>>Вы плохо посмотрели книгу Даллина. Там специально для Вас указывается, что эти его данные, по всей видимости, неполны. Полян это отметил, а Вы почему-то предпочли проигнорировать.
>неполны, т.к. он брал цифру на 1.12.43 Но на данные за 1-4.43, составляющие львиную долю итога за весь год это не влияет.
Да при чем тут 1.12.43? Там по всем годам данные неполны. Это сам Даллин признал. На сколько, по Вашему мнению, их следует увеличить?
>>Я вообще не обсуждаю вопросы веры. Но я доверяю книгам серьезных высокопрофессиональных историков, к которым относится и Штрайт.
>Нет, вы именно на 100% верите приведенным там цифрам на 1.1. и 10.5, разнице между ними, и особенно тому, что эта разница составляет реальное число пленных за 1-4.43 (хотя сам Штрайт,кстати, такого не утверждает)
Да что Вы говорите… А что, по-Вашему утверждает Штрайт своей диаграммой? Как Вы полагаете, для чего он ее, собственно, опубликовал?
>>Так кто Вам мешает сделать именно то, что Вы тут предлагаете? Я первым приобрету Вашу книгу с такими данными и, тем более, их анализом. А пока по этому вопросу нет ничего лучшего, чем Штрайт. И то, что его цифры достаточно близки к цифрам Даллина, полученным независимым путем, только лишний раз подтверждает их достоверность.
>Даллин и Штрайт просто пользовались одними и теми же общими цифрами FHO - поэтому их результаты и близки - вот и все.Это ничего лишний раз не доказывает.
Очевидно, не одними и теми же, иначе их результаты совпали бы полностью. А то, что они близки – как раз лишний раз и доказывает их достоверность.
>>График Штрайта получен отнюдь не путем расчетов и компиляции. Он получен на основании немецких архивных данных. Конечно, вполне возможно, что в будущем его удастся уточнить. Например, есть вероятность, что Штрайт, так же как и Даллин в свое время, что-то преуменьшил. Но то, что там нет непрерывности, отнюдь не доказывает какие-то его искажения на разные даты. Просто при пользовании им надо учитывать, что на некоторых участках графика прямая может на самом деле быть зигзагом. Т.е., дополнительные данные могут, конечно, уточнить ее очертания в некоторых местах, но не намного. Кстати, Штрайт эти места специально выделил пунктиром. А то, что не какие-то там официальные истории, а официальная германская история Второй мировой войны при освещении темы советских военнопленных ссылается именно на книгу Штрайта, доказывает, что в настоящее время именно он является лучшим специалистом по этому вопросу. Даже сам Кривошеев – и тот его использовал, правда, очень выборочно. Или Вы знаете какого-то другого, получше?
>Там приведены общие цифры на 1.1. и 10.5., но неизвестно сколько реально пленных было захвачено за этот период. Поэтому они и соединены пунктиром.Нельзя просто вычитать одно число из другого.
>На основе этого графика строго можно утверждать только следующее :
>В мае 1943г. общее число пленных в оценках FHO было по неизвестным причинам увеличено по сравнению с январем на 400 тыс., в то время как армейские данные говорили о менее чем 100 тыс. за этот период.
>Но это не дает вам права утверждать,что число пленных по сравнению с реальными армейскими данными было в 4-5 раз больше,и считать, что за январь-апрель их было 400 тысяч, а 80-94 тыс. это цифра "неполная и заниженная" (в 4-5 раз,ага). Сам Штрайт,кстати, этого не делал, а лишь привел эти общие цифры FHO ,никак не комментируя их.
>Объяснений такой разницы в 300 тысяч может быть несколько.
>Почему вы решили ,что эта нестыковка в 300 тысяч относится именно к пленным, захваченным в январе-апреле 1943г, а не связана, например, с изменением оценок за 41 и 42 годы или чем-то еще?
>Кстати, именно в это время (с весны 43) FHO стал готовить регулярные доклады о численности и соотношении сил на фронте, количестве пленных и т.д. Это увеличение на лишние 300 тыс. могло было связано с изменением предыдущих оценок по 41-42 гг.
