От	lex
К	Китаец
Дата	29.08.2003 15:18:11
Рубрики	WWII;

Re: [2lex] А

---

День добрый.

>>Ну еще бы. Люди которые это говорили видимо либо не оставили после себя мемуаров, либо постеснялись писать такую чушь.
>
>Так откуда у Вас эти сведения, если их никто не записывал?

Точно не помню. Скорее из воспоминаний кого-то из "необоснованно обиженных", как Вы их называете. А уж они то наслушались таких примеров диалектики...

>>Согласен – не растут. Но вот вопрос тогда. А в ВОВ у нас все офицеры были и с солдатами – отцы и в бою львы? Т.е. у солдат то была мотивация кончить все как в 1917?
>
>Ответ: не все. У многих из-за этого были серьёзные проблемы. А вот у солдат мотивация к войне повысилась в разы. А в чём по-Вашему разница?

По мне дак тут наш тоталитарный режим свою роль и сыграл. Никого не спрашивая, нравится ему офицер или не нравится, есть у него психологические проблемы или нет, разделяет он идеологию партии-правительства или нет. НАДО есть такое слово. И все. И воевали. Через не могу. А дали бы возможность порассуждать о мире "без аннексий и контрибуций", о достоинствах офицеров военного времени (а тогда почитай каждый первый - такой), о справедливости мироустройства - так немцы на Волге бы не остановились. Ибо у каждого первого было бы чего советской власти в счет поставить.

>>Что значит "огулом"?
>
>Огулом, значит всех по формальному (причём косвенному) признаку. По вашему получается, что если солдаты в 1917г. заявили о доверии офицеру - значит это плохой офицер. Т.е. хороший офицер - тот которому солдаты не верят?

Хороший офицер тот, у кого часть боеспособна. В тех условиях это было просто немыслимо. Ходом событий под Ригой, Тарнополем, в Моонзунде мое мнение подтверждается. Примеров успешных действий демократизированных частей с выборными командирами я не знаю. Это все и позволяет мне делать такие утверждения.

>>У Вас есть примеры успешных боевых операций русской армии после ее демократизации?
>
>До демократизации их тоже не густо. Армия уже давно была больна и болезнь эта прогресировала. В 1917г. она вступила в терминальную стадию, а через год последовал летальный исход. Вот и всё. А Вы во всём содат пытаетесь обвинить, отмазывая командиров.

Не надо перегибать. Там у всех рыло в пуху. Но когда 150 офицеров занимают фронт назначенный для 1500 солдат и это - общее явление, я полагаю, что офицеры en mass выглядели более достойно.
А что до "до того тоже не густо" - то это в общем верно. Но там хотя бы не густо, а тут - вовсе пусто.

>>...у меня ИМХО есть основания делать такие утверждения на основании как бы общеизвестного результата.
>
>Не первый год занимаюсь этим периодом, и пришёл к выводу, что общеизвестного здесь вообще ничего нет - каждый факт похоронен под грудой пропагандистских штампов. Поэтому ссылки на "общеизвестное" - неизбежно ссылки на миф. Не торопитесь возмущённо отвечать, проанализируйте процесс и его историографию.

Вы хотите сказать, что разложение русской армии после ее демократизации - миф? Что в результате этих процессов она не утратила боеспособности (даже в том ограниченном количестве, в котором она имелась ранее) - миф? Что к концу 1917 солдаты просто продавали вооружения противнику - миф? Укажите где же тогда освещается реальное положение дел? С огромным интересом ознакомлюсь.

>>Вы так полагаете? Ну вот тогда к примеру возьмем Афганистан, где СА провоевала 10 лет. Вы полагаете, что все бывшие в составе ОКСВА вполне разделяли понятия об "интернациональном долге" и пр., о которых писалось в газетах и говорилось на митингах?
>
>Нет. Не все и не в полне. Отсюда и результат. Но многие по-своему верили, что делают нужное дело, поэтому боеспособность сохранялась.

Так вопрос - а тех немногих, которые не верили, спрашивали вообще верят они или нет? А что было бы коли б спросили?

>>Я читал воспоминания одного офицера, служившего как раз по политической части. Так вот он пишет, что и сам как то слабо понимал какие основания были давать такие лозунги. И ничего. 10 лет воевали. Не вполне понимая. И Вы полагаете людям домой не хотелось из этой южной страны? И все офицеры там были Суворовы-Кутузовы?
>
>Полагаю, что болезнь в армии тоже присутствовала, но "Ограниченный контингент" был самой здоровой её частью. В 1916г. армия была едина и метостазы попадали из одной часи в другую довольно быстро.

>>Так что и мотивация имелась, но только вот что то мешало им махнуть рукой на все. И вот это что то и вызывает у меня уважение.
>
>Да, это путь самурая. Не важно за правое или не правое дело, но "путь воина это смерть".

>>А мотивация и психологические проблемы людей бросивших фронт в 1917 - нет.
>
>А они были пахарями, а не самураями. Когда через год потребовалось воевать за свой хлеб - они не раздумывая пошли на смерть.

Гм... А в ВОВ откуда орды самураев взялись? А через год (когда гражданская началась) пахарей просто спрашивать перестали. Объявили повинность и все. А если не пойдешь - у нас с тобой разговор короткий будет. И семье твоей мало не покажется. И никаких тебе комитетов и выборных военначальников. Большевики когда столкнулись с необходимостью иметь эффективную военную силу - сразу же выкинули все Декларации прав солдата на помойку, где им и место. И никаких разглагольствований по поводу понимают бойцы природу событий или нет. Приехал тов. Троцкий, толкнул речь - и вперед. А коли нет охоты вперед, то у нас там интернациональная рота - она вам быстро объяснит что по чем.

>>И в этом Вы и видите разницу? А почему же в таком разе в 1918 они так устремились к русской армии обр. 1917? Патриотизм угас? И учителя не помогли?
>
>И что далеко устремились. Революция произошла, когда император уже вёл переговоры о мире, так что армию не Ноябрьская революция подкосила. А потом не слишком она в Германии и разгулялась.

Может и не слишком, но оружие и снаряжение союзникам продавали. И у Деникина случай когда германцы пришли в Добрармию вступать, когда от новых порядков тошно стало, упоминается. Но по сравнению с тем, что творилось в России - это детская забава.

>>Извините тогда. А что Вы собственно понимаете под идеологической подготовкой? И в чем она заключалась у японцев? И что начисто отсутствовало в русской армии на полях Манчжурии? Вроде бы и у тех и у других говорить о войне за Родину было довольно затруднительно.
>
>Милейший, я право не берусь описать Вам все различия между японской и русской культурами и особенности подготовки японского солдата. Если этот вопрос вас действительно интересует - изучите его (существуют центнеры и тонны книг по этому вопросу). Если для Вас это проходной вопрос - просто поверьте на слово: японские солдаты защищали императора в любой отдалённой от Японии точке на глобусе, и, в большинстве своём, делали это самоотвержено.

Ага. Т.е. японцам цели войны - безразличны и все равно где помирать. Уважаю. А нам так в Манчжурии далекой - не ясно за что. Под Двинском и Тарнополем уже ближе к Родине, но все еще не понятно. И даже когда немец до Ростова дошел, понятие Родины у нас как то не проявилось. И где же должен был германец остановиться по-Вашему, чтобы у россиян патриотизм заиграл? Как им объяснять то нужно было? Кстати, как раз в это время офицеры во множестве добровольцами в РККА пошли - снова родину защищать. Им то понятно было - где у них Родина. А вот бойцам видно уже и командиров переизбирать наскучило.

>>Да никто этого не говорил. Но просто в русской армии по известным причинам освободившиеся от старого режима солдаты сосредоточились на своих идеологических, психологических проблемах, выставляя самое их существование как мотивацию к бездействию.
>
>А Вы не допускаете, что латентная проблема вскрывается, огда противоречие становится непереносимо резким? По Марксу - переход количественных изменений в качественные.

Интересно какие проблемы к 1917 стали настолько непереносимо резкими, что стало возможно на Родину забить? Мне представляется, что резкость существовавших проблем была несколько преувеличена post-factum.
И Вы хотите сказать, что в ВОВ проблем было значительно меньше? И потому количество в качество диалектически не перешло?

>>Безусловно нельзя - соглашусь. И я за то чтобы говорить на одном языке. Но вот только русские проблемы, о которых Вы говорите (качества офицеров, психология, идеология), они в ПМВ в 1917 вылились именно в массу отмазок.
>
>Не только они выливались, и уж точно не только в отмазки вылиличсь. Мне сдаётся, вы за отмазками процесса не видите. И вновь повторяю. что в ряде случаев Вы просто называете отмазками мотивацию.

Естественно. Я так эту мотивацию и оцениваю - отмазки. В противном случае можно дойти до глубоко понимания мотивации ген. Власова и где то даже принять ее - человек жил в трудное время...

>>А в ВОВ в 1945 - в победу.
>
>Сдаётся мне, в ВОВ эти проблемы тоже не на победу работали. Но размер этих проблем был меньше и перекрывались они многократно достоинствами. Потому и результат другой.

Вы полагаете, что проблем было меньше? Мне представляется, что здесь Вы излагаете как раз "общеизвестную" точку зрения, т.е. ту которую ВКПб полагала обязательной к принятию. Фишка в том, что очень часто мы сейчас располагаем о том времени исключительно теми данными, которые тогда заинтересованными людьми сознательно оставлялись потомству. И значительно реже знаем как было на самом деле. К психологическим вопросам это особенно относится. Ибо в обстановке полного отсутствия свободы очень сложно оценить мотивацию индивидов. Здесь нельзя полагаться ведь ни на газеты, ни даже на письма - по известным причинам. Только воспоминания тех кто дожил до сего дня, а те люди очень часто не расположены писать.

>>И мне как раз и любопытно сравнить - что изменилось то? Признаться в легенду о создании "новой этнической общности - советского народа" я слабо верю. И в то что наши люди коренным образом изменились за 30 лет вовсе не верю. И полагаю, что и мотивация тоже на индивидуальном уровне...
>
>В 1-ю и 2-ю предложенную причину я тоже не верю. Но армия была абсолютно иной. Недостатков было очень много, но это были другие недостатки, и как оказалось не столь опасные. А что до мотивации (3-я причина), то с нею ситуация отличалась качественно. И изменялась по нарастающей.

Вы так полагаете? Но чудится мне противоречие тут у Вас. Люди за 30 лет не изменились (с этим Вы согласны), а мотивация у них вообще другая. Это как?.. Ежели другая мотивация, то уж значит и люди не те вовсе.

>>Да причем тут фантастика? Да, все солдаты очень разные. И офицеры тоже. Но если смотреть на положение дел в 1917 в целом, то получается, что основная масса очень разных солдат на Родину болт положила, несмотря на то, что среди очень разных офицеров были и вполне доброкачественные. Это факт.
>
>Нет. Это как раз пропагандистский штамп. К февралю 1918г. почти все полки армии и гвардии продолжали сущеествовать. Солдат там было - от почти полного комплекта до 1/4, редко меньше. А офицеров почти не осталось. Кто дезертир?

Здесь Вы рассуждаете примерно как Иван Грзный в письме к Курбскому: "А если ты невиновен, так почему бежал? Почему не принял муку от меня?". Вам не кажется такая точка зрения несколько неадекватной?

>>Причем самое замечательное это было сделано по доброй воле, ибо не было ни политотделов, ни заградотрядов – никаких сдерживающих факторов. Никто НЕ ЗАСТАВЛЯЛ любить Родину.
>
>А назначение политотделов, в отличии от заградотрядов - не заставлять, а побуждать (создавать мотивацию). Кстати, заградотряды в 1917г. ещё до июньского наступления применялсь, как и карательные экспедиции. А солдаты предпочитали погибнуть не за "проливы", а за право не воевать. Популярный тогда лозунг: без боя воевать не пойдём".

Ну а почему они применялись то, заградотряды и карательные экспедиции? Мотивация их применения какова? Были же и причины...
А по поводу политотделов - это не был политический клуб по интересам. И спорить с политруками, как в 1917 с офицерами, было довольно малоперспективное мероприятие с предсказуемым результатом.

>>Я признаться начинаю думать что мы точно где то не понимаем друг друга. Ну вот пример из 1917. Лето. ЮЗФ. Немцы рвут фронт. Части бросают передовую и бегут в тыл. Резерву отдается приказ – занять тыловой рубеж. И пехота собирается на митинг – исполнять такой приказ, али нет. Видимо уверенности в том, что прорыв все-таки следует остановить у подчиненных не хватает. И в итоге одна часть все-же двигается. А другая видимо решает, что оный приказ не вызван боевой обстановкой и его можно не исполнять. И не двигается. Только офицеры со знаменем в числе что то 150 чел. пришли и заняли участок назначенный для 1500 шт. У них видимо и уверенность была и психологических проблем с мотивацией как то не случилось. Как еще нужно было говорить этим людям? О чем?
>
>Факт имел место быть. И имели место быть факты, когда части без офицеров, или с выбраными (т.е. по вашему - плохими) офицерами сдерживали противника. Почему по-Вашему эти примеры ничего не доказывают?

Насколько многочисленны эти факты? Вот вопрос. Я хочу сказать, что приведенный мною пример типичен, а Ваши (ну дрались латыши под Ригой) - нет.

>>Знали-знали зачем. Затем же, зачем и в 1917 – Родину защищать.
>
>Так я и говорю, что в 1917г. лозунг защиты отечества как-то не впечатлял. И надо было не ругать весь рядовой состав, а думать, как изменить положение и воевать при существующем моб. матереале. Именно тут, как одна из мер, предлагалось отправит всех лишних по домам, пока туда не ломанулись ВСЕ.

Что значит не впечатлял? А что в ВОВ от него слезы умиления у всех наворачивались что ли? Это сложная, трудная, смертельно опасная работа. Ее делать нужно. А когда начинают рассуждать - итог предсказуем.

>>Дак командиры то - оне ж тоже разные. А итог то на всех наших фронтах 1917 – один. В чем дело то?
>
>В том что армия - одна. Но почему-то в одном полку командира полка убивали, а в другом на выборах в командармы пропихивали. Была разница.

Так в том и дело, что одних пропихивали, других убивали, а боеспособность всего этого бардака стремилась к нулю.

>>А в чем ему собственно нужно оправдываться?
>
>Дык я вроде притензии сформулировал. Ему бы в столице сидеть - книжки умные писать. А армия уж как-ни-будь без него обошлась бы.

А-а. Ему бы в столице, а он - на фронт глупый рванул. А если его впечатлила любовь к Родине? Если он закончил университет и стал патриотом и за Родину воевать пошел, не спрашивая в чем она и где он смысл той войны? По мне дат такой философ достойнее тех бойцов, какие сперва патроны из карманов выбрасывали (зачем лишнюю тяжесть таскать), потом полковника убили, потом продали артиллерию противнику и разбили винный склад, ну и наконец решили что с нас хватит и подались по домам.

>>Вы хотите предложить свою помощь? Если да, то можно попытаться договориться. Но практика показывает, что пользоваться хорошим отношением на долговременной основе – неконструктивно, но разовый проект можно попытаться.
>
>Вообще авансов делать не собирался. Но если Вы так повернули... Не знаю. Если скажем удасться отсканировать-распознать, то что делать далее? А про долговременную основу я точно не заикался - и впрямь обременительно выйти могёт...

Понял - отстал.

Всех благ...

---

От	Китаец
К	lex (29.08.2003 15:18:11)
Дата	29.08.2003 16:43:18

Продолжаем.

---

Салют!

>...Скорее из воспоминаний кого-то из "необоснованно обиженных", как Вы их называете. А уж они то наслушались таких примеров диалектики...

Вам не кажется, что если человека кто-то обругав отстронит от должности, то из обвинений в свой адрес он потом будет воспроизводить самые нелепые? Обоснованность обвинений и право отстраняющего я здесь не рассматриваю.

>По мне дак тут наш тоталитарный режим свою роль и сыграл. Никого не спрашивая, нравится ему офицер или не нравится, есть у него психологические проблемы или нет, разделяет он идеологию партии-правительства или нет. НАДО есть такое слово. И все. И воевали. Через не могу.

И этот фактор был. Но история-то как раз показывает, что перегибать нельзя тут - кнута не достаточно. В ВОВ роме могучего кнута и пряник был большой, а в 1916г. - и с тем и с другим проблема.

>А дали бы возможность порассуждать о мире "без аннексий и контрибуций", о достоинствах офицеров военного времени (а тогда почитай каждый первый - такой), о справедливости мироустройства - так немцы на Волге бы не остановились. Ибо у каждого первого было бы чего советской власти в счет поставить.

И при царе рассуждать не давали. "Права не дают, права берут". А в ВОВ интересы руководства совпали с интересами народа - уникальный в России случай.

>Хороший офицер тот, у кого часть боеспособна. В тех условиях это было просто немыслимо.

Значит все плохие. Солдаты все плохие, офицеры все плохие... Вы же сами писали, что не верите в изменение человеческой природы за 20-ть лет. Значит принцип оценки хороший/плохой должен быть другим.

>Ходом событий под Ригой, Тарнополем, в Моонзунде мое мнение подтверждается. Примеров успешных действий демократизированных частей с выборными командирами я не знаю.

Были такие примеры. Но они ничего не докажут, ибо для одних они - "благодаря", а для других "вопреки".

>Это все и позволяет мне делать такие утверждения.

Утверждать, что выбирали худших офицеров? Но ведь потом "худшие" "лучших" побили. Что-то здесь не так.
Да и из дореволюционных биографий "худшести" не следует.

>Не надо перегибать. Там у всех рыло в пуху. Но когда 150 офицеров занимают фронт назначенный для 1500 солдат и это - общее явление, я полагаю, что офицеры en mass выглядели более достойно.

Где Вы видете общее явление? Укажите, если не в тягость. Я вижу один пример (хотя, конечно, их гораздо болше).

>А что до "до того тоже не густо" - то это в общем верно. Но там хотя бы не густо, а тут - вовсе пусто.

Я и говорю - терминальная стадия. Или как там это у медиков?

>Вы хотите сказать, что разложение русской армии после ее демократизации - миф?

Нет. Я хочу сказать что демократизация этой армии - часть её разложения. Чёткой причинно следственной связи здесь не установить. Ибо оказывались небоеспособными и сильно иерархизированные армии, а "демократизированные" тоже не всегда были биты. В данном же случае армия агонизировала и ей что при беспределе снизу, что сверху - всё одно - капут.

>Что в результате этих процессов она не утратила боеспособности (даже в том ограниченном количестве, в котором она имелась ранее) - миф?

В ходе. В ходе.

>Что к концу 1917 солдаты просто продавали вооружения противнику - миф?

Противнику - это кому? Это сейчас содаты оружие противнику продают, а тогда - прежде всего населению. А предметы обмундирования населению уже в 1914г. продавали.

>Укажите где же тогда освещается реальное положение дел? С огромным интересом ознакомлюсь.

Вы верите в чудо-книгу где всё написано? Ну, Библию могу предложить. А если конкретные факты интересуют - они разлиты по библиотекам и архивам. Это первое. А второе - не следует думать что все факты стройно лягут в какую либо концепцию. Ибо люди ведут себя так или иначе не потому что они герои или предатели, а потому что такой жизненый опыт получили. И их система ценностей может разительно отличаться от Вашей. Надеюсь Вы понимаете, что это не доказательство её лживости. Или Вам открыта вся полнота Истины?

>Так вопрос - а тех немногих, которые не верили, спрашивали вообще верят они или нет? А что было бы коли б спросили?

Спрашивали. Г.В.-П.У. С.А. очень интересовалось.

>Гм... А в ВОВ откуда орды самураев взялись?

Не взялись. И "стиль работы2 был другой. Только заметте, что в 1945-м на амбразуру ложились чаще, чем в 1942г. Отчего? Вроде уже не так остро нужно?

>А через год (когда гражданская началась) пахарей просто спрашивать перестали. Объявили повинность и все. А если не пойдешь - у нас с тобой разговор короткий будет. И семье твоей мало не покажется.

Это касается только офицеров мобилизованных красными. У трудового элемента семьи за дезертиров не отвечали.
Но неправота ваша не в этом. Ибо Ц.К. Р.К.П.(б.) с 1919г. бился над вопросом: как привлечь "середняка" (крестьянские массы)? Мобилизовывали-то все, но у одних воевали, а у других - частями к противнику шли. Значит не только в кнуте дело?

>И никаких тебе комитетов и выборных военначальников.

Где как. Но со "старой армией" тоже мало общего. "Старые порядки" быстро приводили к отказу частей повиноваться.

>Большевики когда столкнулись с необходимостью иметь эффективную военную силу - сразу же выкинули все Декларации прав солдата на помойку, где им и место.

А кто писал эту Декларацию? И на какую помойку большевики её выкинули?

>И никаких разглагольствований по поводу понимают бойцы природу событий или нет. Приехал тов. Троцкий, толкнул речь - и вперед. А коли нет охоты вперед, то у нас там интернациональная рота - она вам быстро объяснит что по чем.

Почему в 1916г. речей не толкали, а в 1917г. их не слушали? И тов. Троцкому "Ура!" не из-под палки кричали.

>...И у Деникина случай когда германцы пришли в Добрармию вступать, когда от новых порядков тошно стало, упоминается.

А у Овсеенки другой случай упоминается:
Сформировали в Советских войсках батальон из германских добровольцев. Прошли они порадным маршем с давно не виданной на Руси - похвалили их. А они хором: "Хох кайзер!" Короче, расформировали батальон. Этим-то тошно не стало, просто мозги работали в том же режиме, как и до революции - опять германский учитель наследил.

>Но по сравнению с тем, что творилось в России - это детская забава.

Что именно?

>Ага. Т.е. японцам цели войны - безразличны и все равно где помирать. Уважаю. А нам так в Манчжурии далекой - не ясно за что. Под Двинском и Тарнополем уже ближе к Родине, но все еще не понятно.

Мне тоже про Двинск не понятно. За Дарданелы что-ль. Вы сами-то верите?

>И даже когда немец до Ростова дошел, понятие Родины у нас как то не проявилось.

А его и не было. И с чего появляться? Пушкина-то не все читали. А в Евангилии про родину не написано. Там написано, что врага нужно любить.

>И где же должен был германец остановиться по-Вашему, чтобы у россиян патриотизм заиграл?

Вообще не связанные феномены - продвижение германцев и зародение патриотизма. Кстати само явление - "патриотизм" появоился в Европе благодаря революции. Французской.
А в Японии имеется другое явление с другим характером и другм названием.

>Как им объяснять то нужно было? Кстати, как раз в это время офицеры во множестве добровольцами в РККА пошли - снова родину защищать.

В какое в это? Черепанов инструктором по формированию Р.-К.К.А. пошёл, потому что солдаты туда записывались прямо с фронта, а офицеры уезжали в тыл (и далеко не все - к Корнилову).

>Им то понятно было - где у них Родина. А вот бойцам видно уже и командиров переизбирать наскучило.

Правильно. Потому что у офицера родина - сначало в Сербии, а потом в Проливах, а у солдата - на собственном поле.

>Интересно какие проблемы к 1917 стали настолько непереносимо резкими, что стало возможно на Родину забить? Мне представляется, что резкость существовавших проблем была несколько преувеличена post-factum.

То есть по-Вашему температура воды была завышена после факта кипения, а при кипении была градусов, этак, 60?

>И Вы хотите сказать, что в ВОВ проблем было значительно меньше? И потому количество в качество диалектически не перешло?

В больше-меньше я не играю. Проблемы были другие и, как оказалось, решимые. Вероятно в 1916г. тоже можно было их решать, но из результата видно, что решить не смогли.

>Естественно. Я так эту мотивацию и оцениваю - отмазки. В противном случае можно дойти до глубоко понимания мотивации ген. Власова и где то даже принять ее - человек жил в трудное время...

А власовцев?
Но дело не в этом. Вы опять пореформенному русскому крестьянству навязываете систему ценностей российского патриота первого десятилетия XIXв. "И это пройдёт", как говаривал Соломон.

>Вы полагаете, что проблем было меньше?

Я уже сказал. Меньше-не меньше, но их решили.

>Мне представляется, что здесь Вы излагаете как раз "общеизвестную" точку зрения, т.е. ту которую ВКПб полагала обязательной к принятию. Фишка в том, что очень часто мы сейчас располагаем о том времени исключительно теми данными, которые тогда заинтересованными людьми сознательно оставлялись потомству.

...как и те что Вы воспроизводите, говоря о 1917-м, как и любые исторические сведения...

>И значительно реже знаем как было на самом деле. К психологическим вопросам это особенно относится. Ибо в обстановке полного отсутствия свободы очень сложно оценить мотивацию индивидов. Здесь нельзя полагаться ведь ни на газеты, ни даже на письма - по известным причинам. Только воспоминания тех кто дожил до сего дня, а те люди очень часто не расположены писать.

Здесь со всем согласен.
>
>Вы так полагаете? Но чудится мне противоречие тут у Вас. Люди за 30 лет не изменились (с этим Вы согласны), а мотивация у них вообще другая. Это как?.. Ежели другая мотивация, то уж значит и люди не те вовсе.

В каком смысле не те? Культура у них изменилась, система ценностей.

