>>Е: А в чем объективность-то? Боевого истребителя LCA нет, и когда он будет - неизвестно. И причина этого в основных, фундаментальных решениях программы, принятых по политическим причинам - в силу переоценки индусами собственного научно-технического потенциала и неадекватных надежд на сотрудничество Запада. Вот главный вывод автора статьи. Оспорить это невозможно.
>
>Объективность в возможно лучшем учёте всех обстоятельств, а не тех лишь, что ангажированному автору в данный момент интересны.
Е:
С чего это Вы так уверены, что автор ангажирован более, чем Вы?
Потому и приходится возражать столь же односторонне. Когда и если примут LCA, тогда и будем оценивать потенциал Индии, сейчас и у Вас, должно быть, данных маловато, забавно, но у автора статьи тоже не много.
Е:
Достаточно данных у нас о "потенциале Индии", и состояние программы LCА весь этот потенциал наглядно показывает :-)))
>>Е: Да, вполне естественный в демократических странах, которой является Индия. И это, я считаю, гораздо лучше, чем нынешние расейские порядки, когда решения по основным вопросам военно-технической политики принимаются неизвестно кем без всякого контроля, и в результате то тратятся бешеные деньгм на никчемные проекты (вроде "Долгорукого"), то 10 лет не могут решить кому истребитель 5-го поколения делать, то 20 лет между двумя типами вертолетов выбрать не могут.
>
>Разделяю Ваш пафос, однако высокомерие тут всё ж присутствует в виде умолчаний и безапелляционности. Мне так показалось, возможно, я недостаточно внимательно прочёл. В Индии демократические отправления тоже весьма несовершенны, мне столь же очевидно. 15 лет решить не могут, покупают они УТС или нет, а если всё ж покупают, то чей. Тем временем, за последние 10 лет на ersatz-УТС МиГ-21 разбилось более 100 пилотов, многие десятки людей пострадали на земле.
Е:
МиГ-21 никакой не "эрзац-УТС", а вполне боевой самолет. Ознакомьтесь хотя бы со структурой ВВС Индии. На начало сего года было 18 истребительных эскадрилий на ФЛ, М, МФ и бисах плюс одна учебно-боевая. А реактивные УТС у индусов - "Кираны" и польские "Искры". Вот замену им и выбирают. Задача нетривиальная, ибо им хочется поновее и "покомплекснее", раньше ориентировались на "Хоки", но те уже устарели.
>Напротив, разработка LCA велась достаточно целеустремлённо, он, наконец, полетел, не на 10 лет позже планируемого, кстати. Вдруг выясняется, что эксперт газеты вовсе не уверен, что программу создания национального самолёта надо продолжить. Он даже и не рад. Хотя мне вот кажется, что самолёт нужный и достаточно смиренный.
Е:
Вы внимательно прочитайте статью-то. Не "вдруг выясняется", а стало очевидным довольно давно, только руководство индийского МО и разработчики, пилящие бабки, не хотят признаться в фактическом провале программы.
>>Е: И к США в том числе - прочитайте статью внимательнее, там приводятся конкретные примеры "сотрудничества" именно с амерами.
>
>Нет с Швецией, с Британией. С США лишь «планировали поначалу», да пресловутый F404, да о Viggen-овском RM-8, который из JT-8D от P&W получился. Повторюсь, что если уж нынче делать новый двигатель, то за образец придётся взять американский или британский/паневропейский. Тут и лежат их проблемы, так как ersatz их не устраивает. Кстати, в своё время лицензию на RB.199 приобрели румыны и, вроде, югославы.
Е:
Еще раз - читайте внимательнее статью. Речь идет о том, что ряд ключевых элементов создавались именно с США, а французы там были на втором, если не на третьем месте:
"At the outset of the project, many foreign aviation companies were envisaged as collaborating partners such as the USA’s Northrop and General Dynamic Corporations, France’s Marcel-Dassault and British Aerospace."
И еще:
"Тhe involvement of US firms in crucial aspects of the LCA Project, much against numerous cautionary voices, has led to a further undermining of self-reliance and has seriously endangered the very project."