Если Вы обратите побольше внимания на ее содержание нашей статьи, то убедитесь, что число пленных там дается по годам, а не по более коротким периодам. Поэтому никакой разницы с реальными армейскими данными в 4-5 раз, о которой Вы тут так многословно рассказываете, там нет и быть не может. Можно, конечно, по-разному толковать, как именно и почему менялась немецкая статистика советских военнопленных, но нельзя произвольно ее искажать по своей прихоти. Поэтому мы ее и не искажали, а использовали такую, как она есть. Тем более, что главным для нас было общее число пленных за весь период войны, а внутреннее перераспределение его по годам принципиальной роли для темы нашей статьи не играло.
И Вы почему-то забыли мне порекомендовать лучшего специалиста по статистике советских военнопленных у немцев, чем Штрайт. Я вот недавно нашел на эту тему монографию Ерина " Советские военнопленные в нацистской Германии. 1941 -1945 гг." Но и он, представьте себе, опирается на того же Штрайта. И при этом всячески его хвалит. Вот например, как он характеризует его труд: "По сей день он является исходным пунктом для всех историков, занимающихся проблемами плена".
>>В немецких документах, с которыми работали Даллин и Штрайт, содержатся совсем другие факты, которых Вы, видимо, не знаете. И они на основании этих фактов получили свои цифры, которые Вам теперь не нравятся.
>Даллин и Штрайт работали только с общими числами FHO на разные даты - но там не указано сколько пленных было реально захвачено между этими датами. Никаких других фактов в книгах Даллина и Штрайта не приводится.
>Мне эти цифры (в 400 тысяч за 1-4.43) не нравятся не потому что "не нравятся", а потому, что они абсурдны, противоречат всем остальным фактам и ничем не подтверждены. Общие числа FHO на 1.1. и 10.5. - это не аргумент в подтверждение 400 тысяч пленных за 1-4.43.
Еще раз обращаю Ваше внимание, что в нашей статье нигде не утверждается, что немцы захватили 400 тысяч пленных за 1-4.43.
>>Хотя даже согласно Кривошееву именно в I квартале 1943 г. КА потеряла пленными и пропавшими без вести свыше 144 тыс. чел., что заметно больше, чем в любом другом квартале того же года.
>в 1,25р больше чем в III и в 1,7р чем в IV кв. , но никак не в 4 раза больше (как это получится при цифре 400 тыс).
>А у вас получается, что
>число пропавших по Кривошееву в 1кв. -144, пленных - около 400 ?!
>число пропавших по Кривошееву в 2-4кв. -224,пленных - 212
>400 тысяч тут явный абсурд
В очередной раз обращаю Ваше внимание, что в нашей статье нигде не утверждается, что немцы захватили 400 тысяч пленных в 1-м кв. Так о чем Вы тут рассказываете и зачем?
>>Не надо рассказывать сказки про какие-то там расчеты. Штрайт указывает конкретные архивные источники своих цифр, так что они у него не расчетные, а фактические. При добросовестном подходе можно было обратить на это внимание, но Вы предпочли приписать Шттрайту то, чего он не делал, а потом его за это раскритиковать (хороший пример ваших методов работы). А потом еще рассуждаете о добросовестном подходе…
>Действительно, расчеты на основе его графика делали уже вы, хотя там нигде не указано, что за 1-4.43 было реально захвачено 400 тысяч.
>Точки 1.1. и 10.5., соединенные пунктиром - это не повод увеличивать число пленных в 4-5 раз от реальных.
>Так что здесь у меня претензии не к Штрайту, а к вам (и Даллину, который первым сделал такой некорректный расчет).
>Штрайта можно лишь упрекнуть ,что он не сделал никаких примечаний и комментариев к этим числам и не предостерег от таких расчетов.
Покажите мне, если Вам не трудно, в каком именно месте нашей статьи мы сделали расчет, в результате которого получили цифру 400 тысяч реально захваченных немцами пленных за 1-4.43?
>>Передергиваете как раз Вы сами, строя свои доводы на том, что отношение числа советских военнопленных по Штрайту и по Кривошееву якобы должно оставаться стабильным год от года. А оно вовсе этого не должно, и 1945 г. это наглядно иллюстрирует.