>Здесь Вы рассуждаете примерно как Иван Грзный в письме к Курбскому: "А если ты невиновен, так почему бежал? Почему не принял муку от меня?". Вам не кажется такая точка зрения несколько неадекватной?

Кого хотели - уже умучали (не многих). После этого большинство уехало. Остальные - остались и мучениям не подвергались.

>Ну а почему они применялись то, заградотряды и карательные экспедиции? Мотивация их применения какова? Были же и причины...

Вы здесь про 1917-й или 1942-й?

>А по поводу политотделов - это не был политический клуб по интересам. И спорить с политруками, как в 1917 с офицерами, было довольно малоперспективное мероприятие с предсказуемым результатом.

Политрук - не офицер. Он для того и существует, чтобы если командир настроением солдат не интересуется этот пробел восполнить.

>Насколько многочисленны эти факты? Вот вопрос. Я хочу сказать, что приведенный мною пример типичен, а Ваши (ну дрались латыши под Ригой) - нет.

Отнюдь. И не латышей я вовсе имел ввиду.

>Что значит не впечатлял? А что в ВОВ от него слезы умиления у всех наворачивались что ли?

Да, наворачивались. А Вы не знали?

>Это сложная, трудная, смертельно опасная работа. Ее делать нужно. А когда начинают рассуждать - итог предсказуем.

Как раз принимаясь за сложную, трудную, смертельно опасную работу не мешает знать зачем она нужна.

>Так в том и дело, что одних пропихивали, других убивали, а боеспособность всего этого бардака стремилась к нулю.

А Степун-то в этом бардаке где обретается?


>А-а. Ему бы в столице, а он - на фронт глупый рванул. А если его впечатлила любовь к Родине?

А Вы уверены, что дело именно в ней. Или это выш домысел?

>Всех благ...
С почтением. Китаец.

---

От	lex
К	Китаец (29.08.2003 16:43:18)
Дата	01.09.2003 09:09:17

Re: Продолжаем.

---

День добрый.

>>...Скорее из воспоминаний кого-то из "необоснованно обиженных", как Вы их называете. А уж они то наслушались таких примеров диалектики...
>
>Вам не кажется, что если человека кто-то обругав отстронит от должности, то из обвинений в свой адрес он потом будет воспроизводить самые нелепые? Обоснованность обвинений и право отстраняющего я здесь не рассматриваю.

А Вы рассмотрите обоснованность... Потом посмотрите на обвинения... И на моральное право людей бросающихся ими... И как картина?..

>>По мне дак тут наш тоталитарный режим свою роль и сыграл. Никого не спрашивая, нравится ему офицер или не нравится, есть у него психологические проблемы или нет, разделяет он идеологию партии-правительства или нет. НАДО есть такое слово. И все. И воевали. Через не могу.
>
>И этот фактор был. Но история-то как раз показывает, что перегибать нельзя тут - кнута не достаточно. В ВОВ роме могучего кнута и пряник был большой, а в 1916г. - и с тем и с другим проблема.

Гм.. А что есть пряник? Поясните пожалуйста.

>>А дали бы возможность порассуждать о мире "без аннексий и контрибуций", о достоинствах офицеров военного времени (а тогда почитай каждый первый - такой), о справедливости мироустройства - так немцы на Волге бы не остановились. Ибо у каждого первого было бы чего советской власти в счет поставить.
>
>И при царе рассуждать не давали. "Права не дают, права берут". А в ВОВ интересы руководства совпали с интересами народа - уникальный в России случай.

А что есть интересы народа? И как оне определяются?

>>Хороший офицер тот, у кого часть боеспособна. В тех условиях это было просто немыслимо.
>
>Значит все плохие. Солдаты все плохие, офицеры все плохие... Вы же сами писали, что не верите в изменение человеческой природы за 20-ть лет. Значит принцип оценки хороший/плохой должен быть другим.

А Вы полагаете, что ВОВ оттого выиграли, что человеческая природа поменялась за 30 лет? Гм...
Насчет хорошие-плохие. Русская армия в ПМВ серьезно отставала от лучших образцов, каковы немцы. Это факт. Ни одной успешной операции на германском фронте проведено практически не было. На других фронтах положение было более приличным, но тоже не Бог весть. Поэтому есть основания говорить, что и солдаты и офицеры показали себя хуже противника (германцев). И объяснения типа "а у нас солдат целей не понимает, а зачем ему это..." они собственно и выдвигались теми, кто должен был обеспечивать успех операций. Это типа как про линию Сталина в 1941. Те которые ее строили-защищали после событий принялись говорить "там де глупый Сталин все порушил...". Но по крайней мере фронт держали. А когда произошла демократизация, стали и к этому неспособны. Т.е. стало еще хуже, чем до того. Препарат он того "он с микробой не борется, он с ней сотрудничает...".
А в ВОВ все проще было. Учиться, учиться и учиться. На крови, на потерях, при тыле, напрягающемся изо всех сил и обобранном в пользу фронта до последнего. И никакой демократии, никаких митингов с требованиями "обеспечьте нам то, дайте нам се...". И потихоньку запрягли, а потом и поехали...

>>Ходом событий под Ригой, Тарнополем, в Моонзунде мое мнение подтверждается. Примеров успешных действий демократизированных частей с выборными командирами я не знаю.
>
>Были такие примеры. Но они ничего не докажут, ибо для одних они - "благодаря", а для других "вопреки".

То что были я знаю. Вы бы примеров обратного привели. А то интересно очень. И что тогда докажет? Т.е. ход событий не доказательство? А что собственно тогда? "Факты конечно упрямая вещь, - сказал следователь, - но и мы не лыком шиты..."

>>Это все и позволяет мне делать такие утверждения.
>
>Утверждать, что выбирали худших офицеров? Но ведь потом "худшие" "лучших" побили. Что-то здесь не так.

Побили? Во главе частей, которые их выбрали? Или все-же с тех пор нечто изменилось в этом мире?

>Да и из дореволюционных биографий "худшести" не следует.

>>Не надо перегибать. Там у всех рыло в пуху. Но когда 150 офицеров занимают фронт назначенный для 1500 солдат и это - общее явление, я полагаю, что офицеры en mass выглядели более достойно.
>
>Где Вы видете общее явление? Укажите, если не в тягость. Я вижу один пример (хотя, конечно, их гораздо болше).

Что то я Вас не понимаю... Вы же события у Тарнополя знаете? Ну и как? Удержались там части, с выбранными командирами, которых части лучшими положили? Кажется "при всем превосходстве в силах 11-я армия уходила безостановочно...". И примеров этого много - сами говорите. И при этом Вам что-то мешает признать развал общим явлением. Объяснитесь, пожалуйста.

>>А что до "до того тоже не густо" - то это в общем верно. Но там хотя бы не густо, а тут - вовсе пусто.
>
>Я и говорю - терминальная стадия. Или как там это у медиков?

>>Вы хотите сказать, что разложение русской армии после ее демократизации - миф?
>
>Нет. Я хочу сказать что демократизация этой армии - часть её разложения. Чёткой причинно следственной связи здесь не установить. Ибо оказывались небоеспособными и сильно иерархизированные армии, а "демократизированные" тоже не всегда были биты. В данном же случае армия агонизировала и ей что при беспределе снизу, что сверху - всё одно - капут.

А-а. Кажется начинаю понимать. Т.е. произошло то что должно было произойти и отвратить это не было никакой возможности и никто не виноват. И оценивать сей процесс моральными категориями, типа хорошо-плохо - бессмысленно. У меня появляется ощущение, что Вы склонны к созерцательности в рассмотрении событий. Боюсь только, что если бы в 1941, когда картина на фронте была довольно мрачноватой, многие встали бы на такую позицию, мы бы 9.05 не отмечали.

>>Что в результате этих процессов она не утратила боеспособности (даже в том ограниченном количестве, в котором она имелась ранее) - миф?
>
>В ходе. В ходе.

Утратила все-же или нет?

>>Что к концу 1917 солдаты просто продавали вооружения противнику - миф?
>
>Противнику - это кому? Это сейчас содаты оружие противнику продают, а тогда - прежде всего населению. А предметы обмундирования населению уже в 1914г. продавали.

>>Укажите где же тогда освещается реальное положение дел? С огромным интересом ознакомлюсь.
>
>Вы верите в чудо-книгу где всё написано? Ну, Библию могу предложить. А если конкретные факты интересуют - они разлиты по библиотекам и архивам. Это первое. А второе - не следует думать что все факты стройно лягут в какую либо концепцию. Ибо люди ведут себя так или иначе не потому что они герои или предатели, а потому что такой жизненый опыт получили. И их система ценностей может разительно отличаться от Вашей. Надеюсь Вы понимаете, что это не доказательство её лживости. Или Вам открыта вся полнота Истины?

Ну примерно так я и предполагал... Как и в случае с японцами ссылки на тонны-центнеры, огромные количества, но как-то неконкретно. Библию (единственное конкретное указание) я читал, но там, увы, изложение до 1917 не доведено.

>>Так вопрос - а тех немногих, которые не верили, спрашивали вообще верят они или нет? А что было бы коли б спросили?
>
>Спрашивали. Г.В.-П.У. С.А. очень интересовалось.

Помнится был случай, когда офицер (потомственный военный в каком-то поколении), посланный в Афганистан, отказался ехать. Ну ведь формально это не приказ, а как бы предложение, т.е. можешь попробовать и отказаться. И он попробовал. Типа "Родину защищать - буду, в Афганистан - не поеду". Так он в армии больше и не служил после этого. Ему быстро объяснили, что неправ. Для поддержания прочих в тонусе.

>>Гм... А в ВОВ откуда орды самураев взялись?
>
>Не взялись. И "стиль работы2 был другой. Только заметте, что в 1945-м на амбразуру ложились чаще, чем в 1942г. Отчего? Вроде уже не так остро нужно?

Ну дак это ясно. У победоносной армии и дух совсем другой. Побеждающим бойцам не надо объяснять "в чем смысл войны". Вот если бы в 1914 немцев из В. Пруссии вынесли, да в Польше оттузили, Вы бы и жалоб на "неразвитость русского солдата" не услышали б.

>>А через год (когда гражданская началась) пахарей просто спрашивать перестали. Объявили повинность и все. А если не пойдешь - у нас с тобой разговор короткий будет. И семье твоей мало не покажется.
>
>Это касается только офицеров мобилизованных красными. У трудового элемента семьи за дезертиров не отвечали.
>Но неправота ваша не в этом. Ибо Ц.К. Р.К.П.(б.) с 1919г. бился над вопросом: как привлечь "середняка" (крестьянские массы)? Мобилизовывали-то все, но у одних воевали, а у других - частями к противнику шли. Значит не только в кнуте дело?

Конечно не только. Но в нем родимом оч-чень сильно. А довод Ваш (у одних, у других) это ведь тоже палка не односторонняя. Но фишка в том, что и у одних и у других больше всего в дезертиры уходили. Тоже - "а на что оно нам...".

>>И никаких тебе комитетов и выборных военначальников.
>
>Где как. Но со "старой армией" тоже мало общего. "Старые порядки" быстро приводили к отказу частей повиноваться.

Да со старой уж точно больше общего, чем с демократизированной. Это даже белые признавали.

>>Большевики когда столкнулись с необходимостью иметь эффективную военную силу - сразу же выкинули все Декларации прав солдата на помойку, где им и место.
>
>А кто писал эту Декларацию? И на какую помойку большевики её выкинули?

Вы хотите сказать, что большевики были ее последовательными противниками что ли? Ну а зачем тогда вопросы про авторство? На какую помойку? Да на ту которая от войск подале - чтоб не таскали всякую гадость.

>>И никаких разглагольствований по поводу понимают бойцы природу событий или нет. Приехал тов. Троцкий, толкнул речь - и вперед. А коли нет охоты вперед, то у нас там интернациональная рота - она вам быстро объяснит что по чем.
>
>Почему в 1916г. речей не толкали, а в 1917г. их не слушали? И тов. Троцкому "Ура!" не из-под палки кричали.

Потому что в 1916 в общем и нужды не было. А в 1917 солдатам стало возможно просто клать на приказы и командиров, играть в карты, вместо дежурств, горланить на митингах, требуя чего-то, чего якобы не хватает для выхода на позиции и т.д.

>>...И у Деникина случай когда германцы пришли в Добрармию вступать, когда от новых порядков тошно стало, упоминается.
>
>А у Овсеенки другой случай упоминается:
>Сформировали в Советских войсках батальон из германских добровольцев. Прошли они порадным маршем с давно не виданной на Руси - похвалили их. А они хором: "Хох кайзер!" Короче, расформировали батальон. Этим-то тошно не стало, просто мозги работали в том же режиме, как и до революции - опять германский учитель наследил.

Причем тут-то учитель? Они что в советской армии за Германскую империю собирались воевать, о которой им учитель рассказал? Просто немцы - это немцы... Они даже разлагались в 1918 совсем не так как русские годом раньше.

>>Но по сравнению с тем, что творилось в России - это детская забава.
>
>Что именно?

То что до такого разврата германцы не дошли. И у них нашлись люди готовые быть "кровавой собакой". И те что этим собакам повиновались.

>>Ага. Т.е. японцам цели войны - безразличны и все равно где помирать. Уважаю. А нам так в Манчжурии далекой - не ясно за что. Под Двинском и Тарнополем уже ближе к Родине, но все еще не понятно.
>
>Мне тоже про Двинск не понятно. За Дарданелы что-ль. Вы сами-то верите?

Т.е. можно и Украину германцам отдать. И Белоруссию - от нас не убудет?..

>>И даже когда немец до Ростова дошел, понятие Родины у нас как то не проявилось.
>
>А его и не было. И с чего появляться? Пушкина-то не все читали. А в Евангилии про родину не написано. Там написано, что врага нужно любить.

Там кажется и про повиновение начальникам есть... Но только читали его к 1917 видимо довольно избирательно.

>>И где же должен был германец остановиться по-Вашему, чтобы у россиян патриотизм заиграл?
>
>Вообще не связанные феномены - продвижение германцев и зародение патриотизма. Кстати само явление - "патриотизм" появоился в Европе благодаря революции. Французской.
>А в Японии имеется другое явление с другим характером и другм названием.

Ага. Т.е. японец русского завсегда сильнее получается?
И насчет "явления патриотизма". Вы полагаете, что до 1789 любить Родину было не принято вовсе? И это Наполеон научил немцев Родину любить?

>>Как им объяснять то нужно было? Кстати, как раз в это время офицеры во множестве добровольцами в РККА пошли - снова родину защищать.
>
>В какое в это? Черепанов инструктором по формированию Р.-К.К.А. пошёл, потому что солдаты туда записывались прямо с фронта, а офицеры уезжали в тыл (и далеко не все - к Корнилову).

В какое? Да хоть Даниловы (что черный, что белый), Шейдеман, братья Новицкие. Это навскидку. А если порыться, там мно-ого чего можно найти.

>>Им то понятно было - где у них Родина. А вот бойцам видно уже и командиров переизбирать наскучило.
>
>Правильно. Потому что у офицера родина - сначало в Сербии, а потом в Проливах, а у солдата - на собственном поле.

А ежели на поле, то чего ж он болезный к земле то сразу не кинулся? Что держало то?

>>Интересно какие проблемы к 1917 стали настолько непереносимо резкими, что стало возможно на Родину забить? Мне представляется, что резкость существовавших проблем была несколько преувеличена post-factum.
>
>То есть по-Вашему температура воды была завышена после факта кипения, а при кипении была градусов, этак, 60?

Так все-же - какие проблемы стали ну так остры?..

>>И Вы хотите сказать, что в ВОВ проблем было значительно меньше? И потому количество в качество диалектически не перешло?
>
>В больше-меньше я не играю. Проблемы были другие и, как оказалось, решимые. Вероятно в 1916г. тоже можно было их решать, но из результата видно, что решить не смогли.

Именно что решаемые. И решаемые методами, которые в 1917 демократическая общественность, у которой родина в поле, поносила на чем свет стоит. И тут Вы на результат как то спокойно ссылаетесь. А когда я в 1917 на него же указываю, Вам что то мешает признать его имевшим место фактом и Вы говорите "всяко бывало"...

>>Естественно. Я так эту мотивацию и оцениваю - отмазки. В противном случае можно дойти до глубоко понимания мотивации ген. Власова и где то даже принять ее - человек жил в трудное время...
>
>А власовцев?
>Но дело не в этом. Вы опять пореформенному русскому крестьянству навязываете систему ценностей российского патриота первого десятилетия XIXв. "И это пройдёт", как говаривал Соломон.

Ага. Т.е. пореформенному можно. А вот сейчас у нас с этим вопросом по-Вашему как? Ну в смысле с патриотизмом? И что значит "а власовцев"? Они то что - не советсие люди? Которые, как минимум, с другой мотивацией?

>>Вы полагаете, что проблем было меньше?
>
>Я уже сказал. Меньше-не меньше, но их решили.

Ну так давайте посмотрим - почему и как.

>>Мне представляется, что здесь Вы излагаете как раз "общеизвестную" точку зрения, т.е. ту которую ВКПб полагала обязательной к принятию. Фишка в том, что очень часто мы сейчас располагаем о том времени исключительно теми данными, которые тогда заинтересованными людьми сознательно оставлялись потомству.
>
>...как и те что Вы воспроизводите, говоря о 1917-м, как и любые исторические сведения...

А-а. Т.е. Вы полагаете, что мы (точнее - я) чего-то не знаем про 1917, про истинные мотивы двигавшие уходившими с позиции войсками? И про "любые исторические сведения" Вы уж явно преувеличили...

>>И значительно реже знаем как было на самом деле. К психологическим вопросам это особенно относится. Ибо в обстановке полного отсутствия свободы очень сложно оценить мотивацию индивидов. Здесь нельзя полагаться ведь ни на газеты, ни даже на письма - по известным причинам. Только воспоминания тех кто дожил до сего дня, а те люди очень часто не расположены писать.
>
>Здесь со всем согласен.
>>
>>Вы так полагаете? Но чудится мне противоречие тут у Вас. Люди за 30 лет не изменились (с этим Вы согласны), а мотивация у них вообще другая. Это как?.. Ежели другая мотивация, то уж значит и люди не те вовсе.
>
>В каком смысле не те? Культура у них изменилась, система ценностей.

Т.е., я так понял, что Вы считаете, что человек русский все же претерпел за 30 лет метаморфозу, каковая и проявилась. Ну тут я с Вами уже не согласный.

>>Здесь Вы рассуждаете примерно как Иван Грзный в письме к Курбскому: "А если ты невиновен, так почему бежал? Почему не принял муку от меня?". Вам не кажется такая точка зрения несколько неадекватной?
>
>Кого хотели - уже умучали (не многих). После этого большинство уехало. Остальные - остались и мучениям не подвергались.

Т.е. Вы думаете, что штабс-капитан Гиацинтов совершенно зря уехал с фронта? Что ему решительно ничего не грозило и он мог продолжать изображать из себя старшего офицера батареи? Мне представляется, что Вы ошибаетесь. И кстати, если уж на то пошло, дезертир - он хоть поступок сделал: не хочу воевать - не буду. А вот те что остались - интересные фрукты. Воевать уже не хочу и не буду, и не заставите, но и домой... Как то страшновато... Вдруг власть переменится... Погожу еще... В крайнем случае - а я что, я - как все...

>>Ну а почему они применялись то, заградотряды и карательные экспедиции? Мотивация их применения какова? Были же и причины...
>
>Вы здесь про 1917-й или 1942-й?

Да про оба...

>>А по поводу политотделов - это не был политический клуб по интересам. И спорить с политруками, как в 1917 с офицерами, было довольно малоперспективное мероприятие с предсказуемым результатом.
>
>Политрук - не офицер. Он для того и существует, чтобы если командир настроением солдат не интересуется этот пробел восполнить.

Вы полагаете? Политрук (комиссар) он собственно возникает прежде всего тогда когда власть не верит офицерам и полагает необходимым держать их под контролем надежных товарищей. Вот тогда и возникают комиссары. Вот тогда то он необходим. И как только у власти возникает ощущение что армия - надежна, победоносна, то и надобность в комиссарах как то резко на убыль идет. Вы же не считаете, что каждый политрук у нас - психолог, инженер человеческих душ? Та же рутина, только бумаг поменьше, и ответственности никакой.

>>Насколько многочисленны эти факты? Вот вопрос. Я хочу сказать, что приведенный мною пример типичен, а Ваши (ну дрались латыши под Ригой) - нет.
>
>Отнюдь. И не латышей я вовсе имел ввиду.

Ну так назовите их!.. Этих героев не-латышей. Примеры приведите, пожалуйста.

>>Что значит не впечатлял? А что в ВОВ от него слезы умиления у всех наворачивались что ли?
>
>Да, наворачивались. А Вы не знали?

У всех?..

>>Это сложная, трудная, смертельно опасная работа. Ее делать нужно. А когда начинают рассуждать - итог предсказуем.
>
>Как раз принимаясь за сложную, трудную, смертельно опасную работу не мешает знать зачем она нужна.

Ага. А вот в Афганистане она - зачем? В Чечне? Есть точка зрения, что нафиг она нам не нужна. Вроде того Босфора с Дарданеллами... Как Вам такой взгляд?..

>>Так в том и дело, что одних пропихивали, других убивали, а боеспособность всего этого бардака стремилась к нулю.
>
>А Степун-то в этом бардаке где обретается?

А присем здесь Степун?..

>>А-а. Ему бы в столице, а он - на фронт глупый рванул. А если его впечатлила любовь к Родине?
>
>А Вы уверены, что дело именно в ней. Или это выш домысел?

Гм.. Я собственно по поступкам сужу. Если человек идет на фронт - значит за Родину готов воевать. А если бежит в тыл, бросая оружие... Значит не готов пока. И причины его мне представляются неосновательными.

Всех благ...

---

От	Китаец
К	lex (01.09.2003 09:09:17)
Дата	01.09.2003 13:35:05

Re: Продолжаем.

---

Салют!

>А Вы рассмотрите обоснованность... Потом посмотрите на обвинения... И на моральное право людей бросающихся ими... И как картина?..

1) Т.е. рассматривать феномен Вы намерены только в увязке с обоснованностью? И не иначе? В любом случае Вы уклонились от ответа на прямой вопрос. А он касался методики работы с источниками - т.е. вопрос довольно важный.
2) Если рассматривать обоснованность - есть большая опасность уйти в область чисто субъективных, тенденциозных и эмоциональных оценок. Но если всё же идти в этом направлении - придётся рассматривать каждый инциндент в отдельности. Готовы?

>>И этот фактор был. Но история-то как раз показывает, что перегибать нельзя тут - кнута не достаточно. В ВОВ роме могучего кнута и пряник был большой, а в 1916г. - и с тем и с другим проблема.
>
>Гм.. А что есть пряник? Поясните пожалуйста.

Победа. В ВОВ её хотели. А в 1916г. она в России была НИКОМУ на... вовсе не нужна.

>>И при царе рассуждать не давали. "Права не дают, права берут". А в ВОВ интересы руководства совпали с интересами народа - уникальный в России случай.
>
>А что есть интересы народа? И как оне определяются?

1) Н. Тихонов: "Если тысячи крикнули слово: "Отдай!" - урагана сельнее оно".
Если народ относительно един и интерес оформлен - он находит то или иное вырожение.
2) А почему Вы не спросили про интерес правительства? Это Вам понятнее?

>А Вы полагаете, что ВОВ оттого выиграли, что человеческая природа поменялась за 30 лет? Гм...

Говорил уже что нет. Мне кажется как раз по-Вашему такое изменение выходит. Разве не так по-Вашему:
1917г. - все солдаты плохие (потому что одни офицеров убивают, а другие не мешают), все офицеры плохие (потому что их части не боеспособны).
1945г. - все уже хорошие.

>Насчет хорошие-плохие. Русская армия в ПМВ серьезно отставала от лучших образцов, каковы немцы.

То-есть лучший образец был бит середнячками? Допустим. А в чём на Ваш взгляд "лучшесть" германца проявляеться? И если Французкая армия тоже "отстаёт от лучших образцов", почему там офицеров на штыки не поднимали, хотя они по отношению к солдату себя держали примерно так же как в России, но отнюдь не как в Германии?

>Это факт.

Аксиома то-бишь?

>Ни одной успешной операции на германском фронте проведено практически не было. На других фронтах положение было более приличным, но тоже не Бог весть.

Теперь Вы этим что-то доказать пытаетесь? Я это сам уже Вам писал.

>Поэтому есть основания говорить, что и солдаты и офицеры показали себя хуже противника (германцев). И объяснения типа "а у нас солдат целей не понимает, а зачем ему это..." они собственно и выдвигались теми, кто должен был обеспечивать успех операций.

как раз наоборот. У Вас получаетс: были плохие, стали хорошие. Я говорю: какими были, такими и остались. Но сменились (кроме прочего) идеология, культура (частично) и мотивация к войне.

>Это типа как про линию Сталина в 1941. Те которые ее строили-защищали после событий принялись говорить "там де глупый Сталин все порушил...". Но по крайней мере фронт держали. А когда произошла демократизация, стали и к этому неспособны. Т.е. стало еще хуже, чем до того. Препарат он того "он с микробой не борется, он с ней сотрудничает...".

