 1930-х?

>>И что значит "а власовцев"? Они то что - не советсие люди?
>
>Вообще-то движение, которое потом окрестили "власовским" начинали именно те, кого Вы преподносите как хороших офицеров.

Т.е. они не советские? А какие они? И кого я преподношу как хороших офицеров?

>>Которые, как минимум, с другой мотивацией?
>
>Ну, попытки боевого применения показали, что с мотивацией у "власовцев" очень не ровно, но в среднем - ниже среднего.

Ну это известно. А вот почему эти люди оказались у власовцев? Что то с мотивацией не так? И почему у немцев в шататах дивизии 43-го кажется года неск. тысяч добровольцев-хиви из советских людей с "иной идеологией, культурой, мотивацией" забивалось? Откуда оне брались то на каждую дивизию вермахта?

>>Ну так давайте посмотрим - почему и как.
>
>Дык фрум по етому поводу уже сколь-то лет ругом ругается... Но если очень хотите - давайте, посмотрим. только не говорите, что одними заградотрядами.

Ну конечно не одними. Еще и СМЕРШ-ем, парткомами, профкомами, месткомами, исполкомами, УГБ и пр. и пр. Очень развитая система в этом смысле была.

>>А-а. Т.е. Вы полагаете, что мы (точнее - я) чего-то не знаем про 1917, про истинные мотивы двигавшие уходившими с позиции войсками?
>
>То, как они сами это объясняли вы либо не знаете, либо не верите этой группе источников, зачисляя всё в "отмазки". В обоих случаях ваша оценка6
>1) упрощена;
>2) однобока;
>3) тенденциоза.

>Если не согласны, поясните своё мнение к этой группе источников.

Будем исходить из того, что я чего-то не знаю. Так расскажите – как они сами уход с позиций объясняли.

>>И про "любые исторические сведения" Вы уж явно преувеличили...
>
>А Вы знаете какие-либо группы объективных исторических источников, кроме археологических?

Я полагаю, что, сопоставляя разные источники, можно делать довольно точные предположения о мотивах, двигавших людьми в той-иной ситуации. А оценивать основательность этих мотивов я берусь, исходя из имеющейся информации. А то ведь мотивы они разные.
- Валера, ты почему протокол к лабе не сделал?
- Ну я же не знал, что дискотека будет!..
Тоже – мотив.

>>Т.е., я так понял, что Вы считаете, что человек русский все же претерпел за 30 лет метаморфозу, каковая и проявилась. Ну тут я с Вами уже не согласный.
>
>Человек человеком и остался. Третий глаз не прорезался. А вот система ценностей изменилась. Ну не было при царизме стахановцев, и быть не могло. Идеологическую обработку вы признаёте?
>А изменение социальных отношений?

Система ценностей изменилась говорите... А я вот читаю воспоминания людей попавших в плен. И чудится мне, что как только парткомы с УГБ оставались "там", то как то слабо эти изменения проявлялись. Кажется у Симонова, бывшего в Феодосии в 1942, читал, что ГБ-шник зачищавший город, признавался "Никогда не думал, что в городе столько сволочи". Это про бургомистров, полицаев и пр. А ведь это все наши советские люди...

>>Т.е. Вы думаете, что штабс-капитан Гиацинтов совершенно зря уехал с фронта? Что ему решительно ничего не грозило и он мог продолжать изображать из себя старшего офицера батареи?
>
>После того как батарея штабс-капитана Гиацинтова обстреляла бунтующую пехоту ему не своих батарейцев следовало опасаться. Пример соверенно не корректный. Большинство офицеров в карательные экспедиции не напрашивалось.

Вы полагаете? А он так пишет, что в середине октября за замечание, сделанное по порядку несения службы, его чуть не убили на собрании батареи, а бригадный комитет постановил его арестовать по обвинению в монархизме и расстреле 46-й дивизии. Это только на батарее. Про пехоту я вообще молчу. Насчет "большинство не напрашивалось" - так и Гиацинтов не напрашивался. Он приказ исполнил. И все. И пример его как то ИМХО не возбуждал прочих к продолжению службы.

>>Как то страшновато... Вдруг власть переменится... Погожу еще... В крайнем случае - а я что, я - как все...
>
>"Во всём сквозит глубокое незнанье своей страны обычаев и лиц, встречаемое только у девиц".
>Совершенно иной была мотивация остающихся. Перемены власти не боялись - они её меняли.

А почему тогда в начале 1918, когда немцы пошли в наступление они за эту власть в бой не кинулись? Почему побежали?