>оно не должно быть стабильным, но даже для 1945г. там разница менее чем в 2 р, причем в другую сторону.
>Чтобы показать абсурдность этих 400 тысяч еще можно провести такое сравнение :
>Каждую зимнюю кампанию (42,43,44,45) немецкие войска проводили обороняясь,отступая, и иногда наносили успешные контрудары.
>Сравним число пленных, захваченных ими в каждой из кампаний за январь-март (и числа пропавших по Кривошееву) в тысячах :
>.....................Кривошеев
>1942 : 96........182
>1943 : 88*.......144
>1944 : 51.........53
>1945 : 32.........51
>* - или ,по-вашему, около 400 тыс.?!
>Видно, что от кампании к кампании оно снижалось (это согласуется и со снижением по годам в целом).
>И даные Кривошеева также с этим снижением согласуются.
>Если допустить цифру в 400 тыс., то значит в кампании 43г. они захватили в 2 с лишним раза больше пленных , чем во всех остальных кампаниях вместе взятых (179 тыс.) ?
>И например, в 4 раза больше , чем в кампании 1942г. (при том, что ход событий для немцев был в 43г. менее удачным).
>Вы верите в такое ? Где, в каких котлах и операциях они могли захватить эти лишние 300 тысяч ?
>При том, что, повторяю, никакими реальными донесениями это число в 400 тысяч не подтверждается.
>Вы можете привести какие-то источники от дивизий,армий или групп армий ,которые подтверждали бы это число ?
>Даллин и Штрайт с общими цифрами FHO на 1.1. и 10.5. тут не аргумент
Еще раз прошу указать, в каком именно месте нашей статьи мы сделали расчет, в результате которого получили цифру 400 тысяч реально захваченных немцами пленных за 1-4.43? А то я сам почему-то там этого не нашел.
>>неполны, т.к. он брал цифру на 1.12.43 Но на данные за 1-4.43, составляющие львиную долю итога за весь год это не влияет.
>
>Да при чем тут 1.12.43? Там по всем годам данные неполны. Это сам Даллин признал. На сколько, по Вашему мнению, их следует увеличить?
признал или предположил? И никаких обоснований своих предположений он не приводит, тем более "по всем годам". Так что это не аргумент.
>>Нет, вы именно на 100% верите приведенным там цифрам на 1.1. и 10.5, разнице между ними, и особенно тому, что эта разница составляет реальное число пленных за 1-4.43 (хотя сам Штрайт,кстати, такого не утверждает)
>
>Да что Вы говорите… А что, по-Вашему утверждает Штрайт своей диаграммой? Как Вы полагаете, для чего он ее, собственно, опубликовал?
Он просто изобразил на ней общие числа преимущественно из одного источника (FHO) на некоторые даты. Между многими числами там есть серьезные разрывы во времени, и противоречия с другими источниками (армейскими и ОКХ). Все это не позволяет воспринимать его диаграмму как достоверную.
И я могу это доказать.
Если сравнить числа пленных за 20.7.42-10.5.43 по всем трем источникам, то общая цифра будет почти одинакова (680-700 тысяч). Но их распределение по годам кардинально отличается :
...................20/7-31/12 42........1/1-10/5 43.......всего
Штрайт.....................287.................402..............689
AOK/Ic...............около 600.............94...........около 700
OKH GenQu........около 600............80............около 680
видно, что FHO (и Штрайт) дает для 7-12.42 данные на 300 с лишним тысяч меньше, чем данные армий и ОКХ. А для 1.1-10.5.43 ситуация обратная. Т.е. на январь-апрель 1943 у FHO и Штрайта оказались формально записаны более 300 тыс., которые были реально захвачены в июле-декабре 1942г.
>>Даллин и Штрайт просто пользовались одними и теми же общими цифрами FHO - поэтому их результаты и близки - вот и все.Это ничего лишний раз не доказывает.
>
>Очевидно, не одними и теми же, иначе их результаты совпали бы полностью. А то, что они близки – как раз лишний раз и доказывает их достоверность.