Вы о чём? Какая демократизация "на линии Сталина" в 1941г.? Я об этом ничго не знаю. 8о(

>А в ВОВ все проще было. Учиться, учиться и учиться. На крови, на потерях, при тыле, напрягающемся изо всех сил и обобранном в пользу фронта до последнего.

С 1914-го по 1917-й тоже учились. Или по-вашему никакой опыт в те времена в россии усвоить был не в состоянии, а к 1941г. прозрели? Пардон, не верю.

>И никакой демократии, никаких митингов с требованиями "обеспечьте нам то, дайте нам се...". И потихоньку запрягли, а потом и поехали...

Думаю не открою Вам тайну, если скажу, что до 1917г. это всё тоже запрещалось. И каралось примерно так же как и в ВОВ. Или Вы считаете, что царизм поощерял митинги и именно поэтому расшатал армию?

>То что были я знаю. Вы бы примеров обратного привели. А то интересно очень. И что тогда докажет? Т.е. ход событий не доказательство? А что собственно тогда? "Факты конечно упрямая вещь, - сказал следователь, - но и мы не лыком шиты..."

1) Успешные примеры? Скажем, отбитие германских атак на позиции Гренадерского корпуса акурат в 20-х числах октября 1917-го, разгром Каледина, разгром Дутова... Для затравки хватит?
2) А не докажут эти примеры Вам ничего, потому что на каждый Вы приищите по паре отмазок, так же, как я мог бы найти на Ваши. Только стоит ли тратить силы на поиск взаимных отмазок? ИМХО не в этом предназначение историка.

>Побили? Во главе частей, которые их выбрали? Или все-же с тех пор нечто изменилось в этом мире?

Насколько изменилось? Настолько что худшие за год стали лучше лучших? Человеческая природа уже за год меняеться? Повторяю: не верю и в 30-ти летний срок.

>>Где Вы видете общее явление? Укажите, если не в тягость. Я вижу один пример (хотя, конечно, их гораздо болше).
>
>Что то я Вас не понимаю... Вы же события у Тарнополя знаете?

Даже если бы не знал... 8о)
Повторяю: Вы привели 1 (один) пример. Я знаю их больше (Вы, вероятно, тоже). Вы из этого примера выводите правило, которое даже из совокупности односторонних примеров выводится со скрипом.
А "Великое отступление" доказывает, что дисциплинированная армия не боеспособна?

>Ну и как? Удержались там части, с выбранными командирами, которых части лучшими положили? Кажется "при всем превосходстве в силах 11-я армия уходила безостановочно...". И примеров этого много - сами говорите. И при этом Вам что-то мешает признать развал общим явлением. Объяснитесь, пожалуйста.

Вы со мной разговариваете или с собой? Я уже писал, что армия разрушалась на глазах, что её болезнь была настолько запущена, что не подлежала лечению. Писал или нет? Теперь Вы приписываете мне отрицание того, что развал был "общим явлением".
Вывод: или Вы меня читаете особливо избирательно, либо занимаетесь столь презераемой вами демогогией. Или всё же дело не столь плохо?

>А-а. Кажется начинаю понимать. Т.е. произошло то что должно было произойти и отвратить это не было никакой возможности и никто не виноват.

Опять через строчку читаете? Я уже писал, что не знаю, можно либыло исправить ситуацию в 1916г., но подозреваю, что можно. Не писал? А в 1917г. действительно выход из войны был единственным средством сохранить армию.
А поиск виноватых, на мой взгляд, говорит о непрофессионализме историка. Но если хотите - нате: на мой взгляд главная ошибка, та что Россия вступила в такую войну.

>И оценивать сей процесс моральными категориями, типа хорошо-плохо - бессмысленно.

Разумеется. Откратие америки - хорошо или плохо? Изобретение огнестрельного оружия - хорошо или плохо? А унитарного патрона? вы сами то - хороший или плохой? Бодяга это всё. либо демагогия, либо детский сад.
Или Вы считаете себя носитилем абсолютных ценностей?

>У меня появляется ощущение, что Вы склонны к созерцательности в рассмотрении событий.

Нет. Я, признавая что обективность нам не дана, стремлюсь избежать сугубой субъективности.
А истребление индейцев было плохо для индейцев, но хорошо для переселенцев. Вам обязательно заявить хорошо или плохо это ДЛЯ ВАС? Мне - нет.

>Боюсь только, что если бы в 1941, когда картина на фронте была довольно мрачноватой, многие встали бы на такую позицию, мы бы 9.05 не отмечали.

Бойтесь.
Но только связи между отношением к методологии исторической науки и действиями в боевой обстановке (на призводстве и т.д.) либо вообще нет, либо она сильно косвенная. Или Вам и тут открыто сокровенное?

>>>Что в результате этих процессов она не утратила боеспособности (даже в том ограниченном количестве, в котором она имелась ранее) - миф?
>>
>>В ходе. В ходе.
>
>Утратила все-же или нет?

Не только утратила, но и умерла. Я это уже не менее 4-х раз тут писал. Пропустили?

>Ну примерно так я и предполагал... Как и в случае с японцами ссылки на тонны-центнеры, огромные количества, но как-то неконкретно. Библию (единственное конкретное указание) я читал, но там, увы, изложение до 1917 не доведено.

Зато ответы на все вопросы (даже кулинарные).
А что до японцев - я просто не хотел бы на форуме, где вобще-то уйма специалистов по этим вопросам, расписывать вопросы, в которых я не специалист (и смею предположить, Вы - тоже):
1) тадиции японской военной культуры;
2) система подготовки японских солдат и офицеров в 1-й половине ХХв.
Если кто из почтенных рассудит - честь и хвала.
А Вы считаете, что культурные традиции и идеология японского солдата в рассматриваемый приод не отличалась ни от русского ни от европейского?

>>Спрашивали. Г.В.-П.У. С.А. очень интересовалось.
>
>Помнится был случай, когда офицер (потомственный военный в каком-то поколении), посланный в Афганистан, отказался ехать. Ну ведь формально это не приказ, а как бы предложение, т.е. можешь попробовать и отказаться. И он попробовал. Типа "Родину защищать - буду, в Афганистан - не поеду". Так он в армии больше и не служил после этого. Ему быстро объяснили, что неправ. Для поддержания прочих в тонусе.

1) Ваш пример отлично подтверждает мой тезис, что желанием/нежиланием военнослужащих воевать тогда пристально интересовались.
2) Я имел сведения о нескольких случаев отказов со стороны срочников.

>Ну дак это ясно. У победоносной армии и дух совсем другой. Побеждающим бойцам не надо объяснять "в чем смысл войны".

Наконец-то. Скоро уже неделя, как мы вопрос обсуждаем, и Вы указываете на то, с чего я начинал: психологию ("дух"). Только опять перекос. Если не надо было объяснять в чём смысл войны, почему же этим в 1945-м постоянно и настойчиво занимались?

>Вот если бы в 1914 немцев из В. Пруссии вынесли, да в Польше оттузили, Вы бы и жалоб на "неразвитость русского солдата" не услышали б.

Только не смогли почему-то ни "вынести", ни "оттузить". Хотя со снабжением тогда ещё проблем не было.
А Р.-К.К.А. в 1941г. пережила разгром несравнимо больший, чем Русская армия в 1915г., но выжила и даже победила. Значит не только в победоносности дело?

>...фишка в том, что и у одних и у других больше всего в дезертиры уходили. Тоже - "а на что оно нам...".

Фишка в том, что и у тех и у других МЕНЬШЕ в дезертиры уходило, нежли воевало. Или вы будете настаивать на многомиллионном дезертирстве в 1920-м?

>Да со старой уж точно больше общего, чем с демократизированной. Это даже белые признавали.

1) Ещё бы белые не признавали. не моглиже они признать, что их сброд вынес. А до того как появились признаки старорежимной дисциплины, они регулярно ссылались на участие германских инструкторов и даже частей, причём даже там где их быть не могло.
2) Кр-цы почему-то не соглашались с теми белыми которые признавали. Если на основании сменовеховской писанины мы станем утверждать, что С.С.С.Р. к концу 1920-х вернулся в колею Российской империи, то это нам ничего недаст для понимания Пролеткульта или стахановского движения.

>Вы хотите сказать, что большевики были ее последовательными противниками что ли?

А Вы от них требовали, чтобы они были последовательными сторонниками что ли? "Морально и нравственно всё то, что служит делу освобождения пролетариата", а "диктатура класса есть диктатура партии, а диктатура партии есть диктатура вождя".

>На какую помойку? Да на ту которая от войск подале - чтоб не таскали всякую гадость.

Вобще-то она в архиве, сколь я понимаю. Давайте не оскорблять архивариусов - они в разложении армии не виноваты. 8о)

>Потому что в 1916 в общем и нужды не было.

А по-моему в 1916г. нужда была не менее, чем в 1941г. Если бы смогли солдатам объяснить за что они воюют и почему им так плохо - не было бы 1917г. Хотя, может, уже и позно было.

>А в 1917 солдатам стало возможно просто клать на приказы и командиров, играть в карты, вместо дежурств, горланить на митингах, требуя чего-то, чего якобы не хватает для выхода на позиции и т.д.

Не стало возможно солдатам..., а стало невозможно командирам препятствовать солдатам...
Ибо дело заключалось не в том, что солдатам это разрешили, а в том, что не осталось сил им это далее запрещать. И победа стала невозможной не потому, что солдаты стали играть в карты, а потому, что у всей Российской империи не было сил им это запретить. Какие уж тут Дарданелы и крест на Св.Софию?

>Причем тут-то учитель? Они что в советской армии за Германскую империю собирались воевать, о которой им учитель рассказал?

Видимо - да.

>Просто немцы - это немцы...

Глубоко...

>Они даже разлагались в 1918 совсем не так как русские годом раньше.

Это я, кажется, тоже уже говорил.

>То что до такого разврата германцы не дошли. И у них нашлись люди готовые быть "кровавой собакой". И те что этим собакам повиновались.

1) Дошли и не до такого разврата. Но на единтво империи это неотразилось.
2) В России были и "кровавые собаки", и повинующиеся им, но получение земли оказалось для русского крестьянина ценее "Единой и Неделимой". У германцев интерес был другой - другая и форма его реализации.
3) А если бы Вы были в 1917г. мобилизованным серядняком, как бы действовали? Смею предположить, система ценностей у вас от нонешней была бы отлична.

>>Мне тоже про Двинск не понятно. За Дарданелы что-ль. Вы сами-то верите?
>
>Т.е. можно и Украину германцам отдать. И Белоруссию - от нас не убудет?..

Виноват, Украину германцам кто отдавал? Или Вы верите, что известный писатель-публицист марксистского толка Николай Ульянов - лучший выразитель интересов украинского селянства. А оно собственными силами очистило от германско-австро-венгерских окупантов ряд уездов. И перспектив выиграть эту войну с повстанцами у германского окупационного командования не было.

>Там кажется и про повиновение начальникам есть... Но только читали его к 1917 видимо довольно избирательно.

Может, в 1917г. вообще не читали. Но народная культура складывается из многих источников, только понятия "патриотизм" в ней в те годы точно не было, да и взяться было неоткуда.

>>А в Японии имеется другое явление с другим характером и другм названием.
>
>Ага. Т.е. японец русского завсегда сильнее получается?

Отнюдь. Но японский солдат нач. ХХв. против русского солдата того же периода при вдении завоевательной войны безусловно был лучше психологически подготовлен.
Мне тоже в школе говорили, что россия всегда вела оборонительные войны, наверно потому, что не популярны они здесь.
А японцы тогда вообще захватническая/оборонительная не рассматривали.

>И насчет "явления патриотизма". Вы полагаете, что до 1789 любить Родину было не принято вовсе? И это Наполеон научил немцев Родину любить?

А что тогда понимали под Родиной. Офицеры тогда понималипоступление на службу как принятие вассальной зависимости. И офицер-уроженец Шотландии, перешедший с испанской службы на русскую никого не шокировал. И говорить об "измене Родине" было не принято.

>В какое? Да хоть Даниловы (что черный, что белый), Шейдеман, братья Новицкие. Это навскидку. А если порыться, там мно-ого чего можно найти.

Если порыться, то массовый приток офицеров вР.-К.К.А. будет связан с их мобилизациями. В остальное же время никакого бума, связанного с изменением порядков в армии, не было. Шли более-менее равномерно.

>А ежели на поле, то чего ж он болезный к земле то сразу не кинулся?

А почему Вы считаете, что не кинулся? Если, конечно, продолжать разговор о дезертирах, а не о тех, кто досидел на казённых харчах до того времени, как его выгнали из казарм уже расформированного пока.

>Так все-же - какие проблемы стали ну так остры?..

Ну вы же резолюциям солдатских комитетов не верите... А там они многостранично описаны.

>Именно что решаемые. И решаемые методами, которые в 1917 демократическая общественность, у которой родина в поле, поносила на чем свет стоит.

В смысли, что "демократическая общественность" поносила своевременную поставку добротной обуви в войска? Или она порицала разъяснительную работу с личным составом? Или препятствовала выпуску фронтовых газет с правдоподобными материалами? Или осуждала своевременное информирование солдат о положении на фронтах?
Это про армию. А по экономике ловить было нечего - не могла Россия с её необъятными ресурсами вести войну на истоение. Почему-то не было ни дров (хотя леса были), ни хлеба (при вполне сносном урожае), ни, даже, железа на швейные иголки.

>И тут Вы на результат как то спокойно ссылаетесь. А когда я в 1917 на него же указываю, Вам что то мешает признать его имевшим место фактом и Вы говорите "всяко бывало"...

"Всяко бывало" я говорю, огда вы известные вам примеры, игнорируя примеры обратные, возводите в правило.

>Ага. Т.е. пореформенному можно. А вот сейчас у нас с этим вопросом по-Вашему как? Ну в смысле с патриотизмом?

Сейчас у... ну короче в России - замечательно. почти как в Германии начала 1930-х.

>И что значит "а власовцев"? Они то что - не советсие люди?

Вообще-то движение, которое потом окрестили "власовским" начинали именно те, кого Вы преподносите как хороших офицеров.

>Которые, как минимум, с другой мотивацией?

Ну, попытки боевого применения показали, что с мотивацией у "власовцев" очень не ровно, но в среднем - ниже среднего.

>Ну так давайте посмотрим - почему и как.

Дык фрум по етому поводу уже сколь-то лет ругом ругается... Но если очень хотите - давайте, посмотрим. только не говорите, что одними заградотрядами.

>А-а. Т.е. Вы полагаете, что мы (точнее - я) чего-то не знаем про 1917, про истинные мотивы двигавшие уходившими с позиции войсками?

То, как они сами это объясняли вы либо не знаете, либо не верите этой группе источников, зачисляя всё в "отмазки". В обоих случаях ваша оценка6
1) упрощена;
2) однобока;
3) тенденциоза.

Если не согласны, поясните своё мнение к этой группе источников.

>И про "любые исторические сведения" Вы уж явно преувеличили...

А Вы знаете какие-либо группы объективных исторических источников, кроме археологических?

>Т.е., я так понял, что Вы считаете, что человек русский все же претерпел за 30 лет метаморфозу, каковая и проявилась. Ну тут я с Вами уже не согласный.

Человек человеком и остался. Третий глаз не прорезался. А вот система ценностей изменилась. Ну не было при царизме стахановцев, и быть не могло. Идеологическую обработку вы признаёте?
А изменение социальных отношений?

>Т.е. Вы думаете, что штабс-капитан Гиацинтов совершенно зря уехал с фронта? Что ему решительно ничего не грозило и он мог продолжать изображать из себя старшего офицера батареи?

После того как батарея штабс-капитана Гиацинтова обстреляла бунтующую пехоту ему не своих батарейцев следовало опасаться. Пример соверенно не корректный. Большинство офицеров в карательные экспедиции не напрашивалось.

>Как то страшновато... Вдруг власть переменится... Погожу еще... В крайнем случае - а я что, я - как все...

"Во всём сквозит глубокое незнанье своей страны обычаев и лиц, встречаемое только у девиц".
Совершенно иной была мотивация остающихся. Перемены власти не боялись - они её меняли.

>>Вы здесь про 1917-й или 1942-й?
>
>Да про оба...

Ни разу не слышал про карательные экспедиции в 1942-м. Если знаете - просветите. Но, даже если это и так, то причиной неизвесности - малая масштабность явления. И без них как-то воевали. А в 1917-м и с ними не получилось.
Вероятно опять перепутаница: не армия воевала, потому, что карали, а карали, потому что армия не воевала.
Это последнее средство, и, как видим, малоэфективное.

>Вы полагаете? Политрук (комиссар) он собственно возникает прежде всего тогда когда власть не верит офицерам и полагает необходимым держать их под контролем надежных товарищей.

1) Возник он когда власть не верила ни офицерам, ни солдатам.
2) То что Вы упомянули только первых - характерно. Вы опять глядите на мир глазами офицера, а в солдате хотите видеть бездушный автомат.
3) Когда убедились, что никому не верить всех контролировать невозможно - поняли, что надо добиться того, чтобы верили тебе. и добились. Именно в этой ипостаси политруки оказался наиболее эфективен.

>Вот тогда и возникают комиссары. Вот тогда то он необходим. И как только у власти возникает ощущение что армия - надежна, победоносна, то и надобность в комиссарах как то резко на убыль идет.

Нет. Просто тогда о них меньше плохого пишут. А вооще-то, то что армия надёжна - прежде всего их заслуга.

>Вы же не считаете, что каждый политрук у нас - психолог, инженер человеческих душ? Та же рутина, только бумаг поменьше, и ответственности никакой.

Ну, вообще-то сейчас от него психологии требуют, но редко находят. Ответственности полно - стреляли комиссаров не меньше, чем командиров. А бумаг - действительно меньше: рот закрыл - рабочее место убрано.

>Ну так назовите их!.. Этих героев не-латышей. Примеры приведите, пожалуйста.

Допустим, 150 чел., оставшихся от 13-го драгунского Военного Ордена полка или 13-й (кажется так) тяжёлый артиллерийский дивизион. 15-й Заамурский пограничный полк. Ну приведу ещё примеры героев не-латышей, вы им что, памятник ставить собрались?

>У всех?..

Не у всех, а у многих.
А у всех никогда ничего не бывает. Люди-то разные.

>Ага. А вот в Афганистане она - зачем? В Чечне? Есть точка зрения, что нафиг она нам не нужна. Вроде того Босфора с Дарданеллами... Как Вам такой взгляд?..

Мне, между прочим, тоже не нужны ни Афганистан, ни Чечня, ни Босфор, ни Дарданелы, ни другой какой "берег турецкий".
А "территориальная целосность" - такой же фетиш, как "лимит на революции". Восстания были и будут. Империи возникают и рассыпаются. Народы появляются и исчезают бесследно. И этот калейдоскоп называется "историческим процессом". Законсервировать его никому ещё не удавалось.

>А присем здесь Степун?..

А мы разве не с него начали? Я думал это рассуждение к нему относиться...
Далее же про него:

>>>А-а. Ему бы в столице, а он - на фронт глупый рванул. А если его впечатлила любовь к Родине?
>>
>>А Вы уверены, что дело именно в ней. Или это выш домысел?
>
>Гм.. Я собственно по поступкам сужу. Если человек идет на фронт - значит за Родину готов воевать. А если бежит в тыл, бросая оружие... Значит не готов пока. И причины его мне представляются неосновательными.

Те кого Вы осуждаете за отсутствие любви к Родине тоже на фронт шли. Опять двойные стандарты?
С почтением. Китаец.

---

От	lex
К	Китаец (01.09.2003 13:35:05)
Дата	02.09.2003 08:48:08

Re: Продолжаем.

---

День добрый.

>>А Вы рассмотрите обоснованность... Потом посмотрите на обвинения... И на моральное право людей бросающихся ими... И как картина?..
>
>1) Т.е. рассматривать феномен Вы намерены только в увязке с обоснованностью? И не иначе? В любом случае Вы уклонились от ответа на прямой вопрос. А он касался методики работы с источниками - т.е. вопрос довольно важный.

Что есть "феномен" в данном аспекте? А Вы полагаете, что обоснованностью обвинений имярека можно пренебречь? И в чем собственно состоял вопрос о методике работы с источниками?..

>2) Если рассматривать обоснованность - есть большая опасность уйти в область чисто субъективных, тенденциозных и эмоциональных оценок. Но если всё же идти в этом направлении - придётся рассматривать каждый инциндент в отдельности. Готовы?

Да чего ради то каждый? Там и обвинения то строились, как Вы выражаетесь "огулом". Т.е. "генералы" (адмиралы-офицеры) хотят воевать ибо им и чины и ордена и жалованье и т.д. и т.п. И вот это то и есть ИМХО вопиющий пример "чисто субъективных, тенденциозных и эмоциональных оценок". Никаких обоснований обвиняющая сторона, естественно, не выдвигала. Да и зачем ей было утруждать себя?.. Это ж диалектический материализм. Собственно в данном случае мотивация видится мне следующей – товарищи просто не могли согласиться, что есть люди готовые воевать за Родину. Это как? Да они что – лучше нас что-ли? Мы то не хотим. Да не может такого быть... За деньги они воюют... Это и мы понимаем. Мы бы и сами так...

>>>И этот фактор был. Но история-то как раз показывает, что перегибать нельзя тут - кнута не достаточно. В ВОВ роме могучего кнута и пряник был большой, а в 1916г. - и с тем и с другим проблема.
>>
>>Гм.. А что есть пряник? Поясните пожалуйста.
>
>Победа. В ВОВ её хотели. А в 1916г. она в России была НИКОМУ на... вовсе не нужна.

А те которые Власову в войско записались? Они как? Те которые в плен сдались, когда еще можно было драться? А те которые бежали, когда еще и врага видно не было? Они тоже очень хотели?
То что Вы говорите это "общеизвестная" точка зрения. А вот действиетльные мотивации индивидов могут от нее уходить ну очень далеко. Люди в СССР находились в рамках очень жесткой, часто жестокой системы. И в этих рамках они вели себя, как правило, так, как системой и предусматривалось. И именно поэтому меня очень интересует мотивация поведения индивидов, которые выпадали из этой системы. Как поведет себя красноармеец, оставшись без политрука? Это вопро-ос... Как вел себя тов. Маринеско пока к нему на лодку особиста не посадили? А в ПМВ как раз система была довольно либеральной и поведение конкретной персоны в гораздо большей степени от личных качеств и зависело. Поэтому ПМВ меня и интересует, собственно.

>>>И при царе рассуждать не давали. "Права не дают, права берут". А в ВОВ интересы руководства совпали с интересами народа - уникальный в России случай.
>>
>>А что есть интересы народа? И как оне определяются?
>
>1) Н. Тихонов: "Если тысячи крикнули слово: "Отдай!" - урагана сельнее оно".
>Если народ относительно един и интерес оформлен - он находит то или иное вырожение.

Ну и как же оформлялись интересы народа? Вы хотите сказать, что народ хотел ну хотя бы коллективизации (как пример)? Или власти большевиков? На чем основано это утверждение? А если более широко - что позволяет Вам утверждать, что то или иное решение было в интересах народа? Уж не то ли, что оно было проведено в жизнь при условиях «народ безмолвствует...»?

>2) А почему Вы не спросили про интерес правительства? Это Вам понятнее?

Интерес правительства можно проследить по каким то документам, постановлениям. А вот народный интерес - он явление совершенно иного порядка. И каким прибором Вы его обнаруживаете?

>>А Вы полагаете, что ВОВ оттого выиграли, что человеческая природа поменялась за 30 лет? Гм...
>
>Говорил уже что нет. Мне кажется как раз по-Вашему такое изменение выходит. Разве не так по-Вашему:
>1917г. - все солдаты плохие (потому что одни офицеров убивают, а другие не мешают), все офицеры плохие (потому что их части не боеспособны).
>1945г. - все уже хорошие.

Нет не совсем так. В 1917 офицеры плохи потому что победы ни в 1914, ни в 1915, ни в 1916 не добились. А без нее родимой русаку очень тяжело смысл происходящего дается. А там демократия пришла и стало можно вообще расслабиться и забить на все.
А к 1945 СА уже полЕвропы отмахала, да так, что командарму можно было со всеми основаниями в трубку комкору кричать "Ну сколько ты будешь с этой танковой дивизией возиться?.. Два часа уже прошло...". А когда города берешь, и трофеи, и конец войны виден - со смыслом ее как то нет желания разбираться. Но если уж у кого и возникнет такое желание, тому быстро его раскажут и попробуй не согласиться - пожалеешь, ой пожалеешь. И вот на этом то СССР и удержался от развала, на какой фюрер рассчитывал. Этот то порядок дал возможность держать удар.

>>Насчет хорошие-плохие. Русская армия в ПМВ серьезно отставала от лучших образцов, каковы немцы.
>
>То-есть лучший образец был бит середнячками? Допустим. А в чём на Ваш взгляд "лучшесть" германца проявляеться? И если Французкая армия тоже "отстаёт от лучших образцов", почему там офицеров на штыки не поднимали, хотя они по отношению к солдату себя держали примерно так же как в России, но отнюдь не как в Германии?

