>>неполны, т.к. он брал цифру на 1.12.43 Но на данные за 1-4.43, составляющие львиную долю итога за весь год это не влияет.
>
>Да при чем тут 1.12.43? Там по всем годам данные неполны. Это сам Даллин признал. На сколько, по Вашему мнению, их следует увеличить?
признал или предположил? И никаких обоснований своих предположений он не приводит, тем более "по всем годам". Так что это не аргумент.
>>Нет, вы именно на 100% верите приведенным там цифрам на 1.1. и 10.5, разнице между ними, и особенно тому, что эта разница составляет реальное число пленных за 1-4.43 (хотя сам Штрайт,кстати, такого не утверждает)
>
>Да что Вы говорите… А что, по-Вашему утверждает Штрайт своей диаграммой? Как Вы полагаете, для чего он ее, собственно, опубликовал?
Он просто изобразил на ней общие числа преимущественно из одного источника (FHO) на некоторые даты. Между многими числами там есть серьезные разрывы во времени, и противоречия с другими источниками (армейскими и ОКХ). Все это не позволяет воспринимать его диаграмму как достоверную.
И я могу это доказать.
Если сравнить числа пленных за 20.7.42-10.5.43 по всем трем источникам, то общая цифра будет почти одинакова (680-700 тысяч). Но их распределение по годам кардинально отличается :
...................20/7-31/12 42........1/1-10/5 43.......всего
Штрайт.....................287.................402..............689
AOK/Ic...............около 600.............94...........около 700
OKH GenQu........около 600............80............около 680
видно, что FHO (и Штрайт) дает для 7-12.42 данные на 300 с лишним тысяч меньше, чем данные армий и ОКХ. А для 1.1-10.5.43 ситуация обратная. Т.е. на январь-апрель 1943 у FHO и Штрайта оказались формально записаны более 300 тыс., которые были реально захвачены в июле-декабре 1942г.
>>Даллин и Штрайт просто пользовались одними и теми же общими цифрами FHO - поэтому их результаты и близки - вот и все.Это ничего лишний раз не доказывает.
>
>Очевидно, не одними и теми же, иначе их результаты совпали бы полностью. А то, что они близки – как раз лишний раз и доказывает их достоверность.
Они исходили из одинаковой цифры FHO на 1.12.43 (и Даллин для расчета по 1943 брал только ее, без данных за декабрь), но цифру на 1.1.43 вычислили чуть по-разному.Поэтому у них и разница в неск. тысяч за 1.1-1.12.43. Но сами общие цифры FHO на 10.5.43 недостоверны, а уже от них все пошло дальше.
>Если Вы обратите побольше внимания на ее содержание нашей статьи, то убедитесь, что число пленных там дается по годам, а не по более коротким периодам. Поэтому никакой разницы с реальными армейскими данными в 4-5 раз, о которой Вы тут так многословно рассказываете, там нет и быть не может.
Там есть разница с реальными армейскими данными в 2 раза по 1943 в целом, а значит и в 4-5 раз по янв.-апрелю (т.к. за остальное время данные FHO и армий почти совпадают). Ведь единственное, на что вы ссылаетесь в обоснование своих цифр - это график Штрайта, значит вы полностью с ним согласны - в т.ч. и с его участком за 1.1-10.5.43. Согласны настолько, что просто игнорируете все остальные данные обеих сторон.
>Можно, конечно, по-разному толковать, как именно и почему менялась немецкая статистика советских военнопленных, но нельзя произвольно ее искажать по своей прихоти. Поэтому мы ее и не искажали, а использовали такую, как она есть. Тем более, что главным для нас было общее число пленных за весь период войны, а внутреннее перераспределение его по годам принципиальной роли для темы нашей статьи не играло.
Вы ее исказили, т.к. нет НИКАКИХ немецких источников, где бы прямо говорилось про 600 тысяч пленных за 1943г. Это ваша расчетная цифра на основе графика Штрайта, который не пригоден для прямых расчетов. Поэтому число пленных по 1943 вы завысили в 2 раза,или на более чем 300 тысяч, подогнав его под примерную разницу между цифрами Штрайта на 1.1. и конец декабря, хотя этого делать нельзя.
И вас не смущает, что она радикально противоречит все остальным данным - и немецким, и советским.
>И Вы почему-то забыли мне порекомендовать лучшего специалиста по статистике советских военнопленных у немцев, чем Штрайт. Я вот недавно нашел на эту тему монографию Ерина " Советские военнопленные в нацистской Германии. 1941 -1945 гг." Но и он, представьте себе, опирается на того же Штрайта. И при этом всячески его хвалит. Вот например, как он характеризует его труд: "По сей день он является исходным пунктом для всех историков, занимающихся проблемами плена".
я не обещал никого рекомендовать, но указываю, что на основе графика Штрайта нельзя делать прямые расчеты и выводы о реальном числе пленных за 1943г. Кто бы там на него не ссылался. В таблице по пленным за 1943г. надо указывать именно число пленных за 1943 год, а не разницу между мутными цифрами FHO. Тем более, что есть радикально другие данные.
То, что все ссылаются на Штрайта по числу пленных - для меня показатель того, что другим историкам просто лень разбираться во всей этой статистике и ее противоречиях. Куда легче на кого-нибудь сослаться, особенно на иностранную книжку, пусть и 35-летней давности.
Строго говоря, Штрайта вообще нельзя воспринимать как серьезный источник по числу пленных, т.к. эти числа у него указаны в 2-3 строчках + график.
Он просто переписал несколько оценок FHO. У него нет никакого их анализа, сравнения с другими данными (ОКХ и армий),объяснений почему он выбрал именно их. Только по принципу "пишу самые большие цифры какие увидел"?
Или потому, что "самые большие - значит самые полные и наиболее достоверные"?
Но ведь возможно и другое : самые большие - значит просто ошибочные и завышенные.Почему такой вариант не рассматривается? А для этого есть все основания.
И еще по поводу Штрайта : какие у него есть еще труды, чтобы считать его крупным, высокопрофессиональным историком и т.д.?
>Еще раз обращаю Ваше внимание, что в нашей статье нигде не утверждается, что немцы захватили 400 тысяч пленных за 1-4.43.
>Покажите мне, если Вам не трудно, в каком именно месте нашей статьи мы сделали расчет, в результате которого получили цифру 400 тысяч реально захваченных немцами пленных за 1-4.43?
Вы прекрасно все понимаете, но скажу еще раз :
Единственное, на что вы ссылаетесь в обоснование своей расчетной цифры в 604 тыс пленных по 1943г. - это график Штрайта, значит вы полностью с ним согласны - в т.ч. и с его участком за 1.1-10.5.43.И эта цифра в 400 тысяч, отличающаяся от армейских данных в 4-5 раз возникает именно там.
И вы согласны с этим графиком настолько, что просто игнорируете все остальные данные обеих сторон.