Далее:
"The ill-considered collaboration on the LCA with Lockheed Martin for the flight control systems, both hardware and software, badly crippled the Project when the US imposed sanctions after the Pokhran-II nuclear tests, threw out Indian scientists and engineers working with Lockheed in the US and prohibited the US firm from transferring any knowhow or hardware developed for the LCA to India."
>>Е: Не вижу, почему мы их бы подвели бы на "10 лет". С МКИ не подвели, китайцев с J-10 не подвели, а тут подведем. Движок им так и так пришлось в РФ тащить.
>
>Есть сведения, что с МКИ «подвели» таки.
Е:
Какие же это сведения???
J-10? Вы же сами писали недавно об этой «динамичной» программе.
Е:
И? Чего я писал? Я писал, что СЕЙЧАС серийных J-10 нет, а будут в 2005 г. Тем не менее, прогресс у китаезов налицо. Другой вопрос - сколько и как это будет выпускаться в серии, и сколько времени доводиться до ума. Но это уже другое дело.
Кстати, там «нас», видимо, не слишком много, хотя измышлять не очень-то хочется, там, вроде, израильское, в основе.
Е:
Там израильского только планер. А движок, РЛС, электроника, вооружение - все расейское, причем даже не лицензионное, а покупное для каждой серийной машины.
>>Е: В отношении США - дело отчасти в паках. Еще раз повторю - в статье прямо пишется об "обломах" в результате сотрудничества с США. При чем тут Франция? Франция успешно продает оружие и пакам, и индийцам. Дело не во Франции.
>
>Так и не в США напрямую.
Е:
С США - см.выше.
Так, иначе им придётся либо урезать амбиции, либо искать согласия с США. Второй путь достаточно интересен, на нём они и без нас обойтись могут.
Е:
Может быть. Вот только автор справедливо и указывает, чем чреваты для программы такие попытки. И совершенно прав. И Ваши попытки оспорить эти очевидные вещи - наивны и несерьезны.
>>Е: Из статьи видно (с конкретными примерами!) что относительно данной программы их достают именно шероховатости во взаимодействии с США по данной программе. И в пример автором приводится сотрудничество с русскими. Так что, как видите, автору статьи очевидная для Вас "наша непредсказуемость" почему-то неочевидна.
>
>Из статьи видна ангажированность автора, вот он и не видит. Я же не в индийские газеты опровержение пишу. Именно то, что автор не сумел заметить нашу «шероховатость», указывает на то, что он творит мифы, а не анализирует.
Е:
Это скорее доказывает, что если шероховатости и есть, то не там, где они Вам мерещатся.
>>>Да, безусловно LCA это 5-ое поколение.
>>Е: Двадцать раз ха-ха-ха. Заурядное национальное подражание F-16 это, о чем там прямо и говорится.
>
>Что ещё раз указывает, что автор не желает ничего видеть. LCA замыслен как самолёт 5-ого поколения, является весьма самобытным (не чета китайцам, корейцам, японцам даже).
Е:
Убей Бог, и чего же там 5-го поколения-то?? Ни БРЭО, ни вооружение на 5-е не тянут, "стелса" особого не видно и т.д.
>>Е: Угу, а что "Грипен" тоже 5-е поколение??? Еще тридцать раз ха-ха-ха. А цена сего агрегата такова, что на стоимость одного "Грипена", похоже, можно два МКИ купить.
>
>Да, Gripen — самолёт 5-ого поколения,
Е:
С чего бы это, а??
превосходящий неплохой самолёт предыдущего поколения — Viggen — в ряде важных параметров, а в остальных ему не уступающий, оснащённый современнейшим БРЭО, превосходящим по уровню организации, комплексности, системы предыдущего поколения.
Е:
Угу, а "Вигген", по-Вашему, это уже 4-е поколение?? Он пошел в серию в начале 70-х гг, это ровесник "Миража-F.1", МиГ-23 и расцвета F-4E. Может, это тоже 4-е поколение? Вы от Ме-262 считаете? "Грипен" - именно следующее поколение за "Виггеном", это шведский F-16. Да, более навороченный - ну так и и в серию он пошел на 15 лет позже.