А он был бит? И сильно? Собственно союзники отбивались, пока германцы не разочаровались в возможности победить. И когда разочаровались тогда и началось... Собственно этим они где то на русских и похожи. И у французов тоже были проблемы, но не нашего масштаба. Собственно у них послевкусье только через 20 лет и пришло.
А чем лучше германцы? Да тем что побеждали. У них солдат доверял офицеру, а офицер - солдату. Невыполнимых приказов не отдавалось. Поэтому и приказы, как правило, исполнялись, а не причины неисполнения находились. Части на выстрелы шли, чтоб в бой попасть, чего у русаков общим правилом признать как то сложно.

>>Ни одной успешной операции на германском фронте проведено практически не было. На других фронтах положение было более приличным, но тоже не Бог весть.
>
>Теперь Вы этим что-то доказать пытаетесь? Я это сам уже Вам писал.

Ага. Тут консенсус. Уже хорошо.

>>Поэтому есть основания говорить, что и солдаты и офицеры показали себя хуже противника (германцев). И объяснения типа "а у нас солдат целей не понимает, а зачем ему это..." они собственно и выдвигались теми, кто должен был обеспечивать успех операций.
>
>как раз наоборот. У Вас получаетс: были плохие, стали хорошие. Я говорю: какими были, такими и остались. Но сменились (кроме прочего) идеология, культура (частично) и мотивация к войне.

Что значит - наоборот? Т.е. оснований говорить, что эти объяснения не выдвигались? Или выдвигались не теми, кто должен был победу обеспечить?

>>А в ВОВ все проще было. Учиться, учиться и учиться. На крови, на потерях, при тыле, напрягающемся изо всех сил и обобранном в пользу фронта до последнего.
>
>С 1914-го по 1917-й тоже учились. Или по-вашему никакой опыт в те времена в россии усвоить был не в состоянии, а к 1941г. прозрели? Пардон, не верю.

Учились, учились. И в июне 1917 артиллерия Зап. фронта так по германским позициям работала, что при нормальной пехоте было вполне реально доставить германцам крупные неприятности, но увы... Пехота искала смысл войны и к прорыву оказалась неспособна. А к 1941 ни черта не прозрели. Потому и до Волги ушли. Прозрение оно в процессе пошло. И в огромной степени потому, что внешние, относительно конкретного индивида, условия сменились. Расслабиться ему ой как не давали. Смысл войны искать некогда было. Офицеров расценивать тоже.

>>И никакой демократии, никаких митингов с требованиями "обеспечьте нам то, дайте нам се...". И потихоньку запрягли, а потом и поехали...
>
>Думаю не открою Вам тайну, если скажу, что до 1917г. это всё тоже запрещалось. И каралось примерно так же как и в ВОВ. Или Вы считаете, что царизм поощерял митинги и именно поэтому расшатал армию?

Ну мы же про "после того как..." Когда сатрапы уже не понужали и можно было быть патриотом в меру, как душа восхощет.

>>То что были я знаю. Вы бы примеров обратного привели. А то интересно очень. И что тогда докажет? Т.е. ход событий не доказательство? А что собственно тогда? "Факты конечно упрямая вещь, - сказал следователь, - но и мы не лыком шиты..."
>
>1) Успешные примеры? Скажем, отбитие германских атак на позиции Гренадерского корпуса акурат в 20-х числах октября 1917-го, разгром Каледина, разгром Дутова... Для затравки хватит?

Вы бы про фронт больше. А то Каледин и Дутов - это не военные события, а социологические скорее.
И кто же там атаковал в 20-х числах октября 1917 Гренадерский корпус? Какими силами? С какими целями? И куда запал Гренадерского корпуса к январю делся? Вы полагаете, что это отмазки? Я так не считаю. И от интересующих меня подробностей оценка значимости приводимого Вами факта для меня может быть оч-чень различной. Лично мне неизвестны сколько-нибудь крупные поползновения к прорыву фронта со стороны германцев в это время. И что-то мне подсказывает, что если бы такая цель была поставлена – ее бы немцы достигли.

>2) А не докажут эти примеры Вам ничего, потому что на каждый Вы приищите по паре отмазок, так же, как я мог бы найти на Ваши. Только стоит ли тратить силы на поиск взаимных отмазок? ИМХО не в этом предназначение историка.

Безусловно не в этом. Меня интересуют факты, обстоятельства, причины. Ну и в удовольствии дать свою оценку событиям, я тоже не отказываю. И в чем, по-Вашему, предназначение историка? А Вы историк?.. Я говорю с профессионалом... Как интересна-а...

>>Побили? Во главе частей, которые их выбрали? Или все-же с тех пор нечто изменилось в этом мире?
>
>Насколько изменилось? Настолько что худшие за год стали лучше лучших? Человеческая природа уже за год меняеться? Повторяю: не верю и в 30-ти летний срок.

Природа то безусловно не меняется. Но вот условия в которые средний россиянин попадает имеют тенденцию к дрейфу. И когда его (пахаря) перестали спрашивать - хочет он или нет - оказалось, что он даже ничего себе боец. А вкупе с количественным, техническим превосходством и партийной спайкой руководства (организация - великая вещь) можно и побороться. Ну разбегаются частенько (особенно если бьют), ну дак у нас все нечерноземье - самая Великороссия под контролем. Призовем еще. А из тех что разбежались самые бесшабашные останутся. Да еще им речугу закатить, что беляки землю отберут - самое оно.

>>>Где Вы видете общее явление? Укажите, если не в тягость. Я вижу один пример (хотя, конечно, их гораздо болше).
>>
>>Что то я Вас не понимаю... Вы же события у Тарнополя знаете?
>
>Даже если бы не знал... 8о)
>Повторяю: Вы привели 1 (один) пример. Я знаю их больше (Вы, вероятно, тоже). Вы из этого примера выводите правило, которое даже из совокупности односторонних примеров выводится со скрипом.
>А "Великое отступление" доказывает, что дисциплинированная армия не боеспособна?

Гм... Тут надо бы разобраться. Какое собственно правило я по-Вашему вывожу?
Великое отступление показывает, что на тот момент несмотря на все приложенные усилия остановить противника возможности не представилось. И в силу причин стратегического порядка было принято решение об очищении Польши, которое проходило не всегда в порядке, но всеж-таки не так как в 1917. Тем более, что основные усилия противника были как раз на Вост. Фронте. В отличие от...

>>Ну и как? Удержались там части, с выбранными командирами, которых части лучшими положили? Кажется "при всем превосходстве в силах 11-я армия уходила безостановочно...". И примеров этого много - сами говорите. И при этом Вам что-то мешает признать развал общим явлением. Объяснитесь, пожалуйста.
>
>Вы со мной разговариваете или с собой? Я уже писал, что армия разрушалась на глазах, что её болезнь была настолько запущена, что не подлежала лечению. Писал или нет? Теперь Вы приписываете мне отрицание того, что развал был "общим явлением".
>Вывод: или Вы меня читаете особливо избирательно, либо занимаетесь столь презераемой вами демогогией. Или всё же дело не столь плохо?

Нет ну просто Вы так часто спрашивали "где я вижу общее явление"? Говорили, что "есть и другие примеры". Что "данный вывод из совокупности односторонних примеров… со скрипом". Ну я и указал свое понимание сути событий. И что эти другие примеры погоды не делали. Собственно я не вполне понимаю, что вызвало Ваше неудовольствие.

>>А-а. Кажется начинаю понимать. Т.е. произошло то что должно было произойти и отвратить это не было никакой возможности и никто не виноват.
>
>Опять через строчку читаете? Я уже писал, что не знаю, можно либыло исправить ситуацию в 1916г., но подозреваю, что можно. Не писал? А в 1917г. действительно выход из войны был единственным средством сохранить армию.

Насчет того, что Вы подозревали - признаться не припомню.

>А поиск виноватых, на мой взгляд, говорит о непрофессионализме историка. Но если хотите - нате: на мой взгляд главная ошибка, та что Россия вступила в такую войну.

Ну это все оценки post factum. Для историка – естественно, но в тот момент это, согласитесь, было неочевидно.

>>И оценивать сей процесс моральными категориями, типа хорошо-плохо - бессмысленно.
>
>Разумеется. Откратие америки - хорошо или плохо? Изобретение огнестрельного оружия - хорошо или плохо? А унитарного патрона? вы сами то - хороший или плохой? Бодяга это всё. либо демагогия, либо детский сад.
>Или Вы считаете себя носитилем абсолютных ценностей?

Ну я возможно буду несколько приземлен, по сравнению с искателями абсолютных ценностей (Вы их видимо ищете, раз интересуетесь - нашел ли я). И я разный. В зависимости от поступков. Есть те за которые мне стыдно, а есть которыми горжусь. Возможно, я покажусь Вам моралистом, но считаю, что нравственная оценка - сильная вещь. Оценивать события (типа изобретение оружия, открытие Америки) с нравственных позиций штука довольно бесполезная. А вот с людьми ИМХО – дело другое. Их поступки оценкам как раз и поддаются с этой стороны. А совокупность оценки поступков и может позволить вывести как бы интегральную оценку конкретного индивида. А из интергальной оценки индивидов можно выводить оценку и социальных групп. Естественно это мои оценки. Не согласны? Ради Бога - мы живем в свободной стране.

>>У меня появляется ощущение, что Вы склонны к созерцательности в рассмотрении событий.
>
>Нет. Я, признавая что обективность нам не дана, стремлюсь избежать сугубой субъективности.
>А истребление индейцев было плохо для индейцев, но хорошо для переселенцев. Вам обязательно заявить хорошо или плохо это ДЛЯ ВАС? Мне - нет.

Не будем те абсолютизировать относительность. Коль скоро мы оба (я надеюсь) живем в России - будем из ее интересов и исходить. Из ее чести, славы, пользы. Если русский боец бежит с поля боя, то я понимаю, что для немцев это даже приятно и хорошо, но это не мешает мне сказать, что данный боец поступает плохо. А если Вам это не обязательно – ради Бога. Но я надеюсь Вы мне в этом праве не откажите?

>>Боюсь только, что если бы в 1941, когда картина на фронте была довольно мрачноватой, многие встали бы на такую позицию, мы бы 9.05 не отмечали.
>
>Бойтесь.
>Но только связи между отношением к методологии исторической науки и действиями в боевой обстановке (на призводстве и т.д.) либо вообще нет, либо она сильно косвенная. Или Вам и тут открыто сокровенное?

Вы так полагаете? А я считаю, что Бисмарк был прав, говоря, что "на своих ошибках учатся только..., а предпочитаю использовать опыт других". Не всегда конечно получается – каюсь. Но понимать, что точность и ответственность гораздо полезнее в достижении чего-либо, чем безалаберность и безответственность – небесполезно. И в чем тогда смысл изучения истории и задача историка по-Вашему?

>>>>Что в результате этих процессов она не утратила боеспособности (даже в том ограниченном количестве, в котором она имелась ранее) - миф?
>>>
>>>В ходе. В ходе.
>>
>>Утратила все-же или нет?
>
>Не только утратила, но и умерла. Я это уже не менее 4-х раз тут писал. Пропустили?

Да, но Вы же постоянно указываете, что это не общее явление. Поэтому я и задаю такие вопросы. Что Вас удивляет?

>>Ну примерно так я и предполагал... Как и в случае с японцами ссылки на тонны-центнеры, огромные количества, но как-то неконкретно. Библию (единственное конкретное указание) я читал, но там, увы, изложение до 1917 не доведено.
>
>Зато ответы на все вопросы (даже кулинарные).
>А что до японцев - я просто не хотел бы на форуме, где вобще-то уйма специалистов по этим вопросам, расписывать вопросы, в которых я не специалист (и смею предположить, Вы - тоже):
>1) тадиции японской военной культуры;
>2) система подготовки японских солдат и офицеров в 1-й половине ХХв.
>Если кто из почтенных рассудит - честь и хвала.
>А Вы считаете, что культурные традиции и идеология японского солдата в рассматриваемый приод не отличалась ни от русского ни от европейского?

Нет, я так отнюдь не считаю. Меня как раз и интересует – в чем разница? То что она есть в 1904-1905 ясно проявилось. Но в чем она? В чем причина проигрыша Россией войны? Хороший вопрос.

>>>Спрашивали. Г.В.-П.У. С.А. очень интересовалось.
>>
>>Помнится был случай, когда офицер (потомственный военный в каком-то поколении), посланный в Афганистан, отказался ехать. Ну ведь формально это не приказ, а как бы предложение, т.е. можешь попробовать и отказаться. И он попробовал. Типа "Родину защищать - буду, в Афганистан - не поеду". Так он в армии больше и не служил после этого. Ему быстро объяснили, что неправ. Для поддержания прочих в тонусе.
>
>1) Ваш пример отлично подтверждает мой тезис, что желанием/нежиланием военнослужащих воевать тогда пристально интересовались.

Именно что интересовались. И мой тезис о том, что для достижения итога ничем не брезговали. Все средства хороши были. И даже интересно, а что было бы если б ослабили пресс?

>>Ну дак это ясно. У победоносной армии и дух совсем другой. Побеждающим бойцам не надо объяснять "в чем смысл войны".
>
>Наконец-то. Скоро уже неделя, как мы вопрос обсуждаем, и Вы указываете на то, с чего я начинал: психологию ("дух"). Только опять перекос. Если не надо было объяснять в чём смысл войны, почему же этим в 1945-м постоянно и настойчиво занимались?

Да потому, что индоктринация – составная часть той самой внешней, по отношению к конкретному человеку, среды, в которой он и существует. Без этого тоталитарный режим не живет. Постоянная обработка, промывание. В общем: колхоз – дело добровольное. Кто хочет – может вступать, а кто не хочет может попробовать и не вступать. А вот этого то при старом режиме и не было. Там степень свободы индивида гораздо большей была.
И еще – Вы ИМХО психологией называете как бы общий настрой товарища. Не особенно вдаваясь – откуда оно берется. А мне, признаться, больше интересна та его часть, которая ему (среднему россиянину) как бы неотьемлемо присуща и не зависит от внешней среды. Собственно та, которая его от немцев-французов и отличает.

>>Вот если бы в 1914 немцев из В. Пруссии вынесли, да в Польше оттузили, Вы бы и жалоб на "неразвитость русского солдата" не услышали б.
>
>Только не смогли почему-то ни "вынести", ни "оттузить". Хотя со снабжением тогда ещё проблем не было.
>А Р.-К.К.А. в 1941г. пережила разгром несравнимо больший, чем Русская армия в 1915г., но выжила и даже победила. Значит не только в победоносности дело?

Естественно не только. Я и говорю, что если б не тоталитарный режим и отсутствие возможности искать смысл – развалилось бы все.
А не смогли "не вынести, не оттузить", ни хотя бы поражения избежать потому, что этой то надстройки ИМХО и не доставало. Потому что ген. Благовещенского никто не пинал в зад и он аж 3 дня расслаблялся, пока 13-й и 15-й корпуса окружали. Потому, что 1-й корпус побежал и собраться те же 3 дня не мог. Потому, что ген. Сычевский 29 сент., бежав в Варшаву, от своих разбитых войск, поужинал и лег спать, и его 2 дня штаб корпуса найти не мог. И таких примеров – до черта.

>>...фишка в том, что и у одних и у других больше всего в дезертиры уходили. Тоже - "а на что оно нам...".
>
>Фишка в том, что и у тех и у других МЕНЬШЕ в дезертиры уходило, нежли воевало. Или вы будете настаивать на многомиллионном дезертирстве в 1920-м?

На многомиллионном не буду. Там и армия то в совокупности неск. миллионов (не то 3, не то 5) была. Но цифры, насколько помню, впечатляют.

>>Да со старой уж точно больше общего, чем с демократизированной. Это даже белые признавали.
>
>1) Ещё бы белые не признавали. не моглиже они признать, что их сброд вынес. А до того как появились признаки старорежимной дисциплины, они регулярно ссылались на участие германских инструкторов и даже частей, причём даже там где их быть не могло.

Т.е. признаки старорежимной дисциплины все-же появились. А почему тогда они появились, коли и сброд так хорошо белых бил?

>2) Кр-цы почему-то не соглашались с теми белыми которые признавали. Если на основании сменовеховской писанины мы станем утверждать, что С.С.С.Р. к концу 1920-х вернулся в колею Российской империи, то это нам ничего недаст для понимания Пролеткульта или стахановского движения.

Кто такие кр-цы? Конечно не даст. И репрессии 1930-38 мы не поймем.

>>Вы хотите сказать, что большевики были ее последовательными противниками что ли?
>
>А Вы от них требовали, чтобы они были последовательными сторонниками что ли? "Морально и нравственно всё то, что служит делу освобождения пролетариата", а "диктатура класса есть диктатура партии, а диктатура партии есть диктатура вождя".

Ну про диктатуру вождя Вы тут вроде бы хватили лишку. В этом большевики даже себе не признавались.
А по поводу декларации – она была использована большевиками в своих интересах, хотя и писана не ими. Точно так же как использовали они немцев, проехав по Германии в пломбированном вагоне, как использовали Махно против белых и пр. и пр. Было бы можно Деникина против Колчака пользовать - пользовали бы без сомнения. Я собственно не понял к чему был Ваш вопрос про авторство этой Декларации. Просто меня несколько плющит от того, что оне поддерживали ее, чтобы разложить армию, которая в противном случае могла быть использована против них, но когда дело дошло до защиты собствнной власти – она (Декларация) была выброшена на помойку (сдана в архив – как угодно) и забыта. А армия строилась на старых, проверенных временем и дорогами принципах, которые не основаны на доверии "злым бесхвостым обезъянам, именуемым людьми".

>>Потому что в 1916 в общем и нужды не было.
>
>А по-моему в 1916г. нужда была не менее, чем в 1941г. Если бы смогли солдатам объяснить за что они воюют и почему им так плохо - не было бы 1917г. Хотя, может, уже и позно было.

А вот уточнение: Вы имеете в виду именно "не смогли объяснить" или "собствнно и не за что было воевать". Это ведь ИМХО не одно и тоже. Так скажем, объективная сторона имеется в виду, или субъективная?

>>А в 1917 солдатам стало возможно просто клать на приказы и командиров, играть в карты, вместо дежурств, горланить на митингах, требуя чего-то, чего якобы не хватает для выхода на позиции и т.д.
>
>Не стало возможно солдатам..., а стало невозможно командирам препятствовать солдатам...

А в чем для Вас здесь разница то?..

>>Просто немцы - это немцы...
>
>Глубоко...

Ну дак... Я старался.

>>Они даже разлагались в 1918 совсем не так как русские годом раньше.
>
>Это я, кажется, тоже уже говорил.

И снова консенсус. Радует.

>>То что до такого разврата германцы не дошли. И у них нашлись люди готовые быть "кровавой собакой". И те что этим собакам повиновались.
>
>1) Дошли и не до такого разврата. Но на единтво империи это неотразилось.
>2) В России были и "кровавые собаки", и повинующиеся им, но получение земли оказалось для русского крестьянина ценее "Единой и Неделимой". У германцев интерес был другой - другая и форма его реализации.

Вы полагаете, что ценнее? Это в конкретном временном разрезе или навсегда такое свойство?

>3) А если бы Вы были в 1917г. мобилизованным серядняком, как бы действовали? Смею предположить, система ценностей у вас от нонешней была бы отлична.

Возможно. Если предполагать, то скорее всего оказавшись в атмосфере всеобщего бардака дезертировал бы (или из отпуска не вернулся, но это одно и тоже). Но оправдываться тем, что "за буржуев воевать не хочу" не стал бы.

>>>Мне тоже про Двинск не понятно. За Дарданелы что-ль. Вы сами-то верите?
>>
>>Т.е. можно и Украину германцам отдать. И Белоруссию - от нас не убудет?..
>
>Виноват, Украину германцам кто отдавал? Или Вы верите, что известный писатель-публицист марксистского толка Николай Ульянов - лучший выразитель интересов украинского селянства. А оно собственными силами очистило от германско-австро-венгерских окупантов ряд уездов. И перспектив выиграть эту войну с повстанцами у германского окупационного командования не было.

Ну мне так кажется, что те кто фронт бросили - те и отдали. А причем тут Николай Ульянов? Это кстати кто такой?
Насчет "очистило ряд уездов"? Если бы Вы сказали губерний – я бы порадовался. А "ряд уездов" погоды в масштабе десятка губерний погоды не сделает. Вы же не хотите сказать, что повстанцы имели перспективу на полный успех против германцев?

>>>А в Японии имеется другое явление с другим характером и другм названием.
>>
>>Ага. Т.е. японец русского завсегда сильнее получается?
>
>Отнюдь. Но японский солдат нач. ХХв. против русского солдата того же периода при вдении завоевательной войны безусловно был лучше психологически подготовлен.
>Мне тоже в школе говорили, что россия всегда вела оборонительные войны, наверно потому, что не популярны они здесь.
>А японцы тогда вообще захватническая/оборонительная не рассматривали.

Вы считаете русско-японскую войну захватнической? А мне кажется у нее все признаки оборонительной имеются.

>>И насчет "явления патриотизма". Вы полагаете, что до 1789 любить Родину было не принято вовсе? И это Наполеон научил немцев Родину любить?
>
>А что тогда понимали под Родиной. Офицеры тогда понималипоступление на службу как принятие вассальной зависимости. И офицер-уроженец Шотландии, перешедший с испанской службы на русскую никого не шокировал. И говорить об "измене Родине" было не принято.

А что понимали пруссаки под Родиной, когда против французов после 1806 поднимались?

>>В какое? Да хоть Даниловы (что черный, что белый), Шейдеман, братья Новицкие. Это навскидку. А если порыться, там мно-ого чего можно найти.
>
>Если порыться, то массовый приток офицеров вР.-К.К.А. будет связан с их мобилизациями. В остальное же время никакого бума, связанного с изменением порядков в армии, не было. Шли более-менее равномерно.

Ну да. И середняки тоже не валом в РККА перли. Пока мобилизации не объявили "более-менее равномерно", но для боевой работы – никак не достаточно.

>>А ежели на поле, то чего ж он болезный к земле то сразу не кинулся?
>
>А почему Вы считаете, что не кинулся? Если, конечно, продолжать разговор о дезертирах, а не о тех, кто досидел на казённых харчах до того времени, как его выгнали из казарм уже расформированного пока.

Ну Вы же говорили, что там комплект был чуть не 100%, только офицеры одни... подкачали. Вот я и удивился – вроде земля манит (а оно ценнее единой-неделимой), держать никто не держит, а пахари как то не спешат…

>>Так все-же - какие проблемы стали ну так остры?..
>
>Ну вы же резолюциям солдатских комитетов не верите... А там они многостранично описаны.

Что значит не верю? Я могу признавать их основательными или нет. А верить им или не верить – не коран.

>>Именно что решаемые. И решаемые методами, которые в 1917 демократическая общественность, у которой родина в поле, поносила на чем свет стоит.
>
>В смысли, что "демократическая общественность" поносила своевременную поставку добротной обуви в войска? Или она порицала разъяснительную работу с личным составом? Или препятствовала выпуску фронтовых газет с правдоподобными материалами? Или осуждала своевременное информирование солдат о положении на фронтах?

Демократическая общественность поносила случаи применения оружия для приведения в чувство совсем уж отвязавшихся товарищей, чем в ВОВ не стеснялись. Поносила людей, чей образ мысли и действий был выше (оценка моя, моя) среднего по больнице.
А по поводу фронтовых газет. Просто ИМХО до эпохи исторического материализма полагалось, что боец наш достаточно сознателен, чтобы стойко переносить... И пахари наши в царе-батюшке души не чают. А коли так – то к чему это все. И пока профессиональная армия была на рекрутчине основанная - это все так и было. А в эпоху истмата оценка людей как то пала. Руководство знало, что среднего пахаря заставлять надо, вливать ему "правдоподобных материалов" поболе, строить его. А буде не проникнется – карать без милости. И пахари уж и о земле не думали – только о Родине.

>Это про армию. А по экономике ловить было нечего - не могла Россия с её необъятными ресурсами вести войну на истоение. Почему-то не было ни дров (хотя леса были), ни хлеба (при вполне сносном урожае), ни, даже, железа на швейные иголки.

И почему же? В чем причина? И почему на гражданскую все это нашлось?

>>И тут Вы на результат как то спокойно ссылаетесь. А когда я в 1917 на него же указываю, Вам что то мешает признать его имевшим место фактом и Вы говорите "всяко бывало"...
>
>"Всяко бывало" я говорю, огда вы известные вам примеры, игнорируя примеры обратные, возводите в правило.

А зачем сосредотачиваться на 5% случаев, если 95% остальных подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...

>>Ага. Т.е. пореформенному можно. А вот сейчас у нас с этим вопросом по-Вашему как? Ну в смысле с патриотизмом?
>
>Сейчас у... ну короче в России - замечательно. почти как в Германии начала 1930-х.

А как в Германии начала 1930-х?

>>И что значит "а власовцев"? Они то что - не советсие люди?
>
>Вообще-то движение, которое потом окрестили "власовским" начинали именно те, кого Вы преподносите как хороших офицеров.