Они исходили из одинаковой цифры FHO на 1.12.43 (и Даллин для расчета по 1943 брал только ее, без данных за декабрь), но цифру на 1.1.43 вычислили чуть по-разному.Поэтому у них и разница в неск. тысяч за 1.1-1.12.43. Но сами общие цифры FHO на 10.5.43 недостоверны, а уже от них все пошло дальше.
>Если Вы обратите побольше внимания на ее содержание нашей статьи, то убедитесь, что число пленных там дается по годам, а не по более коротким периодам. Поэтому никакой разницы с реальными армейскими данными в 4-5 раз, о которой Вы тут так многословно рассказываете, там нет и быть не может.
Там есть разница с реальными армейскими данными в 2 раза по 1943 в целом, а значит и в 4-5 раз по янв.-апрелю (т.к. за остальное время данные FHO и армий почти совпадают). Ведь единственное, на что вы ссылаетесь в обоснование своих цифр - это график Штрайта, значит вы полностью с ним согласны - в т.ч. и с его участком за 1.1-10.5.43. Согласны настолько, что просто игнорируете все остальные данные обеих сторон.
>Можно, конечно, по-разному толковать, как именно и почему менялась немецкая статистика советских военнопленных, но нельзя произвольно ее искажать по своей прихоти. Поэтому мы ее и не искажали, а использовали такую, как она есть. Тем более, что главным для нас было общее число пленных за весь период войны, а внутреннее перераспределение его по годам принципиальной роли для темы нашей статьи не играло.
Вы ее исказили, т.к. нет НИКАКИХ немецких источников, где бы прямо говорилось про 600 тысяч пленных за 1943г. Это ваша расчетная цифра на основе графика Штрайта, который не пригоден для прямых расчетов. Поэтому число пленных по 1943 вы завысили в 2 раза,или на более чем 300 тысяч, подогнав его под примерную разницу между цифрами Штрайта на 1.1. и конец декабря, хотя этого делать нельзя.
И вас не смущает, что она радикально противоречит все остальным данным - и немецким, и советским.
>И Вы почему-то забыли мне порекомендовать лучшего специалиста по статистике советских военнопленных у немцев, чем Штрайт. Я вот недавно нашел на эту тему монографию Ерина " Советские военнопленные в нацистской Германии. 1941 -1945 гг." Но и он, представьте себе, опирается на того же Штрайта. И при этом всячески его хвалит. Вот например, как он характеризует его труд: "По сей день он является исходным пунктом для всех историков, занимающихся проблемами плена".
я не обещал никого рекомендовать, но указываю, что на основе графика Штрайта нельзя делать прямые расчеты и выводы о реальном числе пленных за 1943г. Кто бы там на него не ссылался. В таблице по пленным за 1943г. надо указывать именно число пленных за 1943 год, а не разницу между мутными цифрами FHO. Тем более, что есть радикально другие данные.
То, что все ссылаются на Штрайта по числу пленных - для меня показатель того, что другим историкам просто лень разбираться во всей этой статистике и ее противоречиях. Куда легче на кого-нибудь сослаться, особенно на иностранную книжку, пусть и 35-летней давности.
Строго говоря, Штрайта вообще нельзя воспринимать как серьезный источник по числу пленных, т.к. эти числа у него указаны в 2-3 строчках + график.
Он просто переписал несколько оценок FHO. У него нет никакого их анализа, сравнения с другими данными (ОКХ и армий),объяснений почему он выбрал именно их. Только по принципу "пишу самые большие цифры какие увидел"?
Или потому, что "самые большие - значит самые полные и наиболее достоверные"?
Но ведь возможно и другое : самые большие - значит просто ошибочные и завышенные.Почему такой вариант не рассматривается? А для этого есть все основания.
И еще по поводу Штрайта : какие у него есть еще труды, чтобы считать его крупным, высокопрофессиональным историком и т.д.?
>Еще раз обращаю Ваше внимание, что в нашей статье нигде не утверждается, что немцы захватили 400 тысяч пленных за 1-4.43.
>Покажите мне, если Вам не трудно, в каком именно месте нашей статьи мы сделали расчет, в результате которого получили цифру 400 тысяч реально захваченных немцами пленных за 1-4.43?