>>>Существуй СССР, LCA запросто мог бы поступить войскам в 2005 году, без парламентских завываний.
>>Е: Не очевидно. Непонятно, при чем тут СССР, когда LCA делался без какого-либо технического содействия с русской стороны?
>
>Притом что крах наиболее вероятного противника понизил тонус всех оборонных комплексов без изъятия.
Е:
Угу, и китайского, и индийского :-)))
>>E: Наоборот, существуй СССР, проект LCA мог бы стать заложником отношений в треугольнике СССР-Индия-Запад и потерпеть фиаско еще раньше - американцы куда с большей настороженностью относились к ВТС своих фирм с Индией во времена "холодной войны".
>
>Ключевую роль в программе LCA играли французы,
Е6
И чего там французы делали-то??
а они, и с СССР и без, усилились бы к концу века. Большее предполагать трудно.
Е:
Проще говоря, возразить Вам нечего.
>>E: Кстати, не случайно, в вышеупомянутой статье прямо вспоминается история с американским эмбарго 70-х гг на продажу Индии "Виггенов". Никаких F404 индийцам, существуй по сей день СССР, скорее всего, было бы не видать, как собственных ушей.
>
>1. Купили бы RB.199.
Е:
А им бы продали? А он бы подошел? Почему сейчас не купили?
2. Мастерили бы свой в союзе с Израилем, скажем.
Е:
А им бы это янкесы позволили бы??
3. Купили бы M88 у Франции.
Е:
Чего же не купили сейчас?
4. Мы таки создали бы адекватный 7-и-8-итонный двигатель и продали бы лицензию Индии.
Е:
Аа-а! Так, значит, автор прав - не хрена было ориентироваться на мерюканов, а не на русских? Так чего же Вы спорите? Если в конечном счете сами пришли к тому же выводу?
>>>…Нашей парламентской комиссии так же внимать будем?
>>Е: Да, будем внимать. Ибо серьезные вещи в результате таких вот разборок как раз и всплывают.
>
>Именно, всплывают. Только на оговорках и всплывают, доверять качественным выводам я бы не стал… хотя, кто ж знает, может стал?
Е:
Вот видите.
>>Е: Не вижу, с чего это, извините, "сотрудничеству с Западом нет альтернатив". К оборонной сфере это точно никак не относится.
>
>Так ключевые технологии ещё при СССРе были у Запада. Можно, разумеется, украсть через нас, а можно, как соц. страны не из ближнего круга, купить напрямую. Как Румыния, Югославия, Китай. Поводок-то у Индии и тогда был длинный. Сознаюсь, я не слишком-то верю в наши технологические достижения, есть грех, не получается, не сходится с моими ощущениями, моей реальностью.
Е:
Су-30МКИ - это не технологическое достижение? Его у кого украли? Смешно просто.
>J-10? Вы же сами писали недавно об этой «динамичной» программе.
>Е:
>И? Чего я писал? Я писал, что СЕЙЧАС серийных J-10 нет, а будут в 2005 г. Тем не менее, прогресс у китаезов налицо.
более похоже на то что серийные J-10 есть нежели нет. немного, но всё же. до таких масштабов производства LCA как до Пекина раком ;)
>Другой вопрос - сколько и как это будет выпускаться в серии, и сколько времени доводиться до ума. Но это уже другое дело.
и что из него получится в конечном итоге. что-то слишком много сообщений о разработке на базе J-10 ударной версии, учебно-боевой версии, морской версии, стелса и прочего добра.
>E: С чего это Вы так уверены, что автор ангажирован более, чем Вы?
А я не уверен, что менее. Как водится, изначально заданная ангажированная позиция провоцирует не менее односторонние возражения. В отличие от автора, я не сейчас «разоблачаю мифы», а пытаюсь возразить, усомнить. Главное, защитить симпатичный мне проект LCA. Потом, возможно, и успокоюсь на том.