Т.е. они не советские? А какие они? И кого я преподношу как хороших офицеров?

>>Которые, как минимум, с другой мотивацией?
>
>Ну, попытки боевого применения показали, что с мотивацией у "власовцев" очень не ровно, но в среднем - ниже среднего.

Ну это известно. А вот почему эти люди оказались у власовцев? Что то с мотивацией не так? И почему у немцев в шататах дивизии 43-го кажется года неск. тысяч добровольцев-хиви из советских людей с "иной идеологией, культурой, мотивацией" забивалось? Откуда оне брались то на каждую дивизию вермахта?

>>Ну так давайте посмотрим - почему и как.
>
>Дык фрум по етому поводу уже сколь-то лет ругом ругается... Но если очень хотите - давайте, посмотрим. только не говорите, что одними заградотрядами.

Ну конечно не одними. Еще и СМЕРШ-ем, парткомами, профкомами, месткомами, исполкомами, УГБ и пр. и пр. Очень развитая система в этом смысле была.

>>А-а. Т.е. Вы полагаете, что мы (точнее - я) чего-то не знаем про 1917, про истинные мотивы двигавшие уходившими с позиции войсками?
>
>То, как они сами это объясняли вы либо не знаете, либо не верите этой группе источников, зачисляя всё в "отмазки". В обоих случаях ваша оценка6
>1) упрощена;
>2) однобока;
>3) тенденциоза.

>Если не согласны, поясните своё мнение к этой группе источников.

Будем исходить из того, что я чего-то не знаю. Так расскажите – как они сами уход с позиций объясняли.

>>И про "любые исторические сведения" Вы уж явно преувеличили...
>
>А Вы знаете какие-либо группы объективных исторических источников, кроме археологических?

Я полагаю, что, сопоставляя разные источники, можно делать довольно точные предположения о мотивах, двигавших людьми в той-иной ситуации. А оценивать основательность этих мотивов я берусь, исходя из имеющейся информации. А то ведь мотивы они разные.
- Валера, ты почему протокол к лабе не сделал?
- Ну я же не знал, что дискотека будет!..
Тоже – мотив.

>>Т.е., я так понял, что Вы считаете, что человек русский все же претерпел за 30 лет метаморфозу, каковая и проявилась. Ну тут я с Вами уже не согласный.
>
>Человек человеком и остался. Третий глаз не прорезался. А вот система ценностей изменилась. Ну не было при царизме стахановцев, и быть не могло. Идеологическую обработку вы признаёте?
>А изменение социальных отношений?

Система ценностей изменилась говорите... А я вот читаю воспоминания людей попавших в плен. И чудится мне, что как только парткомы с УГБ оставались "там", то как то слабо эти изменения проявлялись. Кажется у Симонова, бывшего в Феодосии в 1942, читал, что ГБ-шник зачищавший город, признавался "Никогда не думал, что в городе столько сволочи". Это про бургомистров, полицаев и пр. А ведь это все наши советские люди...

>>Т.е. Вы думаете, что штабс-капитан Гиацинтов совершенно зря уехал с фронта? Что ему решительно ничего не грозило и он мог продолжать изображать из себя старшего офицера батареи?
>
>После того как батарея штабс-капитана Гиацинтова обстреляла бунтующую пехоту ему не своих батарейцев следовало опасаться. Пример соверенно не корректный. Большинство офицеров в карательные экспедиции не напрашивалось.

Вы полагаете? А он так пишет, что в середине октября за замечание, сделанное по порядку несения службы, его чуть не убили на собрании батареи, а бригадный комитет постановил его арестовать по обвинению в монархизме и расстреле 46-й дивизии. Это только на батарее. Про пехоту я вообще молчу. Насчет "большинство не напрашивалось" - так и Гиацинтов не напрашивался. Он приказ исполнил. И все. И пример его как то ИМХО не возбуждал прочих к продолжению службы.

>>Как то страшновато... Вдруг власть переменится... Погожу еще... В крайнем случае - а я что, я - как все...
>
>"Во всём сквозит глубокое незнанье своей страны обычаев и лиц, встречаемое только у девиц".
>Совершенно иной была мотивация остающихся. Перемены власти не боялись - они её меняли.

А почему тогда в начале 1918, когда немцы пошли в наступление они за эту власть в бой не кинулись? Почему побежали?

>>>Вы здесь про 1917-й или 1942-й?
>>
>>Да про оба...
>
>Ни разу не слышал про карательные экспедиции в 1942-м. Если знаете - просветите. Но, даже если это и так, то причиной неизвесности - малая масштабность явления. И без них как-то воевали. А в 1917-м и с ними не получилось.
>Вероятно опять перепутаница: не армия воевала, потому, что карали, а карали, потому что армия не воевала.
>Это последнее средство, и, как видим, малоэфективное.

Ну я полагал, что заградотряд он вполне может соответствовать. И почему кстати их создавали то? Были же и причины. Видимо не у всех система ценностей поменялась, идеология вдохновляла не всех.

>>Вы полагаете? Политрук (комиссар) он собственно возникает прежде всего тогда когда власть не верит офицерам и полагает необходимым держать их под контролем надежных товарищей.
>
>1) Возник он когда власть не верила ни офицерам, ни солдатам.
>2) То что Вы упомянули только первых - характерно. Вы опять глядите на мир глазами офицера, а в солдате хотите видеть бездушный автомат.
>3) Когда убедились, что никому не верить всех контролировать невозможно - поняли, что надо добиться того, чтобы верили тебе. и добились. Именно в этой ипостаси политруки оказался наиболее эфективен.

Т.е. был-таки момент когда власть и солдатам и офицерам не верила? А что так? Почему вдруг? Ведь они же власть и меняли? Тут не противоречие ли?

>>Вот тогда и возникают комиссары. Вот тогда то он необходим. И как только у власти возникает ощущение что армия - надежна, победоносна, то и надобность в комиссарах как то резко на убыль идет.
>
>Нет. Просто тогда о них меньше плохого пишут. А вооще-то, то что армия надёжна - прежде всего их заслуга.

ИМХО Вы их переоцениваете, хотя совсем бесполезными их признать не могу. Но отзывы о них ну уж больно...

>>Вы же не считаете, что каждый политрук у нас - психолог, инженер человеческих душ? Та же рутина, только бумаг поменьше, и ответственности никакой.
>
>Ну, вообще-то сейчас от него психологии требуют, но редко находят. Ответственности полно - стреляли комиссаров не меньше, чем командиров. А бумаг - действительно меньше: рот закрыл - рабочее место убрано.

Т.е. раньше психологии не требовали? А как же они раньше то справлялись? И насчет стреляли – это кто? Бойцы? Или вышестоящие органы? И кто когда? А сейчас как?.. Ведь не стреляют, а с психологией у нашего нонешнего замполита – тяжко.

>>Ну так назовите их!.. Этих героев не-латышей. Примеры приведите, пожалуйста.
>
>Допустим, 150 чел., оставшихся от 13-го драгунского Военного Ордена полка или 13-й (кажется так) тяжёлый артиллерийский дивизион. 15-й Заамурский пограничный полк. Ну приведу ещё примеры героев не-латышей, вы им что, памятник ставить собрались?

Тут я Вас процитирую "причиной неизвесности - малая масштабность явления". Погоды оне не делали, эти герои. Погода другая была.

>>Ага. А вот в Афганистане она - зачем? В Чечне? Есть точка зрения, что нафиг она нам не нужна. Вроде того Босфора с Дарданеллами... Как Вам такой взгляд?..
>
>Мне, между прочим, тоже не нужны ни Афганистан, ни Чечня, ни Босфор, ни Дарданелы, ни другой какой "берег турецкий".
>А "территориальная целосность" - такой же фетиш, как "лимит на революции". Восстания были и будут. Империи возникают и рассыпаются. Народы появляются и исчезают бесследно. И этот калейдоскоп называется "историческим процессом". Законсервировать его никому ещё не удавалось.

Т.е. Чечню – отпускаем? И зачем там 6-я рота голову положила? Смысла ведь нет никакого. Я про сейчас говорю. На будущее прогнозировать не стоит.

>>А присем здесь Степун?..
>
>А мы разве не с него начали? Я думал это рассуждение к нему относиться...
>Далее же про него:

>>>>А-а. Ему бы в столице, а он - на фронт глупый рванул. А если его впечатлила любовь к Родине?
>>>
>>>А Вы уверены, что дело именно в ней. Или это выш домысел?
>>
>>Гм.. Я собственно по поступкам сужу. Если человек идет на фронт - значит за Родину готов воевать. А если бежит в тыл, бросая оружие... Значит не готов пока. И причины его мне представляются неосновательными.
>
>Те кого Вы осуждаете за отсутствие любви к Родине тоже на фронт шли. Опять двойные стандарты?

Шли то все одинаково. Вели себя на фронте несколько по-разному.

Всех благ...

---

От	Китаец
К	lex (02.09.2003 08:48:08)
Дата	02.09.2003 18:18:00

Re: Продолжаем.

---

Салют!

>Что есть "феномен" в данном аспекте?

Забыли? Я в «данном аспекте» говорил про отстранение от должности. До этого Вы – про «Сказку о Колчаке».

>А Вы полагаете, что обоснованностью обвинений имярека можно пренебречь?

Полагаю, что часто она вторична, ибо человеку свойственно сознание собственной правоты.

>И в чем собственно состоял вопрос о методике работы с источниками?..

Историк имеет разрозненный набор противоречивых субъективных источников. Он даёт им свою субъективную интерпретацию. Чтобы она не была черезмерно субъективной, существует методология. Но её выбор – субъективный выбор того же историка.
Мне что читать Вам лекцию по НИР?

>Да чего ради то каждый? Там и обвинения то строились, как Вы выражаетесь "огулом".

Иногда обвиняли «огулом», иногда конкретно. Но если убивали – то конкретных командиров. Самые массовые и случайные убийства были в Севостополе, но там как раз предлогом была месть «палачам Революции 1905г.». Поэтому, кстати, расправы там коснулись почти исключительно флотских офицеров.

>…Никаких обоснований обвиняющая сторона, естественно, не выдвигала.

Или Вы их не знаете? Или опять махаете рукой: «Отмазки!»?

>Да и зачем ей было утруждать себя?.. Это ж диалектический материализм.

Это у Вас такое ругательство? Я не помню упоминаний диалектического материализма в тех обстоятельствах.

Собственно в данном случае мотивация видится мне следующей – товарищи просто не могли согласиться, что есть люди готовые воевать за Родину. Это как? Да они что – лучше нас что-ли? Мы то не хотим. Да не может такого быть... За деньги они воюют... Это и мы понимаем. Мы бы и сами так...

Опять Ваше видение расходиться с документами.

>А те которые Власову в войско записались? Они как?

ИМХО чаще всего хотели покинуть лагерь. Хотя у некоторых были свои планы (отмена колхозов, восстановление Российской империи во всём её величии и т.д.)

>Те которые в плен сдались, когда еще можно было драться?

Видимо, ценили жизнь выше победы. Считали, что мёртвому победа ни к чему.

А те которые бежали, когда еще и врага видно не было?

И в Первую и во Вторую даже отход по приказу производился когда врага ещё не видно было. Ибо когда враг на мушке – бежать уже поздно. Почти наверняка подстрелят.

>То что Вы говорите это "общеизвестная" точка зрения.

А я на оригинальность и не претендовал.

>А вот действиетльные мотивации индивидов могут от нее уходить ну очень далеко.

Так давайте не обобщать.

>Люди в СССР находились в рамках очень жесткой, часто жестокой системы. И в этих рамках они вели себя, как правило, так, как системой и предусматривалось.

Люди при любой системе ведут себя как люди.

>И именно поэтому меня очень интересует мотивация поведения индивидов, которые выпадали из этой системы. Как поведет себя красноармеец, оставшись без политрука? Это вопро-ос...

Это вопрос без ответа. Ибо существует много примеров того, что разные кр-цы себя по-разному вели.
А Вы опять пытаетесь привести живого человека к функции: «политрук», «кр-ц», «офицер», «солдат». А человек мог последовательно переходить из одной группы в другую оставаясь самим собой. И внутри групп люди различаются разительно.

>Как вел себя тов. Маринеско пока к нему на лодку особиста не посадили?

А как до этого? Маринеско – вообще особый фрукт. Не считаете же вы его усреднёным типом советского подводника?

>А в ПМВ как раз система была довольно либеральной и поведение конкретной персоны в гораздо большей степени от личных качеств и зависело. Поэтому ПМВ меня и интересует, собственно.

Отнюдь не была русская армия «эпохи реакции» либеральной. Хотите изучать либеральные армии – обратитесь к освободительным войнам в Латинской Америке.

>Ну и как же оформлялись интересы народа?

О, очень различно. Я бы даже сказал «причюдливо».

>Вы хотите сказать, что народ хотел ну хотя бы коллективизации (как пример)?

Значительная часть хотела (% сейчас никто не назовёт). Только не хотели они такой коллективизации, какую получили.

>Или власти большевиков?

В ходе Гражданской войны для крестьян, по большому счёту, любое правительство было враждебным.

> А если более широко - что позволяет Вам утверждать, что то или иное решение было в интересах народа? Уж не то ли, что оно было проведено в жизнь при условиях «народ безмолвствует...»?

А в ходе демократизации армии или её стихийной демобилизации народ безмолвствовал? Или при одновременном с этими процессами захвате помещичьих земель?
Интересы народа лучше всего видно, когда он об этих интересах заявляет и проводит их в жизнь.

>Интерес правительства можно проследить по каким то документам, постановлениям. А вот народный интерес - он явление совершенно иного порядка. И каким прибором Вы его обнаруживаете?

Тем же способом: по «документам, постановлениям. Или постановление солдатского комитета меньше говорит о его намерениях, чем «договор о дружбе и границах» - о миролюбии правительства?
Когда уездный совдеп отвечает отказом на предложение губернского центра (дело происходило на Псковщине в разгар Гражданской войны) убрать из помещения совдепа иконы, на основании того, что «большая часть уезда вероисповедания православного», это что? Блажь?

>Нет не совсем так. В 1917 офицеры плохи потому что победы ни в 1914, ни в 1915, ни в 1916 не добились. А без нее родимой русаку очень тяжело смысл происходящего дается.

Ни в 1941г., ни в 1942г. победа тоже не далась. Отступили до волги, чего в 1917г. не наблюдалось. Тем не менее проблем с пониманием смысла происходящего больших не испытывали.

>А к 1945 СА уже полЕвропы отмахала, да так, что командарму можно было со всеми основаниями в трубку комкору кричать "Ну сколько ты будешь с этой танковой дивизией возиться?.. Два часа уже прошло...".

А в 1942г. дивком мог командарму в трубку кричать: «Мы выполним приказ, но за наши смерти родина спросит с Вас», после чего приказывал отрезать провод. Тем не менее революции не последовало, и даже духа её не было.

>И вот на этом то СССР и удержался от развала, на какой фюрер рассчитывал. Этот то порядок дал возможность держать удар.

СССР от развала удержалась ещё в 1941-м, а не в 1945-м.
Вы же постоянно сравниваете армию обр.1917г. с армией обр.1945г., доказывая, что в последней революции быть не могло, хотя это и так очевидно.
Но следует учесть, что революция произошла в армии обр.1916г., и именно благодаря этому изменилась.
Т.о., если уж сравнивать, то сравнивать нужно армию обр.1914г. с армией обр.1941г., чтобы понять, почему первая умерла, а вторая выздоровела.

>А он был бит? И сильно?

Сильно.

>Собственно союзники отбивались, пока германцы не разочаровались в возможности победить.

Какие германцы разочаровались в возможности победить? Войска на фронте воевали как могли, сдерживая превосходные силы противника, в Киле и Берлине было ещё спокойно и заводы работали, а Вильгельм Фридрихович уже отправлял парламентёров в Компьен.

>И когда разочаровались тогда и началось...

Чого началось-то? Я же говорю: когда началась Ноябрьская революция, парламентёры были уже в Компьенском лесу.

>Собственно этим они где то на русских и похожи.

Нет. Просто вы переносите русские реалии на германскую почву.

>И у французов тоже были проблемы, но не нашего масштаба.

У французов был всеобщий «шовенистический угар» на основе как раз идеи о необходимости защиты Отечества от германских изуверов.

>А чем лучше германцы? Да тем что побеждали. У них солдат доверял офицеру, а офицер - солдату.

Опаньки. Вы начали этот спор, отстаивая мнение, что офицер не должен заботится о доверии солдат, так как от этого ничего не зависит. Теперь выставляете взаимное доверие солдат и офицеров как одно из основных достоинств германской армии.
Решили подтвердить мою правоту? Благодарю.

>Невыполнимых приказов не отдавалось. Поэтому и приказы, как правило, исполнялись, а не причины неисполнения находились.

Вы хотите сказать, что в русской армии отдавались невыполнимые приказы? Ну, допустим. Почему вы в таком случае обвиняете именно солдат в отказе их выполнять?

>Части на выстрелы шли, чтоб в бой попасть, чего у русаков общим правилом признать как то сложно.

Вообще-то на выстрелы русские и германцы ходили в одних и тех же случаях. Только вот, при позиционной войне никто на выстрелы не ходил – держали свой участок.

>Что значит - наоборот? Т.е. оснований говорить, что эти объяснения не выдвигались? Или выдвигались не теми, кто должен был победу обеспечить?

Те кто по-Вашему должен был победу обеспечивать объяснений таких не выдвигали, они именно целей не понимали. Так же, как не понимаю их я. А объяснение это выдвигали те, кто непонимание замечал, т.е. как раз те, кто считал, что цели ему понятны.

>А к 1941 ни черта не прозрели. Потому и до Волги ушли.

Ещё раз поподробнее: почему ушли?

>Прозрение оно в процессе пошло. И в огромной степени потому, что внешние, относительно конкретного индивида, условия сменились.

А по-моему условия изменились, потому что воевать хотели. Только не надо желание воевать прозрением называть.

>Расслабиться ему ой как не давали.

Тут возможны два варианта:
1) Имеются в виду фронтовые части. Тогда утверждение ложно, ибо в 1916г. на фронте тоже было не расслабиться.
2) Имеются в виду запасные части. Тогда утверждение подтверждает тезис о чрезмерной численности армии к 1917г., что влекло не только проблемы со снабжением, но и безделье в гарнизонах.

>Смысл войны искать некогда было.

Да и не надо было. Его убедительно объяснили и объяснение было принято, ибо понятно.

>Офицеров расценивать тоже.

А без этого никак. На это времени хватало.

>Ну мы же про "после того как..."

А Вы не допускаете мысль, что «тогда как…» и «после того как…», были вызваны имевшим место «до того как…»?

Когда сатрапы уже не понужали и можно было быть патриотом в меру, как душа восхощет.

Именно так. А к чему это Вы?

>Вы бы про фронт больше. А то Каледин и Дутов - это не военные события, а социологические скорее.

А «хороших» офицеров-то били? И не только социологически.

>И кто же там атаковал в 20-х числах октября 1917 Гренадерский корпус?

Догадываюсь, что германские войска.

Какими силами?

Полагаю, что силами, которые их командование считало достаточным для успешной операции. Они не дураки были.
Но вообще с этим общая проблема. В редком отчёте о боевых действиях русских частей с 1914 по 1917г. указывается, кто был их противником. Тогда разведка подкачала, а после войны никто в германских архивах бумажку «с той стороны» не выуживал…

>С какими целями?

Думаете, хотели попросить свежих петроградских газет?

>И куда запал Гренадерского корпуса к январю делся?

Никуда не делся.
Старшие возраста демобилизовались, офицеры уехали в «долговременный отпуск». После января из оставшихся: Киевский полк в полном составе и ещё несколько – частично записались в Р.-К.К.А. Большинство оставшихся в строю Астраханцев летом ушли в конвой Егорьева.
А Вы думали куда он делся? И приравниваете ли Вы успешное отбитие атаки на свои позиции к желанию воевать за чужие интересы?

>Лично мне неизвестны сколько-нибудь крупные поползновения к прорыву фронта со стороны германцев в это время.

1) Для полка не важно, ведётся ли крупное наступление, либо атакуются только позиции данного пока. Повторяю, я не считаю, что германцы начали бы локальное наступление не собрав достаточный кулак. Они и в феврале – апреле 1918г. имели значительное преимущество, переходящее в подавляющее.
2) Большинство ознакомившись с «крупными» операциями на этом и строют своё понимание истории. Иногда добавляються «известные» эпизоты, как атака «лёгкой бригады» под Балаклавой или «бригады Бредова» под марс-ла-Тур, хотя ход самих сражений под Балаклавой и Марс-ла-Тур известен «массам» гораздо менее. При таком подходе многие боевые эпизоды оказываются забытыми. Кстати, это же касается и всей Первой мировой.

>И что-то мне подсказывает, что если бы такая цель была поставлена – ее бы немцы достигли.

Вы разберитесь, кто Вам там на ухо нашёптывает, потом делитесь. 8о)

>Безусловно не в этом. Меня интересуют факты, обстоятельства, причины. Ну и в удовольствии дать свою оценку событиям, я тоже не отказываю.

Главное за деревьями лес увидать.

>И в чем, по-Вашему, предназначение историка?

Спорный вопрос. Но по-моему честный историк должен добыть сведения об исторических событиях и донести их до максимально широкого круга интересующихся в тщетной надежде, что они извлекут из них урок сообразно их миропониманию. Отсюда желание избежать тенденциозности (идеологизированности) и служения «социальному заказу» и удержаться на грани между сухой «историей для историков» и «научно-популярной» беллетристикой.

>А Вы историк?.. Я говорю с профессионалом... Как интересна-а...

Сейчас я – научный сотрудник музея.

>Природа то безусловно не меняется. Но вот условия в которые средний россиянин попадает имеют тенденцию к дрейфу. И когда его (пахаря) перестали спрашивать - хочет он или нет - оказалось, что он даже ничего себе боец.

А его никогда и не спрашивали, в 1916г. – в частности. А года не прошло: он сам об этом заявил. А то, что он – «ничего себе боец» те же германцы узнали уже в 1918г., когда не смогли занятую Украину контролировать. Потому что бойцом он был тогда, когда знал за что воюет, как и любой воин любой армии.

>А вкупе с количественным, техническим превосходством и партийной спайкой руководства (организация - великая вещь) можно и побороться. Ну разбегаются частенько (особенно если бьют), ну дак у нас все нечерноземье - самая Великороссия под контролем. Призовем еще. А из тех что разбежались самые бесшабашные останутся. Да еще им речугу закатить, что беляки землю отберут - самое оно.

Вот теперь картина почти полная. Браво. Консенсус.

>Гм... Тут надо бы разобраться. Какое собственно правило я по-Вашему вывожу?

Что «демократизированная» армия всегда не боеспособна. Кажется я ваш тезис не переврал?

>Великое отступление показывает, что на тот момент несмотря на все приложенные усилия остановить противника возможности не представилось. И в силу причин стратегического порядка было принято решение об очищении Польши, которое проходило не всегда в порядке, но всеж-таки не так как в 1917.

Замечу, что беспорядок был не меньше, чем в 1941г., хотя двигаться наперегонки с танковыми клиньями от пехоты не требовалось.

>Тем более, что основные усилия противника были как раз на Вост. Фронте. В отличие от...

Сколь я помню, для контрнаступления под Тарнополем резервные части с других ТВД тоже перебрасывались…

>Нет ну просто Вы так часто спрашивали "где я вижу общее явление"? Говорили, что "есть и другие примеры". Что "данный вывод из совокупности односторонних примеров… со скрипом". Ну я и указал свое понимание сути событий. И что эти другие примеры погоды не делали. Собственно я не вполне понимаю, что вызвало Ваше неудовольствие.

Дело в том, что между моим тезисом об «умирающей армии» и Вашим – о небоеспособности «демократизированной» армии есть значительное различие.
И если мы имеем обратный пример, то я отмечаю, что в организме, умирающем, скажем, от гепатита, с разложившейся печёнкой, лёгкие вполне здоровые. Вы же представляете это как абсолютно нехарактерное исключение.

>Ну это все оценки post factum. Для историка – естественно, но в тот момент это, согласитесь, было неочевидно.

Охотно соглашусь. Более того – это и сейчас не всем кажется очевидным. Но тогда это повлияло на то, что до солдат смысл войны донести не сумели.

>Ну я возможно буду несколько приземлен, по сравнению с искателями абсолютных ценностей (Вы их видимо ищете, раз интересуетесь - нашел ли я).

Если и ищу, то не здесь. Оценки хорошо/плохо делу не способствуют.

>И я разный. В зависимости от поступков. Есть те за которые мне стыдно, а есть которыми горжусь. Возможно, я покажусь Вам моралистом, но считаю, что нравственная оценка - сильная вещь. Оценивать события (типа изобретение оружия, открытие Америки) с нравственных позиций штука довольно бесполезная. А вот с людьми ИМХО – дело другое. Их поступки оценкам как раз и поддаются с этой стороны. А совокупность оценки поступков и может позволить вывести как бы интегральную оценку конкретного индивида. А из интергальной оценки индивидов можно выводить оценку и социальных групп. Естественно это мои оценки. Не согласны? Ради Бога - мы живем в свободной стране.