Вы прекрасно все понимаете, но скажу еще раз :
Единственное, на что вы ссылаетесь в обоснование своей расчетной цифры в 604 тыс пленных по 1943г. - это график Штрайта, значит вы полностью с ним согласны - в т.ч. и с его участком за 1.1-10.5.43.И эта цифра в 400 тысяч, отличающаяся от армейских данных в 4-5 раз возникает именно там.
И вы согласны с этим графиком настолько, что просто игнорируете все остальные данные обеих сторон.
>>Да при чем тут 1.12.43? Там по всем годам данные неполны. Это сам Даллин признал. На сколько, по Вашему мнению, их следует увеличить?
>признал или предположил? И никаких обоснований своих предположений он не приводит, тем более "по всем годам". Так что это не аргумент.
Как это отметил Полян, Даллин в своей книге на с. 440 сделал примечание, "что эти данные, по всей видимости, неполны". Причем все эти данные, а не какая-то их часть. Какие Вы хотите от него обоснования этого? Он эти данные собирал и использовал, поэтому именно он лучше всех знаком с их полнотой. И он честно написал о недостатке этих данных – их неполноте. Так что это еще какой аргумент, даже если он Вам не нравится.
И все же, на сколько, по Вашему мнению, их следует увеличить, чтобы скомпенсировать их неполноту?
>>Да что Вы говорите… А что, по-Вашему утверждает Штрайт своей диаграммой? Как Вы полагаете, для чего он ее, собственно, опубликовал?
>Он просто изобразил на ней общие числа преимущественно из одного источника (FHO) на некоторые даты. Между многими числами там есть серьезные разрывы во времени, и противоречия с другими источниками (армейскими и ОКХ). Все это не позволяет воспринимать его диаграмму как достоверную.
Просто изобразил!!!??? Неужели для того, чтобы оживить свою книгу веселенькой картинкой на манер цветочков? Если Вы действительно этого не понимаете, придется объяснить. Штрайт показал количество советских военнопленных, захваченных немцами в период ВОВ, в графической форме. Так оно нагляднее, чем сухие цифры. И разрывы во времени являются поводом, позволяющих критиковать его диаграмму за недостаточную подробность, но отнюдь не за недостоверность. Так что данные Штрайта очень даже достоверны, именно поэтому ими и пользуются практически все современные исследователи этого вопроса.
>И я могу это доказать.
>Если сравнить числа пленных за 20.7.42-10.5.43 по всем трем источникам, то общая цифра будет почти одинакова (680-700 тысяч). Но их распределение по годам кардинально отличается :
>...................20/7-31/12 42........1/1-10/5 43.......всего
>Штрайт.....................287.................402..............689
>AOK/Ic...............около 600.............94...........около 700
>OKH GenQu........около 600............80............около 680
>видно, что FHO (и Штрайт) дает для 7-12.42 данные на 300 с лишним тысяч меньше, чем данные армий и ОКХ. А для 1.1-10.5.43 ситуация обратная.
>Т.е. на январь-апрель 1943 у FHO и Штрайта оказались формально записаны более 300 тыс., которые были реально захвачены в июле-декабре 1942г.
Противоречия с другими источниками (армейскими и ОКХ) только демонстрируют особенности немецкой централизованной системы учета военнопленных, которая вполне могла отставать от фронтовых данных, и которую использовал Штрайт. Но это опять-таки не делает ее недостоверной.
>>Очевидно, не одними и теми же, иначе их результаты совпали бы полностью. А то, что они близки – как раз лишний раз и доказывает их достоверность.
>Они исходили из одинаковой цифры FHO на 1.12.43 (и Даллин для расчета по 1943 брал только ее, без данных за декабрь), но цифру на 1.1.43 вычислили чуть по-разному.Поэтому у них и разница в неск. тысяч за 1.1-1.12.43. Но сами общие цифры FHO на 10.5.43 недостоверны, а уже от них все пошло дальше.
Без декабря 1943. у Штрайта все равно никак не получается 565 тыс. за 1943 г., так что цифры у них не совсем одинаковые. У Вас есть книга Даллина?