>> Потому и приходится возражать столь же односторонне. Когда и если примут LCA, тогда и будем оценивать потенциал Индии, сейчас и у Вас, должно быть, данных маловато, забавно, но у автора статьи тоже не много.
>Е: Достаточно данных у нас о "потенциале Индии", и состояние программы LCА весь этот потенциал наглядно показывает :-)))
Есть лишь одна оценка, немного приоткрывающая проблемы. Потом я постараюсь подробнее обозначить свою проблему в связи с заметкой.
>Е: МиГ-21 никакой не "эрзац-УТС", а вполне боевой самолет. Ознакомьтесь хотя бы со структурой ВВС Индии. На начало сего года было 18 истребительных эскадрилий на ФЛ, М, МФ и бисах плюс одна учебно-боевая. А реактивные УТС у индусов - "Кираны" и польские "Искры". Вот замену им и выбирают. Задача нетривиальная, ибо им хочется поновее и "покомплекснее", раньше ориентировались на "Хоки", но те уже устарели.
Чуть не в той же газете ранее, увязывалась аварийность с покупкой УТС. Я уже многократно повторяю тут, что катастрофы МиГ-21 происходят во время учебных вылетов. Практика использования устаревающей боевой техники для интенсивной учёбы всераспространена. У меня данных маловато, но всё сходится. Возможно «Кираны» и «Искры» не удовлетворяют индийцев как УТС вовсе, я этого не ведаю. Например, Итальянцы и Голландцы до поступления Typhoon именно так расходовали остаточный ресурс F-104.
Hawk не устарел. Это основной ныне УТС USAF, который до сих пор модернизируется и производится. Цикл жизни подобных УТС очень долог, скажем у T-38, а T-45 принят-то только в 1992 году.
>>Напротив, разработка LCA велась достаточно целеустремлённо, он, наконец, полетел, не на 10 лет позже планируемого, кстати. Вдруг выясняется, что эксперт газеты вовсе не уверен, что программу создания национального самолёта надо продолжить. Он даже и не рад. Хотя мне вот кажется, что самолёт нужный и достаточно смиренный.
>Е: Вы внимательно прочитайте статью-то. Не "вдруг выясняется", а стало очевидным довольно давно, только руководство индийского МО и разработчики, пилящие бабки, не хотят признаться в фактическом провале программы.
Если так, то Вы, разумеется, правы, а если нет? Что мы или Вы знаете о «провале»? Затягивается же отнюдь не одна только программа, а по всему миру эпидемия неспособности.
>Е: Еще раз - читайте внимательнее статью. Речь идет о том, что ряд ключевых элементов создавались именно с США, а французы там были на втором, если не на третьем месте:
>"At the outset of the project, many foreign aviation companies were envisaged as collaborating partners such as the USA’s Northrop and General Dynamic Corporations, France’s Marcel-Dassault and British Aerospace."
Обязательно перечту, чуть позже. По-русски никаких недоразумений с текстом, да и с подтекстом у меня бы не возникло, простите. Тут я отреагировал на «At the outset…». Мало ли что там сначала было. Дизайн аппарата имеет французские корни, я ориентировался на облик, на очевидность.
>И еще:
>"Тhe involvement of US firms in crucial aspects of the LCA Project, much against numerous cautionary voices, has led to a further undermining of self-reliance and has seriously endangered the very project."
Это показалось мне голословным.
>Далее:
>"The ill-considered collaboration on the LCA with Lockheed Martin for the flight control systems, both hardware and software, badly crippled the Project when the US imposed sanctions after the Pokhran-II nuclear tests, threw out Indian scientists and engineers working with Lockheed in the US and prohibited the US firm from transferring any knowhow or hardware developed for the LCA to India."
Потому что вот это я проглядел как-то.
>>Есть сведения, что с МКИ «подвели» таки.
>Е: Какие же это сведения???
Не исключено, что почти всё что я знаю сообщил уважаемый Никита Каменский в «Авиафоруме». Никакой ещё информации я не имею, кроме упомянутых прессой волнений о судьбе заказа. Если у Вас чёткие сведения, сообщите, буду весьма благодарен, если нет, то придётся подождать разъяснений.