Да, Вы показались мне моралистом. Да, это Ваши оценки. Да, я согласен. Вы имеете на это полное право. Страна пока и впрямь достаточно свободная, чтобы мы могли, не оглядываясь по сторонам, обсуждать этот вопрос. Всё так.
Только «интегральная оценка» продолжает вызывать у меня скепсис. Но это уже мои проблемы – не так ли?

>Не будем те абсолютизировать относительность. Коль скоро мы оба (я надеюсь) живем в России - будем из ее интересов и исходить.

Что такое интересы России? Мы, кажется, уже касались вопроса о различии в интересах правительства и народа. Как говорил устами персонажа А.Н. Толстой: «Я ведь тоже народ, так зачем для меня исключенье?». Не считаю, что «национальный лидер» лучше меня знает интересы народа.

>Из ее чести, славы, пользы.

Знать бы ещё, что ей на пользу. Когда Россия была на пике величья – народу жилось хуже всего. Улучшился уровень жизни – стали терпеть поражения.

>Если русский боец бежит с поля боя, то я понимаю, что для немцев это даже приятно и хорошо, но это не мешает мне сказать, что данный боец поступает плохо. А если Вам это не обязательно – ради Бога. Но я надеюсь Вы мне в этом праве не откажите?

Отнюдь. Говорите что хотите – уж я-то Вам запрещать ничего не собираюсь.

>Вы так полагаете? А я считаю, что Бисмарк был прав, говоря, что "на своих ошибках учатся только..., а предпочитаю использовать опыт других". Не всегда конечно получается – каюсь. Но понимать, что точность и ответственность гораздо полезнее в достижении чего-либо, чем безалаберность и безответственность – небесполезно.

Некоторые и дезертировали из чувства ответственности. Знали: «не посеешь – не пожнёшь» и чествовали ответственность перед голодными детишками. Перед Родиной ответственности не чувствовали, ибо долга за собой перед нею не знали.

И в чем тогда смысл изучения истории и задача историка по-Вашему?

>Кажется, уже ответил. Вроде, трактовки не сильно отличаються.

>>Не только утратила, но и умерла. Я это уже не менее 4-х раз тут писал. Пропустили?

>Да, но Вы же постоянно указываете, что это не общее явление. Поэтому я и задаю такие вопросы. Что Вас удивляет?

Что не общее явление? Смерть? Этого я не утверждал.

>Именно что интересовались. И мой тезис о том, что для достижения итога ничем не брезговали. Все средства хороши были. И даже интересно, а что было бы если б ослабили пресс?

А то, что и было в реальности.
Если сила противодействия такая, что есть опасность разрушения государственной машины, то правитель может продолжать закручивать гайки или несколько их отпустить. Если отпустить, то приходиться ждать – утихнет/не утихнет. Если не утихло – приходиться вновь ослаблять гайки. Иногда – вплоть до полного оставления первоначальных позиций. Ну а если затянуть, то нечего пенять, если в очередной раз резьба сорвётся, и тогда – каюк машине. Такая механника.

>Да потому, что индоктринация – составная часть той самой внешней, по отношению к конкретному человеку, среды, в которой он и существует. Без этого тоталитарный режим не живет. Постоянная обработка, промывание. В общем: колхоз – дело добровольное. Кто хочет – может вступать, а кто не хочет может попробовать и не вступать. А вот этого то при старом режиме и не было. Там степень свободы индивида гораздо большей была.

Поправочка. Любой режим не живёт без двух слагающих: силы, как источника власти (в английском это вообще одно слово) и промывания мозгов, ибо на одной силе не удержишься, а на сильного найдётся сильнейший, так что необходимо объяснить народу, какой режим хороший и нужный. Это касается отнюдь не только тоталитарных режимов, просто у них получалось лучше, чем до них (хотя сейчас, вроде ещё успешнее).
Ну а когда эти факторы не действуют… В 1917г. сила России была занята на фронте, а веры в правительство не было в народе (в разных группах оного). Результат вы знаете.

>И еще – Вы ИМХО психологией называете как бы общий настрой товарища. Не особенно вдаваясь – откуда оно берется. А мне, признаться, больше интересна та его часть, которая ему (среднему россиянину) как бы неотьемлемо присуща и не зависит от внешней среды. Собственно та, которая его от немцев-французов и отличает.

Как раз всё наоборот. Вы берёте «психологию русского» в пику «психологии немцев-французов». Я же, увидев поступок желаю именно выяснить «откуда оно берётся». Чего человек видел в жизни, что ему отец с матерью говорили, если грамотный – что читал. Какие у него заботы, мечты и обиды. Вот это я и называю психологией.

>Естественно не только. Я и говорю, что если б не тоталитарный режим и отсутствие возможности искать смысл – развалилось бы все.

Повторю – причиной победы 1945г. я не тоталитаризм вижу. А отличия тоталитарного режима от любого другого мне представляются несколько преувеличенными.

>А не смогли "не вынести, не оттузить", ни хотя бы поражения избежать потому, что этой то надстройки ИМХО и не доставало. Потому что ген. Благовещенского никто не пинал в зад и он аж 3 дня расслаблялся, пока 13-й и 15-й корпуса окружали. Потому, что 1-й корпус побежал и собраться те же 3 дня не мог. Потому, что ген. Сычевский 29 сент., бежав в Варшаву, от своих разбитых войск, поужинал и лег спать, и его 2 дня штаб корпуса найти не мог. И таких примеров – до черта.

Были случаи, когда красные генералы даже из личной неприязни друг друга не поддерживали. Сводить всё к таким причинам – как minimum странно.

>>…и у тех и у других МЕНЬШЕ в дезертиры уходило, нежли воевало. Или вы будете настаивать на многомиллионном дезертирстве в 1920-м?

>На многомиллионном не буду. Там и армия то в совокупности неск. миллионов (не то 3, не то 5) была. Но цифры, насколько помню, впечатляют.

3 000 000-й Красной армии так и не достигли, но если брать вместе с противниками – сильно больше выходит. Вы же писали, что «и у одних и у других больше всего в дезертиры уходили». Из этих слов я понял, что вы количество дезертиров мните больше, чем количество оставшихся в строю. А оно несравнимо меньше.

>>1) Ещё бы белые не признавали. не моглиже они признать, что их сброд вынес. А до того как появились признаки старорежимной дисциплины, они регулярно ссылались на участие германских инструкторов и даже частей, причём даже там где их быть не могло.
>
>Т.е. признаки старорежимной дисциплины все-же появились. А почему тогда они появились, коли и сброд так хорошо белых бил?

Потому же, почему большевики не выполнили свою предреволюционную программу, в частности, вместо того чтобы содействовать отмиранию государства, принялись его укреплять.

>Кто такие кр-цы?

Красноармейцы. Распространённое в 1930-х сокращение.

>Ну про диктатуру вождя Вы тут вроде бы хватили лишку. В этом большевики даже себе не признавались.

А как они его называли по-Вашему?

>А по поводу декларации – она была использована большевиками в своих интересах, хотя и писана не ими. Точно так же как использовали они немцев, проехав по Германии в пломбированном вагоне, как использовали Махно против белых и пр. и пр. Было бы можно Деникина против Колчака пользовать - пользовали бы без сомнения.

Абсолютно согласен.

>Я собственно не понял к чему был Ваш вопрос про авторство этой Декларации.

Да нет, ничего. Просто Вы изначально так выразились, что выходило – мол они её и написали для солдат. А её всё же солдаты писали. Для себя.

>Просто меня несколько плющит от того, что оне поддерживали ее, чтобы разложить армию, которая в противном случае могла быть использована против них, но когда дело дошло до защиты собствнной власти – она (Декларация) была выброшена на помойку (сдана в архив – как угодно) и забыта.

Та армия их не устраивала, и они довольно подробно объяснили – почему. Не в «декларации», а в том, что сами писали.

>А армия строилась на старых, проверенных временем и дорогами принципах, которые не основаны на доверии "злым бесхвостым обезъянам, именуемым людьми".

Как и любая армия. Да и «декларация» не основана на доверии «злым бесхвостым…»

>А вот уточнение: Вы имеете в виду именно "не смогли объяснить" или "собствнно и не за что было воевать". Это ведь ИМХО не одно и тоже. Так скажем, объективная сторона имеется в виду, или субъективная?

ИМХО тоже это не одно и то же. А писал я так, потому что цели той войны не только тогда солдатам объяснить связно не смогли, но и мне – до сих пор. А объективную сторону иметь ввиду бес толку. Или Вы гностик?

>А в чем для Вас здесь разница то?..

Для меня разницы нет. Но если Вы считаете, что солдатам всё это кто-то позволил, а не они заявили об этом праве так, что никто не смог его сразу оспорить – разница становиться большой.

>Ну дак... Я старался.

8о)

>>2) В России были и "кровавые собаки", и повинующиеся им, но получение земли оказалось для русского крестьянина ценее "Единой и Неделимой". У германцев интерес был другой - другая и форма его реализации.
>
>Вы полагаете, что ценнее? Это в конкретном временном разрезе или навсегда такое свойство?

«В конкретном временном разрезе» для определённых социальных (социо-культурных) групп – однозначно ценнее. «Навсегда» я и для себя не поручусь.
Вечного же ничего нет. И «Единая-Неделимая» была таковой очень короткий отрезок времени. Порою люди живут дольше империй живут – бывает и такое.

>…в атмосфере всеобщего бардака дезертировал бы (или из отпуска не вернулся, но это одно и тоже).

Э нет. Это офицеру было легко «из отпуска не вернуться». А солдату туда сначало попасть надо было. Думаете, в «демократизированной» армии солдату отпускной билет командир без разговоров выдавал, чтобы избежать осложнений? Ничего подобного. Риск для него начался бы в одном из двух случаев:
1) одному выдал – другим отказал;
2) распустил весь полк.

>Ну мне так кажется, что те кто фронт бросили - те и отдали.

А потом та часть из них, что на этой Украине проживала войну возобновила (а вернее – продолжила), уже как партизанскую. Так вообще они не хотели воевать, или за что-то хотели, а за что-то – нет?

>А причем тут Николай Ульянов? Это кстати кто такой?

Виноват. Перевёртыш вышел. При жизни сего индивида был он известен как Владимир Ульянов, Николай Ленин и много как ещё. Запутал я Вас ненароком, но в общем такое написание примерно такая же лажа, как и Владимир Ленин.
А «известный писатель-публицист марксистского толка Николай Ленин» - вполне реальная характеристика Ульянова до 1917г.

>Насчет "очистило ряд уездов"? Если бы Вы сказали губерний – я бы порадовался. А "ряд уездов" погоды в масштабе десятка губерний погоды не сделает.

Как не сделает? Екатиринославская губерния – почти целиком. А это не исключение. Фактически германцы на Украине контролировали крупные города и железнодорожную сеть (как японцы в Китае 1937-1945). Вывоз продовольствия был фактически сорван.

>Вы же не хотите сказать, что повстанцы имели перспективу на полный успех против германцев?

Хочу. Даже при сохранении положения на Западном фронте – да. А оно менялось в пользу союзников. Вариант с победой Центральных держав в Мировой войне на тот момент был не реален.

наверно потому, что не популярны они здесь.
>
>Вы считаете русско-японскую войну захватнической? А мне кажется у нее все признаки оборонительной имеются.

Разборки за колонии. Метрополии никто не угрожал.

>А что понимали пруссаки под Родиной, когда против французов после 1806 поднимались?

1) Под отечеством (давайте уж тогда так) их идеологические и фактические вожди (например, создатели фрайкоров) понимали уже вполне ту отчизну, про которую в «Марсельезе» поёться. Влияние революционных идей и на контрреволюционеров действовало, поэтому же многие белые вожди в России усвоили классовое деление в пику сословному. Добавим дух романтизма. Это касается в основном дворянской молодёжи а так же части простонародья, откликнувшейся на их агитацию. Но большая часть дворянства была проникнута старыми феодальными представлениями о служении сеньору и ненавистью к «безбожной Франции», т.е. контрреволюционным настроением. К примеру, барон О.Э.Л. фон Бисмарк-Шенхаузен (г.р. 1815) мотивировал свои поступки в 1848г. именно феодальными обязательствами в отношении короны. А патриотизм тогда уже вылился в революционный лозунг единой Германии.
2) Сколько прусаков боролось с Наполеоном до 1813г.? Это же смешные цифры. Никакого серьёзного сопротивления «после 1806».
А заодно, сколько пруссаков вошло в Россию в составе Великой армии?

>Ну да. И середняки тоже не валом в РККА перли. Пока мобилизации не объявили "более-менее равномерно", но для боевой работы – никак не достаточно.

1) Мобилизации офицеров никогда не были равномерными. Но % явки сильно не колебался.
2) Крестьяне по мобилизациям приходили очень не равномерно. В зависимости от продовольственной политики большевиков и угрозы прихода белых они могли либо сорвать призыв, либо явиться в избытке.

>Ну Вы же говорили, что там комплект был чуть не 100%, только офицеры одни... подкачали.

Я писал «от..» и «до…» 100% - как верхняя планка. Не надо передёргивать.

Вот я и удивился – вроде земля манит (а оно ценнее единой-неделимой), держать никто не держит, а пахари как то не спешат…

Были и такие, кто не спешил. И опять-таки по разным мотивам (основная поляризация мотивов по признаку: на фронте/в тылу).

>Что значит не верю? Я могу признавать их основательными или нет.

А почему Вы резолюции солдатских комитетов «не признаёте основательными»? Чем они менее основательны по отношению к белой мемуаристке. Вообще то мемуары – очень спорная группа источников (в силу сугубой субъективности).

>А верить им или не верить – не коран.

Виноват, вернее было бы: «верить/не верить – не евангилие», «знать/не знать – не Коран», так же как «исполнять/не исполнять – не Тора». Вера – это из христианской лексики.

>Демократическая общественность поносила случаи применения оружия для приведения в чувство совсем уж отвязавшихся товарищей, чем в ВОВ не стеснялись. Поносила людей, чей образ мысли и действий был выше (оценка моя, моя) среднего по больнице.

Дык это же нормально, когда оставшаяся в тылу часть общественности поносит применение оружия своими против мобилизованной и оказавшейся на передовой части общественности. И совсем не обязательно, чтоб эта общественность была «демократической». Просто тогда это модно было: армия именовала себя демократической, общественность – тоже.

>А по поводу фронтовых газет. Просто ИМХО до эпохи исторического материализма полагалось, что боец наш достаточно сознателен, чтобы стойко переносить...

1) Читать не обучен.
2) А кто писать-то будет. Да ещё так, чтобы поверили. Книг было много, я их читал – советская пропаганда убедительнее будет. Прогресс?

>И пахари наши в царе-батюшке души не чают. А коли так – то к чему это все. И пока профессиональная армия была на рекрутчине основанная - это все так и было. А в эпоху истмата оценка людей как то пала. Руководство знало, что среднего пахаря заставлять надо, вливать ему "правдоподобных материалов" поболе, строить его. А буде не проникнется – карать без милости. И пахари уж и о земле не думали – только о Родине.

Да. Примерно так и было.

>И почему же? В чем причина? И почему на гражданскую все это нашлось?

На Гражданскую тоже не нашлось. Ещё меньше стало. Деревья оставались в лесу, хлеб – в закромах, а руда – в земле.

>>"Всяко бывало" я говорю, когда вы известные вам примеры, игнорируя примеры обратные, возводите в правило.
>
>А зачем сосредотачиваться на 5% случаев, если 95% остальных подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...

Это чья статистика?

>А как в Германии начала 1930-х?

Ну, на Гитлера не жаловались…

>Т.е. они не советские? А какие они? И кого я преподношу как хороших офицеров?

«Необоснованно униженных», которые в эмиграции чернь ругали и из мухи слона производили. Советскими они никогда не были – ни людьми, ни гражданами, ни командирами. Идея создания «антибольшевистской истино-русской армии» от них исходила и они же начали набор добровольцев в лагерях.

>Ну это известно. А вот почему эти люди оказались у власовцев? Что то с мотивацией не так? И почему у немцев в шататах дивизии 43-го кажется года неск. тысяч добровольцев-хиви из советских людей с "иной идеологией, культурой, мотивацией" забивалось? Откуда оне брались то на каждую дивизию вермахта?

Если опять про всех говорить – опять ответ будет – «по разному». Но у большинства ИМХО выбора было – почти верная смерть в лагере или…

>Ну конечно не одними. Еще и СМЕРШ-ем, парткомами, профкомами, месткомами, исполкомами, УГБ и пр. и пр. Очень развитая система в этом смысле была.

Вы действительно считаете, что главный залог победы – карательные структуры?

>>Если не согласны, поясните своё мнение к этой группе источников.
>
>Будем исходить из того, что я чего-то не знаю. Так расскажите – как они сами уход с позиций объясняли.

То есть причины недоверия важной группе источников вы мне объяснить не хотите (обычно такое можно проделать в паре строчек).
Вместо этого предлагаете обложиться книгами и архивными бумажками и составить сборник документов или написать монографию. Вообще-то это входило в мои планы, и даже именно по этой теме. Но пока я пишу на другую. Руки дойдут – напишу.
А потом? Вам её здесь постить, или всё же в магазине купите?

>Я полагаю, что, сопоставляя разные источники, можно делать довольно точные предположения о мотивах, двигавших людьми в той-иной ситуации.

Вот я и спрашивал: почему Вы не верите тем источникам, в которых эти люди сами о своих мотивах говорят?

>А оценивать основательность этих мотивов я берусь, исходя из имеющейся информации. А то ведь мотивы они разные.

Я и говорил, что разные. На протяжении всей недели, пока Вы сначала говорили про них – «отмазки», а потом навешивали ярлыки сразу на всё многообразие, которое теперь, оказывается, признаёте.

>Система ценностей изменилась говорите... А я вот читаю воспоминания людей попавших в плен. И чудится мне, что как только парткомы с УГБ оставались "там", то как то слабо эти изменения проявлялись. Кажется у Симонова, бывшего в Феодосии в 1942, читал, что ГБ-шник зачищавший город, признавался "Никогда не думал, что в городе столько сволочи". Это про бургомистров, полицаев и пр. А ведь это все наши советские люди...

То же, что этот ГБ-шник мог в 1917-м упомянутый Вами Э. Гиацинтов сказать. И что?
«Воспоминания людей попавших в плен» тоже о разном говорят. Или, по-вашему, они целыми днями в бараках ругали сталинский режим, а на службу к нацистам не шли только потому, что не брали.

>>После того как батарея штабс-капитана Гиацинтова обстреляла бунтующую пехоту ему не своих батарейцев следовало опасаться. Пример соверенно не корректный. Большинство офицеров в карательные экспедиции не напрашивалось.
>
>Вы полагаете? А он так пишет, что в середине октября за замечание, сделанное по порядку несения службы, его чуть не убили на собрании батареи, а бригадный комитет постановил его арестовать по обвинению в монархизме и расстреле 46-й дивизии.

А это обвинение было беспочвенным? Его оклеветали?

>Это только на батарее. Про пехоту я вообще молчу.

А я уже написал. Не за что его было пехоте жалеть.

>Насчет "большинство не напрашивалось" - так и Гиацинтов не напрашивался. Он приказ исполнил.

В то время бросали войска на подавление, если командир не мог поручиться за себя и своих людей? Большинство от карательных экспедиций отказывалось.

>И все. И пример его как то ИМХО не возбуждал прочих к продолжению службы.

В первую очередь вообще изменение статуса. Если начальника отдела сделать замом у начальника того же отдела, причём менее подготовленного – существует большая вероятность того, что он уволиться. Так что там, где примеров, вроде Гиацинтова, не имелоь, желания продолжать службу так же не наблюдалось. Порою бывало (я сейчас конкретный пример перескажу, по опубликованным дневниковым записям): офицера сместят с эскадрона, зачислят драгуном. Он по-прежнему живёт отдельно и освобождён от некоторых нарядов. Отношение бывших подчинённых – хорошее, уважительное. Но этого ли он хотел когда шёл на службу. Он места себе не находит в новом качестве. И – уезжает.

>>Совершенно иной была мотивация остающихся. Перемены власти не боялись - они её меняли.
>
>А почему тогда в начале 1918, когда немцы пошли в наступление они за эту власть в бой не кинулись?

В том числе и потому, что перемены её не боялись.

>Ну я полагал, что заградотряд он вполне может соответствовать. И почему кстати их создавали то? Были же и причины. Видимо не у всех система ценностей поменялась, идеология вдохновляла не всех.

А я постоянно подчёркиваю – за всех скопом я не говорю. В крайнем случае за большинство. Слова «все», «всегда» и «никогда» стараюсь гнать из своего словаря. Если где-то проскользнут – укажите по-товарищески, тут же поправлюсь.

>Т.е. был-таки момент когда власть и солдатам и офицерам не верила? А что так? Почему вдруг? Ведь они же власть и меняли? Тут не противоречие ли?

А это обычное положение: власть народу причин верить не имеет, как и народ – власти. А уж в 1917-м они друг-дружке точно не верили.

>ИМХО Вы их переоцениваете, хотя совсем бесполезными их признать не могу. Но отзывы о них ну уж больно...

Ну, я не так хорошо о них думаю, как это Вам могло показаться.
А что до отзывов… Это как обувь – о ней вспоминают чаще всего когда она жмёт или протекает. А когда её нет – это не значит, что она не нужна.

>Т.е. раньше психологии не требовали? А как же они раньше то справлялись?

Раньше слова етого не использовали. Вот и всё.

И насчет стреляли – это кто? Бойцы? Или вышестоящие органы? И кто когда?

Вобще-то я вышестоящие органы имел в виду. Но бойцы тоже стреляли.
А про время отстрелов? Наиболее массово: бойцы – в 1919-м, вышестоящие органы – до 1938-го (пик сейчас не назову). А в остальное время – в случае совпадения возможности с желанием.

А сейчас как?.. Ведь не стреляют, а с психологией у нашего нонешнего замполита – тяжко.

Сейчас со всей армией тяжко и никого не стреляют.

>Тут я Вас процитирую "причиной неизвесности - малая масштабность явления". Погоды оне не делали, эти герои. Погода другая была.

Солидарен. Вы просили исключений – я попытался вспомнить то, что было на памяти. То, что героизм был массовым, я утверждать не собирался.

>Т.е. Чечню – отпускаем?

А я её и не держал. Кроме того, я ею не владел. А отпускать ли её, Вы, вероятно спрашиваете, потому что ни от меня не от вас это не зависит.

>И зачем там 6-я рота голову положила?

А зачем британцы в Судане погибали в 1898-м? Примерно за тем же.

>Смысла ведь нет никакого. Я про сейчас говорю. На будущее прогнозировать не стоит.

О, да. Прогнозами я тоже не занимаюсь. Метеорологам не верю.

>Шли то все одинаково. Вели себя на фронте несколько по-разному.

Ну вот. То как вёл себя на фронте Степун у меня никаких тёплых чувств не вызывает. Того же Гиацинтова есть за что уважать даже противникам. Степуна же воспринимаю только как философа.
С почтением. Китаец.

---

От	lex
К	Китаец (02.09.2003 18:18:00)
Дата	03.09.2003 15:36:08

Re: Продолжаем.

---

День добрый.

>>А Вы полагаете, что обоснованностью обвинений имярека можно пренебречь?
>
>Полагаю, что часто она вторична, ибо человеку свойственно сознание собственной правоты.

Гм.. Ну вот перед Вами два субъекта. Один обвиняет другого. И как Вы их рассудите то, ежели обоснованность вторична?

>>И в чем собственно состоял вопрос о методике работы с источниками?..
>
>Историк имеет разрозненный набор противоречивых субъективных источников. Он даёт им свою субъективную интерпретацию. Чтобы она не была черезмерно субъективной, существует методология. Но её выбор – субъективный выбор того же историка.
>Мне что читать Вам лекцию по НИР?

А сможете? В смысле есть желание?

>>Да чего ради то каждый? Там и обвинения то строились, как Вы выражаетесь "огулом".
>
>Иногда обвиняли «огулом», иногда конкретно. Но если убивали – то конкретных командиров. Самые массовые и случайные убийства были в Севостополе, но там как раз предлогом была месть «палачам Революции 1905г.». Поэтому, кстати, расправы там коснулись почти исключительно флотских офицеров.

И многих палачей 1905 там застигли? И что-то не помню - Вы ответили про убийство ген. Орановского и адм. Непенина? Их то за что? ИМХО как раз после огульных обвинений конкретные убийства и следовали.

>>…Никаких обоснований обвиняющая сторона, естественно, не выдвигала.
>
>Или Вы их не знаете? Или опять махаете рукой: «Отмазки!»?

Ну в чем тогда обвинялся тот же Орановский? Или Непенин?

>>А те которые Власову в войско записались? Они как?
>
>ИМХО чаще всего хотели покинуть лагерь. Хотя у некоторых были свои планы (отмена колхозов, восстановление Российской империи во всём её величии и т.д.)

Для советского человека с совершенно иной мотивацией не слишком ли приземленно? Для того чтобы покинуть лагерь пойти на службу к врагам Родины, борьба против которых его первый долг и смысл этой борьбы ему абсолютно четко объяснен и он с этим объяснением совершенно согласен?