>>>Вы здесь про 1917-й или 1942-й?
>>
>>Да про оба...
>
>Ни разу не слышал про карательные экспедиции в 1942-м. Если знаете - просветите. Но, даже если это и так, то причиной неизвесности - малая масштабность явления. И без них как-то воевали. А в 1917-м и с ними не получилось.
>Вероятно опять перепутаница: не армия воевала, потому, что карали, а карали, потому что армия не воевала.
>Это последнее средство, и, как видим, малоэфективное.

Ну я полагал, что заградотряд он вполне может соответствовать. И почему кстати их создавали то? Были же и причины. Видимо не у всех система ценностей поменялась, идеология вдохновляла не всех.

>>Вы полагаете? Политрук (комиссар) он собственно возникает прежде всего тогда когда власть не верит офицерам и полагает необходимым держать их под контролем надежных товарищей.
>
>1) Возник он когда власть не верила ни офицерам, ни солдатам.
>2) То что Вы упомянули только первых - характерно. Вы опять глядите на мир глазами офицера, а в солдате хотите видеть бездушный автомат.
>3) Когда убедились, что никому не верить всех контролировать невозможно - поняли, что надо добиться того, чтобы верили тебе. и добились. Именно в этой ипостаси политруки оказался наиболее эфективен.

Т.е. был-таки момент когда власть и солдатам и офицерам не верила? А что так? Почему вдруг? Ведь они же власть и меняли? Тут не противоречие ли?

>>Вот тогда и возникают комиссары. Вот тогда то он необходим. И как только у власти возникает ощущение что армия - надежна, победоносна, то и надобность в комиссарах как то резко на убыль идет.
>
>Нет. Просто тогда о них меньше плохого пишут. А вооще-то, то что армия надёжна - прежде всего их заслуга.

ИМХО Вы их переоцениваете, хотя совсем бесполезными их признать не могу. Но отзывы о них ну уж больно...

>>Вы же не считаете, что каждый политрук у нас - психолог, инженер человеческих душ? Та же рутина, только бумаг поменьше, и ответственности никакой.
>
>Ну, вообще-то сейчас от него психологии требуют, но редко находят. Ответственности полно - стреляли комиссаров не меньше, чем командиров. А бумаг - действительно меньше: рот закрыл - рабочее место убрано.

Т.е. раньше психологии не требовали? А как же они раньше то справлялись? И насчет стреляли – это кто? Бойцы? Или вышестоящие органы? И кто когда? А сейчас как?.. Ведь не стреляют, а с психологией у нашего нонешнего замполита – тяжко.

>>Ну так назовите их!.. Этих героев не-латышей. Примеры приведите, пожалуйста.
>
>Допустим, 150 чел., оставшихся от 13-го драгунского Военного Ордена полка или 13-й (кажется так) тяжёлый артиллерийский дивизион. 15-й Заамурский пограничный полк. Ну приведу ещё примеры героев не-латышей, вы им что, памятник ставить собрались?

Тут я Вас процитирую "причиной неизвесности - малая масштабность явления". Погоды оне не делали, эти герои. Погода другая была.

>>Ага. А вот в Афганистане она - зачем? В Чечне? Есть точка зрения, что нафиг она нам не нужна. Вроде того Босфора с Дарданеллами... Как Вам такой взгляд?..
>
>Мне, между прочим, тоже не нужны ни Афганистан, ни Чечня, ни Босфор, ни Дарданелы, ни другой какой "берег турецкий".
>А "территориальная целосность" - такой же фетиш, как "лимит на революции". Восстания были и будут. Империи возникают и рассыпаются. Народы появляются и исчезают бесследно. И этот калейдоскоп называется "историческим процессом". Законсервировать его никому ещё не удавалось.

Т.е. Чечню – отпускаем? И зачем там 6-я рота голову положила? Смысла ведь нет никакого. Я про сейчас говорю. На будущее прогнозировать не стоит.

>>А присем здесь Степун?..
>
>А мы разве не с него начали? Я думал это рассуждение к нему относиться...
>Далее же про него:

>>>>А-а. Ему бы в столице, а он - на фронт глупый рванул. А если его впечатлила любовь к Родине?
>>>
>>>А Вы уверены, что дело именно в ней. Или это выш домысел?
>>
>>Гм.. Я собственно по поступкам сужу. Если человек идет на фронт - значит за Родину готов воевать. А если бежит в тыл, бросая оружие... Значит не готов пока. И причины его мне представляются неосновательными.
>
>Те кого Вы осуждаете за отсутствие любви к Родине тоже на фронт шли. Опять двойные стандарты?

Шли то все одинаково. Вели себя на фронте несколько по-разному.

Всех благ...