>Е: И? Чего я писал? Я писал, что СЕЙЧАС серийных J-10 нет, а будут в 2005 г. Тем не менее, прогресс у китаезов налицо. Другой вопрос - сколько и как это будет выпускаться в серии, и сколько времени доводиться до ума. Но это уже другое дело.
>> Кстати, там «нас», видимо, не слишком много, хотя измышлять не очень-то хочется, там, вроде, израильское, в основе.
>Е: Там израильского только планер. А движок, РЛС, электроника, вооружение - все расейское, причем даже не лицензионное, а покупное для каждой серийной машины.
И это Вы предлагаете мне как образец для Индии?
А планер не так уж мало, индийцам с планером ещё возиться долго. Двигатель, РЛС, электронику и даже часть вооружения индийцы собираются иметь свои или хотя бы производить у себя. При подобных китайским амбициях, LCA уже летал бы или в 2005 году, всяко. Вы предлагаете не сменить партнёра, а изменить замысел, подменить ценности. Давайте допустим, что он важен для Индии сам по себе. Я легко такое допускаю.
>> Так, иначе им придётся либо урезать амбиции, либо искать согласия с США. Второй путь достаточно интересен, на нём они и без нас обойтись могут.
>Е: Может быть. Вот только автор справедливо и указывает, чем чреваты для программы такие попытки. И совершенно прав. И Ваши попытки оспорить эти очевидные вещи - наивны и несерьезны.
Тем не менее, я попробую продолжить. Автор привёл не слишком много доводов, можно попытаться.
>>Что ещё раз указывает, что автор не желает ничего видеть. LCA замыслен как самолёт 5-ого поколения, является весьма самобытным (не чета китайцам, корейцам, японцам даже).
>Е: Убей Бог, и чего же там 5-го поколения-то?? Ни БРЭО, ни вооружение на 5-е не тянут, "стелса" особого не видно и т.д.
О БРЭО мне известно столь же немного, сколь об остальном. Я с удовольствием изучу любой источник. Эту статью как источник я изучаю с Вашей помощью, спасибо. Дело именно в моей заинтересованности темой. Но то что «борт» замысливался авангардно я читал (не сразу найду ссылку, но если надо могу). То, что о нём писали неотличимо от того, что пишут о большинстве новейших и перспективных истребителей. Прежде всего, обширное комплексирование, то, что и у нас считается одним из важнейших направлений развития.
>>Да, Gripen — самолёт 5-ого поколения,
>Е: С чего бы это, а??
По определению.
>Е: Угу, а "Вигген", по-Вашему, это уже 4-е поколение?? Он пошел в серию в начале 70-х гг, это ровесник "Миража-F.1", МиГ-23 и расцвета F-4E. Может, это тоже 4-е поколение? Вы от Ме-262 считаете? "Грипен" - именно следующее поколение за "Виггеном", это шведский F-16. Да, более навороченный - ну так и и в серию он пошел на 15 лет позже.
Да, Viggen — 4-ое поколение, а Drakken — 3-е. Он последовал за F-14, суммировал развитие самолётов 3-его поколения, вроде F-4. Это многоцелевой самолёт с упором уже на интегральные боевые, эксплуатационные, а не предельные характеристики и бескомпромиссную «навороченность». Самолёт простой, манёвренный, с прекрасными ВПХ, совершенным, но не капризным оборудованием, с большими модернизационными запасами. По ценности он превосходил F-16 — самый массовый самолёт поколения, почти не уступая ему и в частностях. То, что шведы опередили США в этом меня нисколько не удивляет.
>>Притом что крах наиболее вероятного противника понизил тонус всех оборонных комплексов без изъятия.
>Е: Угу, и китайского, и индийского :-)))
Угу, и южноафриканского, и бразильского.
>>Ключевую роль в программе LCA играли французы,
>Е: И чего там французы делали-то??