>>Те которые в плен сдались, когда еще можно было драться?
>
>Видимо, ценили жизнь выше победы. Считали, что мёртвому победа ни к чему.

Гм.. Какая то не советская мотивация... Не новая, не другая.

>А те которые бежали, когда еще и врага видно не было?

>И в Первую и во Вторую даже отход по приказу производился когда врага ещё не видно было. Ибо когда враг на мушке – бежать уже поздно. Почти наверняка подстрелят.

Я не об отходе по приказу говорю. А о бегстве. Когда вооружение бросается, форма снимается...

>>То что Вы говорите это "общеизвестная" точка зрения.
>
>А я на оригинальность и не претендовал.

Да? А не Вы ли говорили «ссылки на "общеизвестное" - неизбежно ссылки на миф»? Вы же не хотите сказать, что миф защищаете?

>>А вот действиетльные мотивации индивидов могут от нее уходить ну очень далеко.
>
>Так давайте не обобщать.

Давайте. Только как тогда с явлениями малой масштабности быть? И как рассматривать процесс в целом?

>>Люди в СССР находились в рамках очень жесткой, часто жестокой системы. И в этих рамках они вели себя, как правило, так, как системой и предусматривалось.
>
>Люди при любой системе ведут себя как люди.

А куда девается при этом их совершенно новая мотивация?

>>И именно поэтому меня очень интересует мотивация поведения индивидов, которые выпадали из этой системы. Как поведет себя красноармеец, оставшись без политрука? Это вопро-ос...
>
>Это вопрос без ответа. Ибо существует много примеров того, что разные кр-цы себя по-разному вели.
>А Вы опять пытаетесь привести живого человека к функции: «политрук», «кр-ц», «офицер», «солдат». А человек мог последовательно переходить из одной группы в другую оставаясь самим собой. И внутри групп люди различаются разительно.

Давайте на общей картине сосредоточимся. Возьмем явления большой масштабности и пренебрежем значениями бесконечно малых величин.

>>Как вел себя тов. Маринеско пока к нему на лодку особиста не посадили?
>
>А как до этого? Маринеско – вообще особый фрукт. Не считаете же вы его усреднёным типом советского подводника?

Как раз и считаю.

>>А в ПМВ как раз система была довольно либеральной и поведение конкретной персоны в гораздо большей степени от личных качеств и зависело. Поэтому ПМВ меня и интересует, собственно.
>
>Отнюдь не была русская армия «эпохи реакции» либеральной. Хотите изучать либеральные армии – обратитесь к освободительным войнам в Латинской Америке.

Вы так полагаете? Даже в сравнении с РРКА?

>>Ну и как же оформлялись интересы народа?
>
>О, очень различно. Я бы даже сказал «причюдливо».

Вот именно что «причюдливо».

>>Вы хотите сказать, что народ хотел ну хотя бы коллективизации (как пример)?
>
>Значительная часть хотела (% сейчас никто не назовёт). Только не хотели они такой коллективизации, какую получили.

А почему Вы уверены, что это была значительная часть, если % неизвестен? А может это как раз и есть явление малой масштабности?

>>Или власти большевиков?
>
>В ходе Гражданской войны для крестьян, по большому счёту, любое правительство было враждебным.

И я так полагаю.

>> А если более широко - что позволяет Вам утверждать, что то или иное решение было в интересах народа? Уж не то ли, что оно было проведено в жизнь при условиях «народ безмолвствует...»?
>
>А в ходе демократизации армии или её стихийной демобилизации народ безмолвствовал? Или при одновременном с этими процессами захвате помещичьих земель?
>Интересы народа лучше всего видно, когда он об этих интересах заявляет и проводит их в жизнь.

Ну что Вы... Безмолвствовал... Как же... Горланили так, что... И в 1905 при демобилизации тоже кричали много чего. Но вот появился барон Меллер-Закомельский с совершенно смешным по численности отрядом. И как то народ утих сразу. Куда чего девалось?..
И вот пример из недавнего прошлого. Провел тов. Горбачев референдум – быть СССР или не быть? И народ СССР сказал – быть! А время спустя на Украине прошел свой референдум – уходим из СССР или нет? И народ сказал – уходим! У меня возникает ощущение, что этот народ как то слабо понимает чего он хочет. А уж про то как этого добиваться и подавно.

>>Интерес правительства можно проследить по каким то документам, постановлениям. А вот народный интерес - он явление совершенно иного порядка. И каким прибором Вы его обнаруживаете?
>
>Тем же способом: по «документам, постановлениям. Или постановление солдатского комитета меньше говорит о его намерениях, чем «договор о дружбе и границах» - о миролюбии правительства?
>Когда уездный совдеп отвечает отказом на предложение губернского центра (дело происходило на Псковщине в разгар Гражданской войны) убрать из помещения совдепа иконы, на основании того, что «большая часть уезда вероисповедания православного», это что? Блажь?

Это просто говорит о том, что избранный в данный совдеп индивид ответственно подошел к данному вопросу. Но, развивая сюжет, Вы хотите сказать, что эти иконы там долго висели? До 1921 довисели?

>>Нет не совсем так. В 1917 офицеры плохи потому что победы ни в 1914, ни в 1915, ни в 1916 не добились. А без нее родимой русаку очень тяжело смысл происходящего дается.
>
>Ни в 1941г., ни в 1942г. победа тоже не далась. Отступили до волги, чего в 1917г. не наблюдалось. Тем не менее проблем с пониманием смысла происходящего больших не испытывали.

Ну свое видение данной проблемы я уже изложил. Повторяться не стану.

>>И вот на этом то СССР и удержался от развала, на какой фюрер рассчитывал. Этот то порядок дал возможность держать удар.
>
>СССР от развала удержалась ещё в 1941-м, а не в 1945-м.
>Вы же постоянно сравниваете армию обр.1917г. с армией обр.1945г., доказывая, что в последней революции быть не могло, хотя это и так очевидно.
>Но следует учесть, что революция произошла в армии обр.1916г., и именно благодаря этому изменилась.
>Т.о., если уж сравнивать, то сравнивать нужно армию обр.1914г. с армией обр.1941г., чтобы понять, почему первая умерла, а вторая выздоровела.

А что в 1941 СССР был какой то принципиально иной страной, чем в 1945? ИМХО даже в 1945 где то посвободнее стало, т.к. расстреливать побеждающих генералов было признано неэффективным для завершения войны. Но вот война кончилась – и снова началось. Дело врачей, потом космополитов и пр. Система работала.

>>А он был бит? И сильно?
>
>Сильно.

>>Собственно союзники отбивались, пока германцы не разочаровались в возможности победить.
>
>Какие германцы разочаровались в возможности победить? Войска на фронте воевали как могли, сдерживая превосходные силы противника, в Киле и Берлине было ещё спокойно и заводы работали, а Вильгельм Фридрихович уже отправлял парламентёров в Компьен.

Да бросьте Вы... Весной-летом 1918 провалилась последняя отчаянная попытка добиться успеха, сломив союзников наступлением. Т.н. «битва за мир». И почти сразу союзники начали теснить германцев. Немцы оставили фронт Ипр-Компьен-Эперне и отошли на полтораста км. Такого у них за всю войну не было. Даже военные говорили императору, что шансы на нуле. Уже ясно было, что – абзац. Вы же знаете про «черный день германской армии». Так зачем тогда идиллию то рисовать?

>>И когда разочаровались тогда и началось...
>
>Чого началось-то? Я же говорю: когда началась Ноябрьская революция, парламентёры были уже в Компьенском лесу.

А это о чем?

>>Собственно этим они где то на русских и похожи.
>
>Нет. Просто вы переносите русские реалии на германскую почву.

Т.е. вообще не похожи? Даже в той степени, что «люди при любой системе ведут себя как люди»? И в чем же тогда причины явлений в Германии по-Вашему?

>>И у французов тоже были проблемы, но не нашего масштаба.
>
>У французов был всеобщий «шовенистический угар» на основе как раз идеи о необходимости защиты Отечества от германских изуверов.

Вы там ниже как-то зарекались от употребления слов «всегда-никогда», а тут я вижу «всеобщий»... Вы же про бунт 100 полков знаете?.. Т.е. проблемы и у них были. Даже в обстановке угара... И что Вы называете угаром, кстати?

>>А чем лучше германцы? Да тем что побеждали. У них солдат доверял офицеру, а офицер - солдату.
>
>Опаньки. Вы начали этот спор, отстаивая мнение, что офицер не должен заботится о доверии солдат, так как от этого ничего не зависит. Теперь выставляете взаимное доверие солдат и офицеров как одно из основных достоинств германской армии.
>Решили подтвердить мою правоту? Благодарю.

Ну и где я утверждал, что «офицер не должен заботится о доверии солдат, так как от этого ничего не зависит»? Покажите, пожалуйста.

>>Невыполнимых приказов не отдавалось. Поэтому и приказы, как правило, исполнялись, а не причины неисполнения находились.
>
>Вы хотите сказать, что в русской армии отдавались невыполнимые приказы? Ну, допустим. Почему вы в таком случае обвиняете именно солдат в отказе их выполнять?

Приведите пример, где я обвинил солдат в отказе выполнять невыполнимые приказы. Пожалуйста.

>>Части на выстрелы шли, чтоб в бой попасть, чего у русаков общим правилом признать как то сложно.
>
>Вообще-то на выстрелы русские и германцы ходили в одних и тех же случаях. Только вот, при позиционной войне никто на выстрелы не ходил – держали свой участок.

Вам примеров привести? Пожалуйста. 4(17) авг. 1914 когда четыре русских дивизии атаковали позиции 1-й дивизии корпуса ген. Франсуа у Сталлупенена. Так ген. Фальк, командовавший 2-й дивизией этого корпуса, до всякого получения приказа двинул оказавшуюся у него под руками бригаду на выручку. И, выйдя во фланг русским, взял 4 тыс. пленных, полностью сорвав русскую атаку. А 7(20) полк. Ливенцов, находясь между 30-й и 40-й дивизиями, получил просьбы о поддержке из обеих, но в итоге не помог ни той, ни другой. И конный корпус Хана Нахичеванского тоже не двинулся, хотя бой слышали. И про ген. Благовещенского я писал. Вы скажете, что это частные примеры. Мне лень набивать, но таких примеров уже в авг. 1914 было настолько много, что считать их «явлением малой масштабности» я не могу, увы.

>>Что значит - наоборот? Т.е. оснований говорить, что эти объяснения не выдвигались? Или выдвигались не теми, кто должен был победу обеспечить?
>
>Те кто по-Вашему должен был победу обеспечивать объяснений таких не выдвигали, они именно целей не понимали. Так же, как не понимаю их я. А объяснение это выдвигали те, кто непонимание замечал, т.е. как раз те, кто считал, что цели ему понятны.

Вы так считаете? Т.е. ген. Брусилов не несет никакой отвественности за достижение победы?

>>А к 1941 ни черта не прозрели. Потому и до Волги ушли.
>
>Ещё раз поподробнее: почему ушли?

Потому что воевали плохо. Хуже контрагентов.

>>Прозрение оно в процессе пошло. И в огромной степени потому, что внешние, относительно конкретного индивида, условия сменились.
>
>А по-моему условия изменились, потому что воевать хотели. Только не надо желание воевать прозрением называть.

Прозрением я умение воевать называю.

>>Смысл войны искать некогда было.
>
>Да и не надо было. Его убедительно объяснили и объяснение было принято, ибо понятно.

У Вас данные опросов социологических есть или какие то иные данные, позволяющие делать такие утверждения? На чем оно основано? На результате?

>>Ну мы же про "после того как..."
>
>А Вы не допускаете мысль, что «тогда как…» и «после того как…», были вызваны имевшим место «до того как…»?

Видите ли, я полагаю, что факторов, которые влияют в ту же сторону всегда достаточно. Но в одних случаях получается «из-за», а в других «вот в таких то тяжелых условиях»...

>>Вы бы про фронт больше. А то Каледин и Дутов - это не военные события, а социологические скорее.
>
>А «хороших» офицеров-то били? И не только социологически.

Вы снова про результат? А если на события в процессе посмотреть? То там и «хорошие» тоже отличались не слабо. Именно на своей «хорошести» они и поднялись ИМХО. И держались на ней же. И пока большевики эту «хоршесть» у себя не привили – с успехами у них было сложновато...

>>И кто же там атаковал в 20-х числах октября 1917 Гренадерский корпус?
>
>Догадываюсь, что германские войска.

Сильно...

>Какими силами?

>Полагаю, что силами, которые их командование считало достаточным для успешной операции. Они не дураки были.
>Но вообще с этим общая проблема. В редком отчёте о боевых действиях русских частей с 1914 по 1917г. указывается, кто был их противником. Тогда разведка подкачала, а после войны никто в германских архивах бумажку «с той стороны» не выуживал…

А-а... Так Вы на его собственном отчете базируетесь? И на чьем, позвольте узнать? А то у Вас то «корпус», то «полк». А данных с противной стороны о силах и средствах у Вас нет никаких?.. Тогда у меня есть все основания полагать, что там имела место локальная перестрелка, масштабы которой были несколько преувеличены в известных целях. Это известное свойство нашей армии.

>>С какими целями?
>
>Думаете, хотели попросить свежих петроградских газет?

Нет, но мне интересно какие задачи ставились перед атакующими частями. Выйти к Минску или занять высоту у рощи «Огурец»? Это же не одно и тоже, согласитесь.

>>И куда запал Гренадерского корпуса к январю делся?
>
>Никуда не делся.

Т.е. все осталось как и было? А чего тогда побежали?

>Старшие возраста демобилизовались, офицеры уехали в «долговременный отпуск». После января из оставшихся: Киевский полк в полном составе и ещё несколько – частично записались в Р.-К.К.А. Большинство оставшихся в строю Астраханцев летом ушли в конвой Егорьева.
>А Вы думали куда он делся? И приравниваете ли Вы успешное отбитие атаки на свои позиции к желанию воевать за чужие интересы?

Нет ну мне просто интересно стало. В октябре мы просто геройски отбиваем неизвестно кого, атакующего в неизвестно каких силах, с неизвестными целями. А в январе, когда противник начал по-серьезному крупное наступление – бежим со своих позиций в тыл со всеми своими командирами, которым мы доверяем, ибо сами их и выбрали. Мне представляется, что причина такой разницы лежит отнюдь не на русской стороне, тем более, что ее запал, как Вы говорите, никуда не делся.

>>Лично мне неизвестны сколько-нибудь крупные поползновения к прорыву фронта со стороны германцев в это время.
>
>1) Для полка не важно, ведётся ли крупное наступление, либо атакуются только позиции данного пока. Повторяю, я не считаю, что германцы начали бы локальное наступление не собрав достаточный кулак. Они и в феврале – апреле 1918г. имели значительное преимущество, переходящее в подавляющее.

Т.е. ход событий в подробностях Вам неизвестен. Тогда «Вы разберитесь, кто Вам там на ухо нашёптывает, потом делитесь».

>2) Большинство ознакомившись с «крупными» операциями на этом и строют своё понимание истории. Иногда добавляються «известные» эпизоты, как атака «лёгкой бригады» под Балаклавой или «бригады Бредова» под марс-ла-Тур, хотя ход самих сражений под Балаклавой и Марс-ла-Тур известен «массам» гораздо менее. При таком подходе многие боевые эпизоды оказываются забытыми. Кстати, это же касается и всей Первой мировой.

Т.е. предпочитают видеть в осн. лес. И Вас это не устраивает? Так мы пренебрегаем все же «явлениями малой масштабности» или нет?

>>Безусловно не в этом. Меня интересуют факты, обстоятельства, причины. Ну и в удовольствии дать свою оценку событиям, я тоже не отказываю.
>
>Главное за деревьями лес увидать.

Тогда как с «малой масштабностью» быть? Это ведь дерево, а не лес.

>>И в чем, по-Вашему, предназначение историка?
>
>Спорный вопрос. Но по-моему честный историк должен добыть сведения об исторических событиях и донести их до максимально широкого круга интересующихся в тщетной надежде, что они извлекут из них урок сообразно их миропониманию. Отсюда желание избежать тенденциозности (идеологизированности) и служения «социальному заказу» и удержаться на грани между сухой «историей для историков» и «научно-популярной» беллетристикой.

Т.е. оценки он давать не должен вообще? А как с анализом быть?

>>Природа то безусловно не меняется. Но вот условия в которые средний россиянин попадает имеют тенденцию к дрейфу. И когда его (пахаря) перестали спрашивать - хочет он или нет - оказалось, что он даже ничего себе боец.
>
>А его никогда и не спрашивали, в 1916г. – в частности. А года не прошло: он сам об этом заявил. А то, что он – «ничего себе боец» те же германцы узнали уже в 1918г., когда не смогли занятую Украину контролировать. Потому что бойцом он был тогда, когда знал за что воюет, как и любой воин любой армии.

А большевики смогли контролировать Украину? И продразверстку, цель которой – тот же хлеб, проводить? А почему у них это получилось?

>>А вкупе с количественным, техническим превосходством и партийной спайкой руководства (организация - великая вещь) можно и побороться. Ну разбегаются частенько (особенно если бьют), ну дак у нас все нечерноземье - самая Великороссия под контролем. Призовем еще. А из тех что разбежались самые бесшабашные останутся. Да еще им речугу закатить, что беляки землю отберут - самое оно.
>
>Вот теперь картина почти полная. Браво. Консенсус.

Уф...

>>Гм... Тут надо бы разобраться. Какое собственно правило я по-Вашему вывожу?
>
>Что «демократизированная» армия всегда не боеспособна. Кажется я ваш тезис не переврал?

Те скромные рамки, в которых это правило не работает как раз и составляют «малую масштабность явления», которой я склонен пренебрегать.

>>Великое отступление показывает, что на тот момент несмотря на все приложенные усилия остановить противника возможности не представилось. И в силу причин стратегического порядка было принято решение об очищении Польши, которое проходило не всегда в порядке, но всеж-таки не так как в 1917.
>
>Замечу, что беспорядок был не меньше, чем в 1941г., хотя двигаться наперегонки с танковыми клиньями от пехоты не требовалось.

Неужели не меньше? И как вы определили количествнную оценку? По каким параметрам?

>>Тем более, что основные усилия противника были как раз на Вост. Фронте. В отличие от...
>
>Сколь я помню, для контрнаступления под Тарнополем резервные части с других ТВД тоже перебрасывались…

Ну и в 1914 они перебрасывались. Вопрос то в «масштабности явления». В данном случае лес за мой тезис, а у Вас деревья.

>>Нет ну просто Вы так часто спрашивали "где я вижу общее явление"? Говорили, что "есть и другие примеры". Что "данный вывод из совокупности односторонних примеров… со скрипом". Ну я и указал свое понимание сути событий. И что эти другие примеры погоды не делали. Собственно я не вполне понимаю, что вызвало Ваше неудовольствие.
>
>Дело в том, что между моим тезисом об «умирающей армии» и Вашим – о небоеспособности «демократизированной» армии есть значительное различие.
>И если мы имеем обратный пример, то я отмечаю, что в организме, умирающем, скажем, от гепатита, с разложившейся печёнкой, лёгкие вполне здоровые. Вы же представляете это как абсолютно нехарактерное исключение.

Поясните пожалуйста в чем оное различие заключено. И что значит «если мы имеем обратный пример»?

>>Ну это все оценки post factum. Для историка – естественно, но в тот момент это, согласитесь, было неочевидно.
>
>Охотно соглашусь. Более того – это и сейчас не всем кажется очевидным. Но тогда это повлияло на то, что до солдат смысл войны донести не сумели.

Кстати, как же тот солдат в 1914-1916 справлялся, без смысла?

>>И я разный. В зависимости от поступков. Есть те за которые мне стыдно, а есть которыми горжусь. Возможно, я покажусь Вам моралистом, но считаю, что нравственная оценка - сильная вещь. Оценивать события (типа изобретение оружия, открытие Америки) с нравственных позиций штука довольно бесполезная. А вот с людьми ИМХО – дело другое. Их поступки оценкам как раз и поддаются с этой стороны. А совокупность оценки поступков и может позволить вывести как бы интегральную оценку конкретного индивида. А из интергальной оценки индивидов можно выводить оценку и социальных групп. Естественно это мои оценки. Не согласны? Ради Бога - мы живем в свободной стране.
>
>Да, Вы показались мне моралистом. Да, это Ваши оценки. Да, я согласен. Вы имеете на это полное право. Страна пока и впрямь достаточно свободная, чтобы мы могли, не оглядываясь по сторонам, обсуждать этот вопрос. Всё так.
>Только «интегральная оценка» продолжает вызывать у меня скепсис. Но это уже мои проблемы – не так ли?

Именно Ваши. Хотя я не понимаю - на чем строится Ваш скепсис.

>>Не будем те абсолютизировать относительность. Коль скоро мы оба (я надеюсь) живем в России - будем из ее интересов и исходить.
>
>Что такое интересы России? Мы, кажется, уже касались вопроса о различии в интересах правительства и народа. Как говорил устами персонажа А.Н. Толстой: «Я ведь тоже народ, так зачем для меня исключенье?». Не считаю, что «национальный лидер» лучше меня знает интересы народа.

Вы не считаете? А как же в таком разе Вы выводите интересы народа? Из постановления совдепа? А чем постановление Госдумы хуже? А если с тем постановлением совдепа были несогласные? И довольно много? Тогда как с интересами народа быть?

>>Из ее чести, славы, пользы.
>
>Знать бы ещё, что ей на пользу. Когда Россия была на пике величья – народу жилось хуже всего. Улучшился уровень жизни – стали терпеть поражения.

Интересная метаморфоза – согласен. Только я бы ее несколько повернул: был хороший уровень – сливали; зажали гайки – поехали.

>>Если русский боец бежит с поля боя, то я понимаю, что для немцев это даже приятно и хорошо, но это не мешает мне сказать, что данный боец поступает плохо. А если Вам это не обязательно – ради Бога. Но я надеюсь Вы мне в этом праве не откажите?
>
>Отнюдь. Говорите что хотите – уж я-то Вам запрещать ничего не собираюсь.

Т.е. бойца, который с поля бежит, Вы оценивать не рискнете?

>>Вы так полагаете? А я считаю, что Бисмарк был прав, говоря, что "на своих ошибках учатся только..., а предпочитаю использовать опыт других". Не всегда конечно получается – каюсь. Но понимать, что точность и ответственность гораздо полезнее в достижении чего-либо, чем безалаберность и безответственность – небесполезно.
>
>Некоторые и дезертировали из чувства ответственности. Знали: «не посеешь – не пожнёшь» и чествовали ответственность перед голодными детишками. Перед Родиной ответственности не чувствовали, ибо долга за собой перед нею не знали.

А почему тогда мобилизация прошла в 1914 на ура? И как 1915-16 выехали? А про голодных детишек Вы можете какими то цифрами подтвердить? Мне почему то кажется, что у ленинградцев в 1942 было гораздо больше оснований жалеть своих родственников, чем у бойцов в 1917. Но ничего – обошлось…

>>>Не только утратила, но и умерла. Я это уже не менее 4-х раз тут писал. Пропустили?
>
>>Да, но Вы же постоянно указываете, что это не общее явление. Поэтому я и задаю такие вопросы. Что Вас удивляет?
>
>Что не общее явление? Смерть? Этого я не утверждал.

Гм.. Вы хотите сказать, что армия она и без демократизации померла бы? Я правильно понял?

>>Именно что интересовались. И мой тезис о том, что для достижения итога ничем не брезговали. Все средства хороши были. И даже интересно, а что было бы если б ослабили пресс?
>
>А то, что и было в реальности.
>Если сила противодействия такая, что есть опасность разрушения государственной машины, то правитель может продолжать закручивать гайки или несколько их отпустить. Если отпустить, то приходиться ждать – утихнет/не утихнет. Если не утихло – приходиться вновь ослаблять гайки. Иногда – вплоть до полного оставления первоначальных позиций. Ну а если затянуть, то нечего пенять, если в очередной раз резьба сорвётся, и тогда – каюк машине. Такая механника.

Т.е. в советских колхозах люди жили намного лучше, чем до того? Или они настолько прониклись учением Маркса, что сознательно преодолевали трудности? А почему тогда резьба держала?

>>Да потому, что индоктринация – составная часть той самой внешней, по отношению к конкретному человеку, среды, в которой он и существует. Без этого тоталитарный режим не живет. Постоянная обработка, промывание. В общем: колхоз – дело добровольное. Кто хочет – может вступать, а кто не хочет может попробовать и не вступать. А вот этого то при старом режиме и не было. Там степень свободы индивида гораздо большей была.
>
>Поправочка. Любой режим не живёт без двух слагающих: силы, как источника власти (в английском это вообще одно слово) и промывания мозгов, ибо на одной силе не удержишься, а на сильного найдётся сильнейший, так что необходимо объяснить народу, какой режим хороший и нужный. Это касается отнюдь не только тоталитарных режимов, просто у них получалось лучше, чем до них (хотя сейчас, вроде ещё успешнее).
>Ну а когда эти факторы не действуют… В 1917г. сила России была занята на фронте, а веры в правительство не было в народе (в разных группах оного). Результат вы знаете.

