>>Вы плохо посмотрели книгу Даллина. Там специально для Вас указывается, что эти его данные, по всей видимости, неполны. Полян это отметил, а Вы почему-то предпочли проигнорировать.
>неполны, т.к. он брал цифру на 1.12.43 Но на данные за 1-4.43, составляющие львиную долю итога за весь год это не влияет.
Да при чем тут 1.12.43? Там по всем годам данные неполны. Это сам Даллин признал. На сколько, по Вашему мнению, их следует увеличить?
>>Я вообще не обсуждаю вопросы веры. Но я доверяю книгам серьезных высокопрофессиональных историков, к которым относится и Штрайт.
>Нет, вы именно на 100% верите приведенным там цифрам на 1.1. и 10.5, разнице между ними, и особенно тому, что эта разница составляет реальное число пленных за 1-4.43 (хотя сам Штрайт,кстати, такого не утверждает)
Да что Вы говорите… А что, по-Вашему утверждает Штрайт своей диаграммой? Как Вы полагаете, для чего он ее, собственно, опубликовал?
>>Так кто Вам мешает сделать именно то, что Вы тут предлагаете? Я первым приобрету Вашу книгу с такими данными и, тем более, их анализом. А пока по этому вопросу нет ничего лучшего, чем Штрайт. И то, что его цифры достаточно близки к цифрам Даллина, полученным независимым путем, только лишний раз подтверждает их достоверность.
>Даллин и Штрайт просто пользовались одними и теми же общими цифрами FHO - поэтому их результаты и близки - вот и все.Это ничего лишний раз не доказывает.
Очевидно, не одними и теми же, иначе их результаты совпали бы полностью. А то, что они близки – как раз лишний раз и доказывает их достоверность.
>>График Штрайта получен отнюдь не путем расчетов и компиляции. Он получен на основании немецких архивных данных. Конечно, вполне возможно, что в будущем его удастся уточнить. Например, есть вероятность, что Штрайт, так же как и Даллин в свое время, что-то преуменьшил. Но то, что там нет непрерывности, отнюдь не доказывает какие-то его искажения на разные даты. Просто при пользовании им надо учитывать, что на некоторых участках графика прямая может на самом деле быть зигзагом. Т.е., дополнительные данные могут, конечно, уточнить ее очертания в некоторых местах, но не намного. Кстати, Штрайт эти места специально выделил пунктиром. А то, что не какие-то там официальные истории, а официальная германская история Второй мировой войны при освещении темы советских военнопленных ссылается именно на книгу Штрайта, доказывает, что в настоящее время именно он является лучшим специалистом по этому вопросу. Даже сам Кривошеев – и тот его использовал, правда, очень выборочно. Или Вы знаете какого-то другого, получше?
>Там приведены общие цифры на 1.1. и 10.5., но неизвестно сколько реально пленных было захвачено за этот период. Поэтому они и соединены пунктиром.Нельзя просто вычитать одно число из другого.
>На основе этого графика строго можно утверждать только следующее :
>В мае 1943г. общее число пленных в оценках FHO было по неизвестным причинам увеличено по сравнению с январем на 400 тыс., в то время как армейские данные говорили о менее чем 100 тыс. за этот период.
>Но это не дает вам права утверждать,что число пленных по сравнению с реальными армейскими данными было в 4-5 раз больше,и считать, что за январь-апрель их было 400 тысяч, а 80-94 тыс. это цифра "неполная и заниженная" (в 4-5 раз,ага). Сам Штрайт,кстати, этого не делал, а лишь привел эти общие цифры FHO ,никак не комментируя их.
>Объяснений такой разницы в 300 тысяч может быть несколько.
>Почему вы решили ,что эта нестыковка в 300 тысяч относится именно к пленным, захваченным в январе-апреле 1943г, а не связана, например, с изменением оценок за 41 и 42 годы или чем-то еще?
>Кстати, именно в это время (с весны 43) FHO стал готовить регулярные доклады о численности и соотношении сил на фронте, количестве пленных и т.д. Это увеличение на лишние 300 тыс. могло было связано с изменением предыдущих оценок по 41-42 гг.
Если Вы обратите побольше внимания на ее содержание нашей статьи, то убедитесь, что число пленных там дается по годам, а не по более коротким периодам. Поэтому никакой разницы с реальными армейскими данными в 4-5 раз, о которой Вы тут так многословно рассказываете, там нет и быть не может. Можно, конечно, по-разному толковать, как именно и почему менялась немецкая статистика советских военнопленных, но нельзя произвольно ее искажать по своей прихоти. Поэтому мы ее и не искажали, а использовали такую, как она есть. Тем более, что главным для нас было общее число пленных за весь период войны, а внутреннее перераспределение его по годам принципиальной роли для темы нашей статьи не играло.
И Вы почему-то забыли мне порекомендовать лучшего специалиста по статистике советских военнопленных у немцев, чем Штрайт. Я вот недавно нашел на эту тему монографию Ерина " Советские военнопленные в нацистской Германии. 1941 -1945 гг." Но и он, представьте себе, опирается на того же Штрайта. И при этом всячески его хвалит. Вот например, как он характеризует его труд: "По сей день он является исходным пунктом для всех историков, занимающихся проблемами плена".
