|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Дмитрий Журко
|
|
|
Дата
|
11.03.2003 16:31:34
|
|
|
Рубрики
|
Современность; ВВС;
|
|
Re: Приятно, когда...
Снова здравствуйте!
>>Е: А в чем объективность-то? Боевого истребителя LCA нет, и когда он будет - неизвестно. И причина этого в основных, фундаментальных решениях программы, принятых по политическим причинам - в силу переоценки индусами собственного научно-технического потенциала и неадекватных надежд на сотрудничество Запада. Вот главный вывод автора статьи. Оспорить это невозможно.
>
>Объективность в возможно лучшем учёте всех обстоятельств, а не тех лишь, что ангажированному автору в данный момент интересны.
Е:
С чего это Вы так уверены, что автор ангажирован более, чем Вы?
Потому и приходится возражать столь же односторонне. Когда и если примут LCA, тогда и будем оценивать потенциал Индии, сейчас и у Вас, должно быть, данных маловато, забавно, но у автора статьи тоже не много.
Е:
Достаточно данных у нас о "потенциале Индии", и состояние программы LCА весь этот потенциал наглядно показывает :-)))
>>Е: Да, вполне естественный в демократических странах, которой является Индия. И это, я считаю, гораздо лучше, чем нынешние расейские порядки, когда решения по основным вопросам военно-технической политики принимаются неизвестно кем без всякого контроля, и в результате то тратятся бешеные деньгм на никчемные проекты (вроде "Долгорукого"), то 10 лет не могут решить кому истребитель 5-го поколения делать, то 20 лет между двумя типами вертолетов выбрать не могут.
>
>Разделяю Ваш пафос, однако высокомерие тут всё ж присутствует в виде умолчаний и безапелляционности. Мне так показалось, возможно, я недостаточно внимательно прочёл. В Индии демократические отправления тоже весьма несовершенны, мне столь же очевидно. 15 лет решить не могут, покупают они УТС или нет, а если всё ж покупают, то чей. Тем временем, за последние 10 лет на ersatz-УТС МиГ-21 разбилось более 100 пилотов, многие десятки людей пострадали на земле.
Е:
МиГ-21 никакой не "эрзац-УТС", а вполне боевой самолет. Ознакомьтесь хотя бы со структурой ВВС Индии. На начало сего года было 18 истребительных эскадрилий на ФЛ, М, МФ и бисах плюс одна учебно-боевая. А реактивные УТС у индусов - "Кираны" и польские "Искры". Вот замену им и выбирают. Задача нетривиальная, ибо им хочется поновее и "покомплекснее", раньше ориентировались на "Хоки", но те уже устарели.
>Напротив, разработка LCA велась достаточно целеустремлённо, он, наконец, полетел, не на 10 лет позже планируемого, кстати. Вдруг выясняется, что эксперт газеты вовсе не уверен, что программу создания национального самолёта надо продолжить. Он даже и не рад. Хотя мне вот кажется, что самолёт нужный и достаточно смиренный.
Е:
Вы внимательно прочитайте статью-то. Не "вдруг выясняется", а стало очевидным довольно давно, только руководство индийского МО и разработчики, пилящие бабки, не хотят признаться в фактическом провале программы.
>>Е: И к США в том числе - прочитайте статью внимательнее, там приводятся конкретные примеры "сотрудничества" именно с амерами.
>
>Нет с Швецией, с Британией. С США лишь «планировали поначалу», да пресловутый F404, да о Viggen-овском RM-8, который из JT-8D от P&W получился. Повторюсь, что если уж нынче делать новый двигатель, то за образец придётся взять американский или британский/паневропейский. Тут и лежат их проблемы, так как ersatz их не устраивает. Кстати, в своё время лицензию на RB.199 приобрели румыны и, вроде, югославы.
Е:
Еще раз - читайте внимательнее статью. Речь идет о том, что ряд ключевых элементов создавались именно с США, а французы там были на втором, если не на третьем месте:
"At the outset of the project, many foreign aviation companies were envisaged as collaborating partners such as the USA’s Northrop and General Dynamic Corporations, France’s Marcel-Dassault and British Aerospace."
И еще:
"Тhe involvement of US firms in crucial aspects of the LCA Project, much against numerous cautionary voices, has led to a further undermining of self-reliance and has seriously endangered the very project."
Далее:
"The ill-considered collaboration on the LCA with Lockheed Martin for the flight control systems, both hardware and software, badly crippled the Project when the US imposed sanctions after the Pokhran-II nuclear tests, threw out Indian scientists and engineers working with Lockheed in the US and prohibited the US firm from transferring any knowhow or hardware developed for the LCA to India."
>>Е: Не вижу, почему мы их бы подвели бы на "10 лет". С МКИ не подвели, китайцев с J-10 не подвели, а тут подведем. Движок им так и так пришлось в РФ тащить.
>
>Есть сведения, что с МКИ «подвели» таки.
Е:
Какие же это сведения???
J-10? Вы же сами писали недавно об этой «динамичной» программе.
Е:
И? Чего я писал? Я писал, что СЕЙЧАС серийных J-10 нет, а будут в 2005 г. Тем не менее, прогресс у китаезов налицо. Другой вопрос - сколько и как это будет выпускаться в серии, и сколько времени доводиться до ума. Но это уже другое дело.
Кстати, там «нас», видимо, не слишком много, хотя измышлять не очень-то хочется, там, вроде, израильское, в основе.
Е:
Там израильского только планер. А движок, РЛС, электроника, вооружение - все расейское, причем даже не лицензионное, а покупное для каждой серийной машины.