Ну тут Вы пожалуй, что сильно обобщаете. Если уж любой «не живет», то сравнение в обязательности принятия официальной идеологии будет сильно не в пользу старого режима. Не нравится тебе царизм – езжай за границу. Не нравится тебе «Речь» - читай «Киевлянина». Сравнивать дальше не буду. Но согласитесь – поле индивида для выбора при старом режиме поширше было.

>>И еще – Вы ИМХО психологией называете как бы общий настрой товарища. Не особенно вдаваясь – откуда оно берется. А мне, признаться, больше интересна та его часть, которая ему (среднему россиянину) как бы неотьемлемо присуща и не зависит от внешней среды. Собственно та, которая его от немцев-французов и отличает.
>
>Как раз всё наоборот. Вы берёте «психологию русского» в пику «психологии немцев-французов». Я же, увидев поступок желаю именно выяснить «откуда оно берётся». Чего человек видел в жизни, что ему отец с матерью говорили, если грамотный – что читал. Какие у него заботы, мечты и обиды. Вот это я и называю психологией.

Ну и… Я не понял - Вы будете отрицать, что если брать россиянина, живущего в России, то его поведение (в интегральном выражении) имеет некую специфику, отличающую его от среднего немца (к примеру), способную к сохранению и воспроизведению на протяжении исторически обозримого периода времени?

>>Естественно не только. Я и говорю, что если б не тоталитарный режим и отсутствие возможности искать смысл – развалилось бы все.
>
>Повторю – причиной победы 1945г. я не тоталитаризм вижу. А отличия тоталитарного режима от любого другого мне представляются несколько преувеличенными.

Ну тут зафиксируем полное отсутствие консенсуса.

>>А не смогли "не вынести, не оттузить", ни хотя бы поражения избежать потому, что этой то надстройки ИМХО и не доставало. Потому что ген. Благовещенского никто не пинал в зад и он аж 3 дня расслаблялся, пока 13-й и 15-й корпуса окружали. Потому, что 1-й корпус побежал и собраться те же 3 дня не мог. Потому, что ген. Сычевский 29 сент., бежав в Варшаву, от своих разбитых войск, поужинал и лег спать, и его 2 дня штаб корпуса найти не мог. И таких примеров – до черта.
>
>Были случаи, когда красные генералы даже из личной неприязни друг друга не поддерживали. Сводить всё к таким причинам – как minimum странно.

Дак Вы сравниваете то с кем? Если мы имеем два разных итога в парах русские-немцы и красные-белые, то тут надо ведь и др. сторону учесть, правда?

>>>…и у тех и у других МЕНЬШЕ в дезертиры уходило, нежли воевало. Или вы будете настаивать на многомиллионном дезертирстве в 1920-м?
>
>>На многомиллионном не буду. Там и армия то в совокупности неск. миллионов (не то 3, не то 5) была. Но цифры, насколько помню, впечатляют.
>
>3 000 000-й Красной армии так и не достигли, но если брать вместе с противниками – сильно больше выходит. Вы же писали, что «и у одних и у других больше всего в дезертиры уходили». Из этих слов я понял, что вы количество дезертиров мните больше, чем количество оставшихся в строю. А оно несравнимо меньше.

Насчет не достигли – я встречал оценки, что там и 5,5 млн. было к 1920. И оценки количества дезертиров – в 1919 – ок. 1,5 млн. (те что были задержаны или сдались). Так что цифры вроде сравнимы. Порядок во всяком случае не отличается.

>>>1) Ещё бы белые не признавали. не моглиже они признать, что их сброд вынес. А до того как появились признаки старорежимной дисциплины, они регулярно ссылались на участие германских инструкторов и даже частей, причём даже там где их быть не могло.
>>
>>Т.е. признаки старорежимной дисциплины все-же появились. А почему тогда они появились, коли и сброд так хорошо белых бил?
>
>Потому же, почему большевики не выполнили свою предреволюционную программу, в частности, вместо того чтобы содействовать отмиранию государства, принялись его укреплять.

А почему они так поступили?

>>Ну про диктатуру вождя Вы тут вроде бы хватили лишку. В этом большевики даже себе не признавались.
>
>А как они его называли по-Вашему?

Вождя то вождем, а диктатуру – только к пролетариату, или к партии на худой конец прилепляли.

>>А по поводу декларации – она была использована большевиками в своих интересах, хотя и писана не ими. Точно так же как использовали они немцев, проехав по Германии в пломбированном вагоне, как использовали Махно против белых и пр. и пр. Было бы можно Деникина против Колчака пользовать - пользовали бы без сомнения.
>
>Абсолютно согласен.

И здесь консенсус.

>>Я собственно не понял к чему был Ваш вопрос про авторство этой Декларации.
>
>Да нет, ничего. Просто Вы изначально так выразились, что выходило – мол они её и написали для солдат. А её всё же солдаты писали. Для себя.

А Вы думаете нонешний боец, дай ему волю, чего то иное напишет? Мне знакомый, служивший 2 года пиджаком, баял, что ему один такой воткрытую говорил: «Вы думаете т-щ л-т мы воевать станем, как начнется? Мы офицеров поубиваем и по домам разойдемся!». Возможно это и дерево, а не лес. Но вооруженные дезертиры чего то больно часто в последнее время бегают.

>>Просто меня несколько плющит от того, что оне поддерживали ее, чтобы разложить армию, которая в противном случае могла быть использована против них, но когда дело дошло до защиты собствнной власти – она (Декларация) была выброшена на помойку (сдана в архив – как угодно) и забыта.
>
>Та армия их не устраивала, и они довольно подробно объяснили – почему. Не в «декларации», а в том, что сами писали.

Не в последнюю степень потому, что надеяться на нее к концу 1917 ну не было никакой возможности. Даже после того как она этую власть, как Вы говорите, и сделала. Поэтому Ленина латыши и охраняли.

>>А армия строилась на старых, проверенных временем и дорогами принципах, которые не основаны на доверии "злым бесхвостым обезъянам, именуемым людьми".
>
>Как и любая армия. Да и «декларация» не основана на доверии «злым бесхвостым…»

Вы имеете в виду «любая недемократизированная армия»? А то получится, что старая и демократизированная армии сторятся на одной основе.

>>А вот уточнение: Вы имеете в виду именно "не смогли объяснить" или "собствнно и не за что было воевать". Это ведь ИМХО не одно и тоже. Так скажем, объективная сторона имеется в виду, или субъективная?
>
>ИМХО тоже это не одно и то же. А писал я так, потому что цели той войны не только тогда солдатам объяснить связно не смогли, но и мне – до сих пор. А объективную сторону иметь ввиду бес толку. Или Вы гностик?

Гм… Интересно. Ну вот представим, что Вы служите. И Германия объявляет нам войну. И что Вы в таком разе будете делать, не понимая цели? Какое поведение Вы считаете достойным подражания?

>>>2) В России были и "кровавые собаки", и повинующиеся им, но получение земли оказалось для русского крестьянина ценее "Единой и Неделимой". У германцев интерес был другой - другая и форма его реализации.
>>
>>Вы полагаете, что ценнее? Это в конкретном временном разрезе или навсегда такое свойство?
>
>«В конкретном временном разрезе» для определённых социальных (социо-культурных) групп – однозначно ценнее. «Навсегда» я и для себя не поручусь.
>Вечного же ничего нет. И «Единая-Неделимая» была таковой очень короткий отрезок времени. Порою люди живут дольше империй живут – бывает и такое.

Т.е. в принципе можете где то понять человека, бегущего в 1942 с фронта с оправданием «А нафига? Вечного же ничего нет. Загнется и СССР когда-нибудь. А мне то он на что Союз тот…»?

>>…в атмосфере всеобщего бардака дезертировал бы (или из отпуска не вернулся, но это одно и тоже).
>
>Э нет. Это офицеру было легко «из отпуска не вернуться». А солдату туда сначало попасть надо было. Думаете, в «демократизированной» армии солдату отпускной билет командир без разговоров выдавал, чтобы избежать осложнений? Ничего подобного. Риск для него начался бы в одном из двух случаев:
>1) одному выдал – другим отказал;
>2) распустил весь полк.

Да смысл то не в этом. Вы спросили: как бы я поступил. Я и ответил. В этом бардаке участвовать не стал бы.

>>Ну мне так кажется, что те кто фронт бросили - те и отдали.
>
>А потом та часть из них, что на этой Украине проживала войну возобновила (а вернее – продолжила), уже как партизанскую. Так вообще они не хотели воевать, или за что-то хотели, а за что-то – нет?

А Вам не кажется, что если бы фронт не бросили, то и те события, из-за которых селяне за оружие взялись, не произошли бы? Селяне просто не прогнозировали, наивно полагая, что «до нас немец не дойдет» или надеясь с ним ужиться. Но не срослось… И пришлось браться…

>>Насчет "очистило ряд уездов"? Если бы Вы сказали губерний – я бы порадовался. А "ряд уездов" погоды в масштабе десятка губерний погоды не сделает.
>
>Как не сделает? Екатиринославская губерния – почти целиком. А это не исключение. Фактически германцы на Украине контролировали крупные города и железнодорожную сеть (как японцы в Китае 1937-1945). Вывоз продовольствия был фактически сорван.

Вы полагаете, что из тех 60 млн. пудов хлеба, которые Рада обязалась немцам поставить они ничего не получили? И каковы Ваши основания делать такие утверждения?

>>Вы же не хотите сказать, что повстанцы имели перспективу на полный успех против германцев?
>
>Хочу. Даже при сохранении положения на Западном фронте – да. А оно менялось в пользу союзников. Вариант с победой Центральных держав в Мировой войне на тот момент был не реален.

Т.е. имеете в виду, что партизанили бы пока немцы не ушли (что и сбылось). Это я военной победой назвать не могу. И партизанская война вообще вещь довольно специфическая.

>наверно потому, что не популярны они здесь.
>>
>>Вы считаете русско-японскую войну захватнической? А мне кажется у нее все признаки оборонительной имеются.
>
>Разборки за колонии. Метрополии никто не угрожал.

А в 1914-1917 – угрожал?

>>Ну да. И середняки тоже не валом в РККА перли. Пока мобилизации не объявили "более-менее равномерно", но для боевой работы – никак не достаточно.
>
>1) Мобилизации офицеров никогда не были равномерными. Но % явки сильно не колебался.
>2) Крестьяне по мобилизациям приходили очень не равномерно. В зависимости от продовольственной политики большевиков и угрозы прихода белых они могли либо сорвать призыв, либо явиться в избытке.

И что Вы хотите этим сказать?

>Вот я и удивился – вроде земля манит (а оно ценнее единой-неделимой), держать никто не держит, а пахари как то не спешат…

>Были и такие, кто не спешил. И опять-таки по разным мотивам (основная поляризация мотивов по признаку: на фронте/в тылу).

В смысле? С фронта бежали, а в тылу дожидались?

>>Что значит не верю? Я могу признавать их основательными или нет.
>
>А почему Вы резолюции солдатских комитетов «не признаёте основательными»? Чем они менее основательны по отношению к белой мемуаристке. Вообще то мемуары – очень спорная группа источников (в силу сугубой субъективности).

А постановления комитетов – сугубо объективны что ли?

>>Демократическая общественность поносила случаи применения оружия для приведения в чувство совсем уж отвязавшихся товарищей, чем в ВОВ не стеснялись. Поносила людей, чей образ мысли и действий был выше (оценка моя, моя) среднего по больнице.
>
>Дык это же нормально, когда оставшаяся в тылу часть общественности поносит применение оружия своими против мобилизованной и оказавшейся на передовой части общественности. И совсем не обязательно, чтоб эта общественность была «демократической». Просто тогда это модно было: армия именовала себя демократической, общественность – тоже.

А в ВОВ это стало ненормально?

>>А по поводу фронтовых газет. Просто ИМХО до эпохи исторического материализма полагалось, что боец наш достаточно сознателен, чтобы стойко переносить...
>
>1) Читать не обучен.
>2) А кто писать-то будет. Да ещё так, чтобы поверили. Книг было много, я их читал – советская пропаганда убедительнее будет. Прогресс?

Вы не сильно преувеличиваете степень неграмотности? На 1917 ок. половины населения были вполне ничего себе (среди мужчин процент выше). А по поводу убедительности мы кажется уже давно констатировали расхождение во взглядах. Способов убеждения у сов. власти было очень много.

>>>"Всяко бывало" я говорю, когда вы известные вам примеры, игнорируя примеры обратные, возводите в правило.
>>
>>А зачем сосредотачиваться на 5% случаев, если 95% остальных подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...
>
>Это чья статистика?

Вам не нравятся такие цифры? Ну хорошо. Переформулируем. «А зачем сосредотачиваться на явлениях малой масштабности, если явления большой масштабности подготовили известный результат? Погода то не ими делалась...». Так устроит?

>>А как в Германии начала 1930-х?
>
>Ну, на Гитлера не жаловались…

Т.е. у нас сейчас как в гитлеровской Германии? Ваши бы слова да Богу в уши. Дай Бог чтоб Вы были правы…

>>Т.е. они не советские? А какие они? И кого я преподношу как хороших офицеров?
>
>«Необоснованно униженных», которые в эмиграции чернь ругали и из мухи слона производили. Советскими они никогда не были – ни людьми, ни гражданами, ни командирами. Идея создания «антибольшевистской истино-русской армии» от них исходила и они же начали набор добровольцев в лагерях.

Они то начали. У них с мотивацией все ясно. Кстати вы же не всех эмигрантов имеете в виду (мне просто за Деникина обидно)? А вот как те советские офицеры-солдаты, которые к ним пошли? У них то, как с мотивацией, совершенно другой системой ценностей, идеологией? Куда она делась сразу? И ведь записывались чуть не до самого конца войны, когда уже ясно было, что Германии – кирдык.

>>Ну это известно. А вот почему эти люди оказались у власовцев? Что то с мотивацией не так? И почему у немцев в шататах дивизии 43-го кажется года неск. тысяч добровольцев-хиви из советских людей с "иной идеологией, культурой, мотивацией" забивалось? Откуда оне брались то на каждую дивизию вермахта?
>
>Если опять про всех говорить – опять ответ будет – «по разному». Но у большинства ИМХО выбора было – почти верная смерть в лагере или…

Верная смерть говорите… Это ИМХО то, что Вы в другом месте назвали «общеизвестной точкой зрения», т.е. миф (определение Ваше). Я вот прочел Соколова, Палия, Фридмана и как то не создалось у меня впечатление о том, что власовцы все «от верной смерти» спасались, записываясь в РОА. И кто ж там Власову верной смертью грозил?

>>Ну конечно не одними. Еще и СМЕРШ-ем, парткомами, профкомами, месткомами, исполкомами, УГБ и пр. и пр. Очень развитая система в этом смысле была.
>
>Вы действительно считаете, что главный залог победы – карательные структуры?

Ну не только, не только. Но самый порядок, когда у человека очень узкий выбор, поле для принятия решений, степень свободы. Т.е. или выполняешь свой долг, или… И когда в таком режиме существуешь, то оно и нормальным как бы делается, ибо другого не видел, не знаешь. Тут уж и ГБ меньше работы – ты сознательный. Но она не спит, не спит…

>>>Если не согласны, поясните своё мнение к этой группе источников.
>>
>>Будем исходить из того, что я чего-то не знаю. Так расскажите – как они сами уход с позиций объясняли.
>
>То есть причины недоверия важной группе источников вы мне объяснить не хотите (обычно такое можно проделать в паре строчек).
>Вместо этого предлагаете обложиться книгами и архивными бумажками и составить сборник документов или написать монографию. Вообще-то это входило в мои планы, и даже именно по этой теме. Но пока я пишу на другую. Руки дойдут – напишу.
>А потом? Вам её здесь постить, или всё же в магазине купите?

Причины те, что мне оные источники представляются упрощенными, однобокими, тенденциозными. Вот та пара строчек, о которой Вы говорили.
Насчет магазина не уверен, что встречу. У меня, знаете ли, возникает иногда чувство, что Сибирь это нынче не вполне Россия. Далеко не все, что в России выходит можно в Сибири купить. Да и полистать бы хоть… Было бы яснее, а так авансы раздавать не хочу.

>>Я полагаю, что, сопоставляя разные источники, можно делать довольно точные предположения о мотивах, двигавших людьми в той-иной ситуации.
>
>Вот я и спрашивал: почему Вы не верите тем источникам, в которых эти люди сами о своих мотивах говорят?

Я приводил тут пример обоснования поведения индивида. Мне такие обоснования уважительными не кажутся. Вам кстати как оно? Внушает уважение?

>>А оценивать основательность этих мотивов я берусь, исходя из имеющейся информации. А то ведь мотивы они разные.
>
>Я и говорил, что разные. На протяжении всей недели, пока Вы сначала говорили про них – «отмазки», а потом навешивали ярлыки сразу на всё многообразие, которое теперь, оказывается, признаёте.

Ну вот Вам пример из жизни. Приходит мне как то повестка из военкомата. Я уже после института был, на заводе работал. Явиться тогда-то, туда-то. Я являюсь. И вижу десятка полтора лиц моего возраста, некоторые знакомы даже. И вот нам подполк. объявляет, что мы являемся кандидатами на призыв в ВС РФ на офицерские должности на контрактных условиях, с той только разницей, что согласия нашего никто не спрашивает. И в такой то срок нам нужно явиться для прохождения мед. комиссии. Я в этот срок вновь являюсь. И что вижу? Я такой один. Ну, потом еще один подтянулся. А все прочие где? У них «многообразие мотивов», Вашими словами. И как Вы к этому многообразию относитесь?

>>Система ценностей изменилась говорите... А я вот читаю воспоминания людей попавших в плен. И чудится мне, что как только парткомы с УГБ оставались "там", то как то слабо эти изменения проявлялись. Кажется у Симонова, бывшего в Феодосии в 1942, читал, что ГБ-шник зачищавший город, признавался "Никогда не думал, что в городе столько сволочи". Это про бургомистров, полицаев и пр. А ведь это все наши советские люди...
>
>То же, что этот ГБ-шник мог в 1917-м упомянутый Вами Э. Гиацинтов сказать. И что?
>«Воспоминания людей попавших в плен» тоже о разном говорят. Или, по-вашему, они целыми днями в бараках ругали сталинский режим, а на службу к нацистам не шли только потому, что не брали.

А вы читали ли? Судя по Вашим слова – не читали. Прочтите – очень интересно… Да сказать то он (Гиацинтов) мог. И я даже знаю - как Вы это объясните. Вы мне объясните - почему новые советсие люди оказались не вполне мотивируемыми, когда советская система оказалась «там»?

>>>После того как батарея штабс-капитана Гиацинтова обстреляла бунтующую пехоту ему не своих батарейцев следовало опасаться. Пример соверенно не корректный. Большинство офицеров в карательные экспедиции не напрашивалось.
>>
>>Вы полагаете? А он так пишет, что в середине октября за замечание, сделанное по порядку несения службы, его чуть не убили на собрании батареи, а бригадный комитет постановил его арестовать по обвинению в монархизме и расстреле 46-й дивизии.
>
>А это обвинение было беспочвенным? Его оклеветали?

Ну Вы же знаете историю с 46-й дивизией? Обоснования применения оружия против нее известны. Зачем такие вопросы то?

>>Это только на батарее. Про пехоту я вообще молчу.
>
>А я уже написал. Не за что его было пехоте жалеть.

А ему было за что жалеть пехоту? См. выше…

>>Насчет "большинство не напрашивалось" - так и Гиацинтов не напрашивался. Он приказ исполнил.
>
>В то время бросали войска на подавление, если командир не мог поручиться за себя и своих людей? Большинство от карательных экспедиций отказывалось.

Т.е. Вы считаете Гиацинтова виновным в том, что он сохранил на батарее относительный порядок и не отмазался от исполнения приказа? Т.е. практически в том, что он исполнил свой долг, как он его понимал? Я ничего не напутал?

>>И все. И пример его как то ИМХО не возбуждал прочих к продолжению службы.
>
>В первую очередь вообще изменение статуса. Если начальника отдела сделать замом у начальника того же отдела, причём менее подготовленного – существует большая вероятность того, что он уволиться. Так что там, где примеров, вроде Гиацинтова, не имелоь, желания продолжать службу так же не наблюдалось. Порою бывало (я сейчас конкретный пример перескажу, по опубликованным дневниковым записям): офицера сместят с эскадрона, зачислят драгуном. Он по-прежнему живёт отдельно и освобождён от некоторых нарядов. Отношение бывших подчинённых – хорошее, уважительное. Но этого ли он хотел когда шёл на службу. Он места себе не находит в новом качестве. И – уезжает.

Ну да… Если сделать замом, да еще у менее подготовленного, да еще в колхоз послать, да при выходе за территорию завода чморить его костюмом с жилеткой и пр. И чем дальше, тем хуже. Тогда точно уволится. И мотивация его будет мне в общем понятна.

>>>Совершенно иной была мотивация остающихся. Перемены власти не боялись - они её меняли.
>>
>>А почему тогда в начале 1918, когда немцы пошли в наступление они за эту власть в бой не кинулись?
>
>В том числе и потому, что перемены её не боялись.

Что значит «в том числе»? «Огласите весь список, пожалуйста». Мне так кажется, что им уже и на эту новую власть было … с высокой колокольни.

>>Ну я полагал, что заградотряд он вполне может соответствовать. И почему кстати их создавали то? Были же и причины. Видимо не у всех система ценностей поменялась, идеология вдохновляла не всех.
>
>А я постоянно подчёркиваю – за всех скопом я не говорю. В крайнем случае за большинство. Слова «все», «всегда» и «никогда» стараюсь гнать из своего словаря. Если где-то проскользнут – укажите по-товарищески, тут же поправлюсь.

Ну если по-товарищески, то см. выше.

>>Т.е. был-таки момент когда власть и солдатам и офицерам не верила? А что так? Почему вдруг? Ведь они же власть и меняли? Тут не противоречие ли?
>
>А это обычное положение: власть народу причин верить не имеет, как и народ – власти. А уж в 1917-м они друг-дружке точно не верили.

Гм.. Что то я не понял… Народ вынес большевиков наверх в окт. 1917. Я ничего не путаю? И тут же у них охлаждение наступило. С чего бы вдруг?

>>ИМХО Вы их переоцениваете, хотя совсем бесполезными их признать не могу. Но отзывы о них ну уж больно...
>
>Ну, я не так хорошо о них думаю, как это Вам могло показаться.
>А что до отзывов… Это как обувь – о ней вспоминают чаще всего когда она жмёт или протекает. А когда её нет – это не значит, что она не нужна.

А как те же германцы без них обходились? Или англичане, к примеру?

>>Т.е. раньше психологии не требовали? А как же они раньше то справлялись?
>
>Раньше слова етого не использовали. Вот и всё.

Ну тут я не стану отвечать на все Ваши мысли – и так все разрослось. Вы же не хотите сказать, что раньше все политруки были психологами от Бога, только слова такого не знали. Думаю, что нет. Такие политруки они очень редки, хотя и весьма желательны. Они еще более редки, чем грамотные офицеры. А коли так, то я не вполне понимаю - почему Вы так возносите их влияние. Типа «когда в армии хорошо – это их заслуга». Собственно мне видится их значение несколько иначе. Надзор за командиром, за общей атмосферой в частях. Для вышестоящих штабов – лишний и независимый от командира канал информации (значит врать тому труднее будет – что хорошо). В общем – то без чего можно обойтись при нормально поставленной работе. И вот к промеру г-н Астафьев в своих произведениях о них довольно мрачные отзывы оставил. А он то – очевидец.

>>Т.е. Чечню – отпускаем?
>
>А я её и не держал. Кроме того, я ею не владел. А отпускать ли её, Вы, вероятно спрашиваете, потому что ни от меня не от вас это не зависит.

Нет, но мне интересно Ваше мнение. Вот представим, что Вы – президент. Ваши действия по поводу Чечни?

>>И зачем там 6-я рота голову положила?
>
>А зачем британцы в Судане погибали в 1898-м? Примерно за тем же.

Т.е. Вы считаете, что Чечня – не Россия и нечего нам там делать. Я правильно понял?

>>Шли то все одинаково. Вели себя на фронте несколько по-разному.
>
>Ну вот. То как вёл себя на фронте Степун у меня никаких тёплых чувств не вызывает. Того же Гиацинтова есть за что уважать даже противникам. Степуна же воспринимаю только как философа.

А тех, которые Гиацинтова гнобили – уважаете, али как?

Всех благ…

---

От	FVL1~01
К	Китаец (02.09.2003 18:18:00)
Дата	02.09.2003 20:21:33

и еще

---

И снова здравствуйте
>>Как вел себя тов. Маринеско пока к нему на лодку особиста не посадили?
>
>А как до этого? Маринеско – вообще особый фрукт. Не
считаете же вы

НИКАКИМ особым фруктом Маринеско не был. Такой же как все. И с сособистом и без. И другие бывало по нескольку раз упускали конвои без атаки. Просто про Маринеско многое нарасказывали, а про этих никто не знает. По эффективности/неэффективности атак до 1945 Маринеско никак не выделяется среди средних подводников. Ни в лучшую ни в хужшую сторону. Просто про него многое травят, а про многих забыли...

---