Думаю планер. Именно французские эксперты «сидели» в Индии много лет, присутствуя при рождении проекта LCA. Хотя определённых сведений у меня нет, может и американцы там сидели, да меня не посвятили. Но облик-то вышел a la France, думаю в «папу».
>>а они, и с СССР и без, усилились бы к концу века. Большее предполагать трудно.
>Е: Проще говоря, возразить Вам нечего.
На что? Надо построить подробную картину несостоявшегося «настоящего»?
>>1. Купили бы RB.199.
>Е: А им бы продали? А он бы подошел? Почему сейчас не купили?
1. Румынам продали, китайцам собирались, но вроде не продали (в ЗВО читал, без продолжения). В конце 80-ых и Индия, думаю, могла бы рассчитывать.
2. RB.199 — традиционный оппонент F404, кое в чём его превосходящий (немного легче, хотя трёхвальный!), но уступающий в надёжности, прежде всего, вроде. Как обстоит с последними вариантами не ведаю, давно аналитических обзоров рынка не видел. Не знаю не одного самолёта с одним RB.199, что, разумеется, может ничего не значить.
3. Потому что делают свой.
>>2. Мастерили бы свой в союзе с Израилем, скажем.
>Е: А им бы это янкесы позволили бы??
Строго говоря, индийцы могли бы получше увязать свои национальные программы с ядерными испытаниями. Не знаю, у них было лет 15 без всяких ограничений со стороны Запада, а история с J-10 убеждает, что израильтяне могли бы подпольно.
>>3. Купили бы M88 у Франции.
>Е: Чего же не купили сейчас?
Надеются разработать свой. Неизвестно удаётся ли. M88 наиболее сырой.
>>4. Мы таки создали бы адекватный 7-и-8-итонный двигатель и продали бы лицензию Индии.
>Е: Аа-а! Так, значит, автор прав - не хрена было ориентироваться на мерюканов, а не на русских? Так чего же Вы спорите? Если в конечном счете сами пришли к тому же выводу?
К одной из возможностей, может и первой. Но 1) у нас нет такого двигателя, 2) мы могли бы подвести их в столь непростое для нас время. В реальности, года с 89 нужен был весьма непростой анализ и ответственный прогноз нашей ситуации. Причём, наша стабилизация вполне может повлиять на сговорчивость тех же англичан, запросто. Они сами найдут оправдания перед США. 3) Им лучше свой иметь, разумеется.
>>>>…Нашей парламентской комиссии так же внимать будем?
>>>Е: Да, будем внимать. Ибо серьезные вещи в результате таких вот разборок как раз и всплывают.
>>Именно, всплывают. Только на оговорках и всплывают, доверять качественным выводам я бы не стал… хотя, кто ж знает, может стал?
>Е: Вот видите.
Не вижу, не знаю, не пробовал. Слушания конгресса США по подобным поводам, хоть и являются источником сочащейся информации, не демонстрируют её доброкачественность.
>>Так ключевые технологии ещё при СССРе были у Запада. Можно, разумеется, украсть через нас, а можно, как соц. страны не из ближнего круга, купить напрямую…
>Е: Су-30МКИ - это не технологическое достижение? Его у кого украли? Смешно просто.
Речь о ключевых технологиях лишь, в данном случае их не крали, а честно приобрели у Франции и Израиля, чему я рад несказанно. Писал же я об альтернативе, в которой СССР, с его обыкновениями, жив. Сейчас сложилась весьма благоприятная обстановка для заказчика вроде индийцев у нас. Мы стали участниками общего процесса. Но вскоре это может привести, например, к тому, что мы, вследствие войны с Пакистаном, скажем, присоединимся к международным санкциям. Позиция автора статьи такова, будто он всегда имел верный долгосрочный политический прогноз, хотя индийцы даже собственные испытания ЯО не привязывают к приоритетным оборонным усилиям.
Моё мнение a priori состоит не в том, что я отрицаю пользу и надёжность сотрудничества снами, а в том, что LCA важная индийская программа, которая со стороны, разумеется, выглядит весьма привлекательно для меня. Тезис о проблемности наших с индийцами отношений случайный, не слишком важен мне.