>>Е: В отношении США - дело отчасти в паках. Еще раз повторю - в статье прямо пишется об "обломах" в результате сотрудничества с США. При чем тут Франция? Франция успешно продает оружие и пакам, и индийцам. Дело не во Франции.
>
>Так и не в США напрямую.
Е:
С США - см.выше.
Так, иначе им придётся либо урезать амбиции, либо искать согласия с США. Второй путь достаточно интересен, на нём они и без нас обойтись могут.
Е:
Может быть. Вот только автор справедливо и указывает, чем чреваты для программы такие попытки. И совершенно прав. И Ваши попытки оспорить эти очевидные вещи - наивны и несерьезны.
>>Е: Из статьи видно (с конкретными примерами!) что относительно данной программы их достают именно шероховатости во взаимодействии с США по данной программе. И в пример автором приводится сотрудничество с русскими. Так что, как видите, автору статьи очевидная для Вас "наша непредсказуемость" почему-то неочевидна.
>
>Из статьи видна ангажированность автора, вот он и не видит. Я же не в индийские газеты опровержение пишу. Именно то, что автор не сумел заметить нашу «шероховатость», указывает на то, что он творит мифы, а не анализирует.
Е:
Это скорее доказывает, что если шероховатости и есть, то не там, где они Вам мерещатся.
>>>Да, безусловно LCA это 5-ое поколение.
>>Е: Двадцать раз ха-ха-ха. Заурядное национальное подражание F-16 это, о чем там прямо и говорится.
>
>Что ещё раз указывает, что автор не желает ничего видеть. LCA замыслен как самолёт 5-ого поколения, является весьма самобытным (не чета китайцам, корейцам, японцам даже).
Е:
Убей Бог, и чего же там 5-го поколения-то?? Ни БРЭО, ни вооружение на 5-е не тянут, "стелса" особого не видно и т.д.
>>Е: Угу, а что "Грипен" тоже 5-е поколение??? Еще тридцать раз ха-ха-ха. А цена сего агрегата такова, что на стоимость одного "Грипена", похоже, можно два МКИ купить.
>
>Да, Gripen — самолёт 5-ого поколения,
Е:
С чего бы это, а??
превосходящий неплохой самолёт предыдущего поколения — Viggen — в ряде важных параметров, а в остальных ему не уступающий, оснащённый современнейшим БРЭО, превосходящим по уровню организации, комплексности, системы предыдущего поколения.
Е:
Угу, а "Вигген", по-Вашему, это уже 4-е поколение?? Он пошел в серию в начале 70-х гг, это ровесник "Миража-F.1", МиГ-23 и расцвета F-4E. Может, это тоже 4-е поколение? Вы от Ме-262 считаете? "Грипен" - именно следующее поколение за "Виггеном", это шведский F-16. Да, более навороченный - ну так и и в серию он пошел на 15 лет позже.
>>>Существуй СССР, LCA запросто мог бы поступить войскам в 2005 году, без парламентских завываний.
>>Е: Не очевидно. Непонятно, при чем тут СССР, когда LCA делался без какого-либо технического содействия с русской стороны?
>
>Притом что крах наиболее вероятного противника понизил тонус всех оборонных комплексов без изъятия.
Е:
Угу, и китайского, и индийского :-)))
>>E: Наоборот, существуй СССР, проект LCA мог бы стать заложником отношений в треугольнике СССР-Индия-Запад и потерпеть фиаско еще раньше - американцы куда с большей настороженностью относились к ВТС своих фирм с Индией во времена "холодной войны".
>
>Ключевую роль в программе LCA играли французы,
Е6
И чего там французы делали-то??
а они, и с СССР и без, усилились бы к концу века. Большее предполагать трудно.
Е:
Проще говоря, возразить Вам нечего.
>>E: Кстати, не случайно, в вышеупомянутой статье прямо вспоминается история с американским эмбарго 70-х гг на продажу Индии "Виггенов". Никаких F404 индийцам, существуй по сей день СССР, скорее всего, было бы не видать, как собственных ушей.
>
>1. Купили бы RB.199.
Е:
А им бы продали? А он бы подошел? Почему сейчас не купили?
2. Мастерили бы свой в союзе с Израилем, скажем.
Е:
А им бы это янкесы позволили бы??
3. Купили бы M88 у Франции.
Е:
Чего же не купили сейчас?
4. Мы таки создали бы адекватный 7-и-8-итонный двигатель и продали бы лицензию Индии.
Е:
Аа-а! Так, значит, автор прав - не хрена было ориентироваться на мерюканов, а не на русских? Так чего же Вы спорите? Если в конечном счете сами пришли к тому же выводу?
>>>…Нашей парламентской комиссии так же внимать будем?
>>Е: Да, будем внимать. Ибо серьезные вещи в результате таких вот разборок как раз и всплывают.
>
>Именно, всплывают. Только на оговорках и всплывают, доверять качественным выводам я бы не стал… хотя, кто ж знает, может стал?
Е:
Вот видите.
>>Е: Не вижу, с чего это, извините, "сотрудничеству с Западом нет альтернатив". К оборонной сфере это точно никак не относится.
>
>Так ключевые технологии ещё при СССРе были у Запада. Можно, разумеется, украсть через нас, а можно, как соц. страны не из ближнего круга, купить напрямую. Как Румыния, Югославия, Китай. Поводок-то у Индии и тогда был длинный. Сознаюсь, я не слишком-то верю в наши технологические достижения, есть грех, не получается, не сходится с моими ощущениями, моей реальностью.
Е:
Су-30МКИ - это не технологическое достижение? Его у кого украли? Смешно просто.
С уважением, Exeter