>>Если Вы обратите побольше внимания на ее содержание нашей статьи, то убедитесь, что число пленных там дается по годам, а не по более коротким периодам. Поэтому никакой разницы с реальными армейскими данными в 4-5 раз, о которой Вы тут так многословно рассказываете, там нет и быть не может.
>Там есть разница с реальными армейскими данными в 2 раза по 1943 в целом, а значит и в 4-5 раз по янв.-апрелю (т.к. за остальное время данные FHO и армий почти совпадают). Ведь единственное, на что вы ссылаетесь в обоснование своих цифр - это график Штрайта, значит вы полностью с ним согласны - в т.ч. и с его участком за 1.1-10.5.43. Согласны настолько, что просто игнорируете все остальные данные обеих сторон.
Не надо рассказывать сказки про 4-5 раз. Или укажите конкретную цифру из нашей статьи, которая, как Вы думаете, отличается от реальной в 4-5 раз. Мы не используем промежуточные данные Штрайта, а только годовые, постарайтесь это, наконец, понять. И мы действительно согласны с этими его данными, поскольку на настоящий момент среди опубликованного лучших просто нет. Если, по-Вашему, они все же есть – я готов услышать и обсудить Вашу рекомендацию.
>>Можно, конечно, по-разному толковать, как именно и почему менялась немецкая статистика советских военнопленных, но нельзя произвольно ее искажать по своей прихоти. Поэтому мы ее и не искажали, а использовали такую, как она есть. Тем более, что главным для нас было общее число пленных за весь период войны, а внутреннее перераспределение его по годам принципиальной роли для темы нашей статьи не играло.
>Вы ее исказили, т.к. нет НИКАКИХ немецких источников, где бы прямо говорилось про 600 тысяч пленных за 1943г. Это ваша расчетная цифра на основе графика Штрайта, который не пригоден для прямых расчетов. Поэтому число пленных по 1943 вы завысили в 2 раза,или на более чем 300 тысяч, подогнав его под примерную разницу между цифрами Штрайта на 1.1. и конец декабря, хотя этого делать нельзя.
>И вас не смущает, что она радикально противоречит все остальным данным - и немецким, и советским.
Не надо рассказывать сказки.
1. Штрайт, к Вашему сведению, НЕМЕЦКИЙ историк, и в своей работе он опирается исключительно на НЕМЕЦКИЕ данные.
2. Из этих самых чисто НЕМЕЦКИХ данных нами и взята цифра примерно 600 тысяч пленных за 1943 г.
3. График Штрайта вполне пригоден для установления числа советских пленных по годам с вполне достаточной для цели нашей статьи точностью.
4. Мы ничего не под что не подгоняли. Цифру советских военнопленных на начало 1943 г. Штрайт приводит. Эта же цифра на начало 1944 г. получается экстраполяцией имеющихся у Штрайта данных на начало декабря 1943 и начало февраля 1944. Этот промежуток достаточно короткий, а изменение числа советских военнопленных за него достаточно небольшое, чтобы получить нужную нам цифру с приемлемой точностью. Попробуйте как-то обосновать, что этого делать нельзя. Вашего личного мнения для этого недостаточно.
5. Противоречия в советских и немецких данных – вполне обычное явление. Но в вопросе количества советских пленных, захваченных немцами, немецкие данные более достоверны, чем советские. Точно так же, как количество немецких пленных, захваченных КА, предпочтительно изучать по советским источникам, а не немецким.
>>И Вы почему-то забыли мне порекомендовать лучшего специалиста по статистике советских военнопленных у немцев, чем Штрайт. Я вот недавно нашел на эту тему монографию Ерина " Советские военнопленные в нацистской Германии. 1941 -1945 гг." Но и он, представьте себе, опирается на того же Штрайта. И при этом всячески его хвалит. Вот например, как он характеризует его труд: "По сей день он является исходным пунктом для всех историков, занимающихся проблемами плена".