>>В немецких документах, с которыми работали Даллин и Штрайт, содержатся совсем другие факты, которых Вы, видимо, не знаете. И они на основании этих фактов получили свои цифры, которые Вам теперь не нравятся.
>Даллин и Штрайт работали только с общими числами FHO на разные даты - но там не указано сколько пленных было реально захвачено между этими датами. Никаких других фактов в книгах Даллина и Штрайта не приводится.
>Мне эти цифры (в 400 тысяч за 1-4.43) не нравятся не потому что "не нравятся", а потому, что они абсурдны, противоречат всем остальным фактам и ничем не подтверждены. Общие числа FHO на 1.1. и 10.5. - это не аргумент в подтверждение 400 тысяч пленных за 1-4.43.
Еще раз обращаю Ваше внимание, что в нашей статье нигде не утверждается, что немцы захватили 400 тысяч пленных за 1-4.43.
>>Хотя даже согласно Кривошееву именно в I квартале 1943 г. КА потеряла пленными и пропавшими без вести свыше 144 тыс. чел., что заметно больше, чем в любом другом квартале того же года.
>в 1,25р больше чем в III и в 1,7р чем в IV кв. , но никак не в 4 раза больше (как это получится при цифре 400 тыс).
>А у вас получается, что
>число пропавших по Кривошееву в 1кв. -144, пленных - около 400 ?!
>число пропавших по Кривошееву в 2-4кв. -224,пленных - 212
>400 тысяч тут явный абсурд
В очередной раз обращаю Ваше внимание, что в нашей статье нигде не утверждается, что немцы захватили 400 тысяч пленных в 1-м кв. Так о чем Вы тут рассказываете и зачем?
>>Не надо рассказывать сказки про какие-то там расчеты. Штрайт указывает конкретные архивные источники своих цифр, так что они у него не расчетные, а фактические. При добросовестном подходе можно было обратить на это внимание, но Вы предпочли приписать Шттрайту то, чего он не делал, а потом его за это раскритиковать (хороший пример ваших методов работы). А потом еще рассуждаете о добросовестном подходе…
>Действительно, расчеты на основе его графика делали уже вы, хотя там нигде не указано, что за 1-4.43 было реально захвачено 400 тысяч.
>Точки 1.1. и 10.5., соединенные пунктиром - это не повод увеличивать число пленных в 4-5 раз от реальных.
>Так что здесь у меня претензии не к Штрайту, а к вам (и Даллину, который первым сделал такой некорректный расчет).
>Штрайта можно лишь упрекнуть ,что он не сделал никаких примечаний и комментариев к этим числам и не предостерег от таких расчетов.
Покажите мне, если Вам не трудно, в каком именно месте нашей статьи мы сделали расчет, в результате которого получили цифру 400 тысяч реально захваченных немцами пленных за 1-4.43?
>>Передергиваете как раз Вы сами, строя свои доводы на том, что отношение числа советских военнопленных по Штрайту и по Кривошееву якобы должно оставаться стабильным год от года. А оно вовсе этого не должно, и 1945 г. это наглядно иллюстрирует.
>оно не должно быть стабильным, но даже для 1945г. там разница менее чем в 2 р, причем в другую сторону.
>Чтобы показать абсурдность этих 400 тысяч еще можно провести такое сравнение :
>Каждую зимнюю кампанию (42,43,44,45) немецкие войска проводили обороняясь,отступая, и иногда наносили успешные контрудары.
>Сравним число пленных, захваченных ими в каждой из кампаний за январь-март (и числа пропавших по Кривошееву) в тысячах :
>.....................Кривошеев
>1942 : 96........182
>1943 : 88*.......144
>1944 : 51.........53
>1945 : 32.........51
>* - или ,по-вашему, около 400 тыс.?!
>Видно, что от кампании к кампании оно снижалось (это согласуется и со снижением по годам в целом).
>И даные Кривошеева также с этим снижением согласуются.
>Если допустить цифру в 400 тыс., то значит в кампании 43г. они захватили в 2 с лишним раза больше пленных , чем во всех остальных кампаниях вместе взятых (179 тыс.) ?
>И например, в 4 раза больше , чем в кампании 1942г. (при том, что ход событий для немцев был в 43г. менее удачным).
>Вы верите в такое ? Где, в каких котлах и операциях они могли захватить эти лишние 300 тысяч ?
>При том, что, повторяю, никакими реальными донесениями это число в 400 тысяч не подтверждается.
>Вы можете привести какие-то источники от дивизий,армий или групп армий ,которые подтверждали бы это число ?
>Даллин и Штрайт с общими цифрами FHO на 1.1. и 10.5. тут не аргумент
Еще раз прошу указать, в каком именно месте нашей статьи мы сделали расчет, в результате которого получили цифру 400 тысяч реально захваченных немцами пленных за 1-4.43? А то я сам почему-то там этого не нашел.