>я не обещал никого рекомендовать, но указываю, что на основе графика Штрайта нельзя делать прямые расчеты и выводы о реальном числе пленных за 1943г. Кто бы там на него не ссылался. В таблице по пленным за 1943г. надо указывать именно число пленных за 1943 год, а не разницу между мутными цифрами FHO. Тем более, что есть радикально другие данные.
Я не утверждал, что Вы обещали, а просто напомнил Вам про свой вопрос, на который Вы почему-то забыли ответить. А радикально другие данные с интернетной помойки не годятся в качестве серьезного источника. Поэтому я по-прежнему надеюсь, что Вы укажете мне достоверный опубликованный источник обсуждаемых нами цифр. Хотя, сказать по правде, начинаю уже терять эту надежду.
>То, что все ссылаются на Штрайта по числу пленных - для меня показатель того, что другим историкам просто лень разбираться во всей этой статистике и ее противоречиях. Куда легче на кого-нибудь сослаться, особенно на иностранную книжку, пусть и 35-летней давности.
>Строго говоря, Штрайта вообще нельзя воспринимать как серьезный источник по числу пленных, т.к. эти числа у него указаны в 2-3 строчках + график.
>Он просто переписал несколько оценок FHO. У него нет никакого их анализа, сравнения с другими данными (ОКХ и армий),объяснений почему он выбрал именно их. Только по принципу "пишу самые большие цифры какие увидел"?
>Или потому, что "самые большие - значит самые полные и наиболее достоверные"?
>Но ведь возможно и другое : самые большие - значит просто ошибочные и завышенные.Почему такой вариант не рассматривается? А для этого есть все основания.
Не надо рассказывать сказки. Откуда Вы взяли, что Штрайт выбирал свои источники по принципу "пишу самые большие цифры какие увидел" или "самые большие – значит самые полные и наиболее достоверные"? Какие у Вас есть основания утверждать, что он взял оценки FHO, а не их конкретные данные? И почему, собственно, он обязательно должен был их анализировать? Главная цель его книги была несколько другой. И как Вы оцениваете глубину анализа данных OKH/GenQu и донесений немецких армий на сайте http://ww2stats.com, который Вы так рекомендуете?
>И еще по поводу Штрайта : какие у него есть еще труды, чтобы считать его крупным, высокопрофессиональным историком и т.д.?
Штрайт вообще-то профессор Гейдельбергского университета, старейшего и одного из наиболее престижных германских ВУЗов. А его главная книга является наиболее цитируемой работой по проблеме советских военнопленных в Германии в период ВОВ. На него ссылаются даже в официальной немецкой истории ВМВ. И Кривошеев тоже на него ссылается. А кроме этой книги, он еще статьи публиковал все по той же теме. Одна из них, например, была опубликована в изданном на русском языке в 2006 г. сборнике "Вторая мировая война. Взгляд из Германии". Но вот на интернете, насколько я знаю, он не выступает. А с Вашей точки зрения это, несомненно, существенный недостаток. Я Вас правильно понял?
>>Еще раз обращаю Ваше внимание, что в нашей статье нигде не утверждается, что немцы захватили 400 тысяч пленных за 1-4.43.
>>Покажите мне, если Вам не трудно, в каком именно месте нашей статьи мы сделали расчет, в результате которого получили цифру 400 тысяч реально захваченных немцами пленных за 1-4.43?
>
>Вы прекрасно все понимаете, но скажу еще раз :
>Единственное, на что вы ссылаетесь в обоснование своей расчетной цифры в 604 тыс пленных по 1943г. - это график Штрайта, значит вы полностью с ним согласны - в т.ч. и с его участком за 1.1-10.5.43.И эта цифра в 400 тысяч, отличающаяся от армейских данных в 4-5 раз возникает именно там.
>И вы согласны с этим графиком настолько, что просто игнорируете все остальные данные обеих сторон.
Не надо рассказывать сказки. Мы согласны с теми цифрами Штрайта, которые использовали в нашей статье. А остальное – только Ваши личные домыслы. Которые тем более смехотворны, что Вы сами пока не в состоянии привести более достоверный печатный источник, чем Штрайт. А если Вам, по Вашему обыкновению, больше мила интернетная помойка – пользуйтесь ею на здоровье. Только не тащите туда других.