>>неполны, т.к. он брал цифру на 1.12.43 Но на данные за 1-4.43, составляющие львиную долю итога за весь год это не влияет.
>
>Да при чем тут 1.12.43? Там по всем годам данные неполны. Это сам Даллин признал. На сколько, по Вашему мнению, их следует увеличить?
признал или предположил? И никаких обоснований своих предположений он не приводит, тем более "по всем годам". Так что это не аргумент.
>>Нет, вы именно на 100% верите приведенным там цифрам на 1.1. и 10.5, разнице между ними, и особенно тому, что эта разница составляет реальное число пленных за 1-4.43 (хотя сам Штрайт,кстати, такого не утверждает)
>
>Да что Вы говорите… А что, по-Вашему утверждает Штрайт своей диаграммой? Как Вы полагаете, для чего он ее, собственно, опубликовал?
Он просто изобразил на ней общие числа преимущественно из одного источника (FHO) на некоторые даты. Между многими числами там есть серьезные разрывы во времени, и противоречия с другими источниками (армейскими и ОКХ). Все это не позволяет воспринимать его диаграмму как достоверную.
И я могу это доказать.
Если сравнить числа пленных за 20.7.42-10.5.43 по всем трем источникам, то общая цифра будет почти одинакова (680-700 тысяч). Но их распределение по годам кардинально отличается :
...................20/7-31/12 42........1/1-10/5 43.......всего
Штрайт.....................287.................402..............689
AOK/Ic...............около 600.............94...........около 700
OKH GenQu........около 600............80............около 680
видно, что FHO (и Штрайт) дает для 7-12.42 данные на 300 с лишним тысяч меньше, чем данные армий и ОКХ. А для 1.1-10.5.43 ситуация обратная. Т.е. на январь-апрель 1943 у FHO и Штрайта оказались формально записаны более 300 тыс., которые были реально захвачены в июле-декабре 1942г.
>>Даллин и Штрайт просто пользовались одними и теми же общими цифрами FHO - поэтому их результаты и близки - вот и все.Это ничего лишний раз не доказывает.
>
>Очевидно, не одними и теми же, иначе их результаты совпали бы полностью. А то, что они близки – как раз лишний раз и доказывает их достоверность.
Они исходили из одинаковой цифры FHO на 1.12.43 (и Даллин для расчета по 1943 брал только ее, без данных за декабрь), но цифру на 1.1.43 вычислили чуть по-разному.Поэтому у них и разница в неск. тысяч за 1.1-1.12.43. Но сами общие цифры FHO на 10.5.43 недостоверны, а уже от них все пошло дальше.
>Если Вы обратите побольше внимания на ее содержание нашей статьи, то убедитесь, что число пленных там дается по годам, а не по более коротким периодам. Поэтому никакой разницы с реальными армейскими данными в 4-5 раз, о которой Вы тут так многословно рассказываете, там нет и быть не может.
Там есть разница с реальными армейскими данными в 2 раза по 1943 в целом, а значит и в 4-5 раз по янв.-апрелю (т.к. за остальное время данные FHO и армий почти совпадают). Ведь единственное, на что вы ссылаетесь в обоснование своих цифр - это график Штрайта, значит вы полностью с ним согласны - в т.ч. и с его участком за 1.1-10.5.43. Согласны настолько, что просто игнорируете все остальные данные обеих сторон.
>Можно, конечно, по-разному толковать, как именно и почему менялась немецкая статистика советских военнопленных, но нельзя произвольно ее искажать по своей прихоти. Поэтому мы ее и не искажали, а использовали такую, как она есть. Тем более, что главным для нас было общее число пленных за весь период войны, а внутреннее перераспределение его по годам принципиальной роли для темы нашей статьи не играло.
Вы ее исказили, т.к. нет НИКАКИХ немецких источников, где бы прямо говорилось про 600 тысяч пленных за 1943г. Это ваша расчетная цифра на основе графика Штрайта, который не пригоден для прямых расчетов. Поэтому число пленных по 1943 вы завысили в 2 раза,или на более чем 300 тысяч, подогнав его под примерную разницу между цифрами Штрайта на 1.1. и конец декабря, хотя этого делать нельзя.
И вас не смущает, что она радикально противоречит все остальным данным - и немецким, и советским.
>И Вы почему-то забыли мне порекомендовать лучшего специалиста по статистике советских военнопленных у немцев, чем Штрайт. Я вот недавно нашел на эту тему монографию Ерина " Советские военнопленные в нацистской Германии. 1941 -1945 гг." Но и он, представьте себе, опирается на того же Штрайта. И при этом всячески его хвалит. Вот например, как он характеризует его труд: "По сей день он является исходным пунктом для всех историков, занимающихся проблемами плена".
я не обещал никого рекомендовать, но указываю, что на основе графика Штрайта нельзя делать прямые расчеты и выводы о реальном числе пленных за 1943г. Кто бы там на него не ссылался. В таблице по пленным за 1943г. надо указывать именно число пленных за 1943 год, а не разницу между мутными цифрами FHO. Тем более, что есть радикально другие данные.
То, что все ссылаются на Штрайта по числу пленных - для меня показатель того, что другим историкам просто лень разбираться во всей этой статистике и ее противоречиях. Куда легче на кого-нибудь сослаться, особенно на иностранную книжку, пусть и 35-летней давности.
Строго говоря, Штрайта вообще нельзя воспринимать как серьезный источник по числу пленных, т.к. эти числа у него указаны в 2-3 строчках + график.
Он просто переписал несколько оценок FHO. У него нет никакого их анализа, сравнения с другими данными (ОКХ и армий),объяснений почему он выбрал именно их. Только по принципу "пишу самые большие цифры какие увидел"?
Или потому, что "самые большие - значит самые полные и наиболее достоверные"?
Но ведь возможно и другое : самые большие - значит просто ошибочные и завышенные.Почему такой вариант не рассматривается? А для этого есть все основания.
И еще по поводу Штрайта : какие у него есть еще труды, чтобы считать его крупным, высокопрофессиональным историком и т.д.?
>Еще раз обращаю Ваше внимание, что в нашей статье нигде не утверждается, что немцы захватили 400 тысяч пленных за 1-4.43.
>Покажите мне, если Вам не трудно, в каком именно месте нашей статьи мы сделали расчет, в результате которого получили цифру 400 тысяч реально захваченных немцами пленных за 1-4.43?
Вы прекрасно все понимаете, но скажу еще раз :
Единственное, на что вы ссылаетесь в обоснование своей расчетной цифры в 604 тыс пленных по 1943г. - это график Штрайта, значит вы полностью с ним согласны - в т.ч. и с его участком за 1.1-10.5.43.И эта цифра в 400 тысяч, отличающаяся от армейских данных в 4-5 раз возникает именно там.
И вы согласны с этим графиком настолько, что просто игнорируете все остальные данные обеих сторон.
>>Да при чем тут 1.12.43? Там по всем годам данные неполны. Это сам Даллин признал. На сколько, по Вашему мнению, их следует увеличить?
>признал или предположил? И никаких обоснований своих предположений он не приводит, тем более "по всем годам". Так что это не аргумент.
Как это отметил Полян, Даллин в своей книге на с. 440 сделал примечание, "что эти данные, по всей видимости, неполны". Причем все эти данные, а не какая-то их часть. Какие Вы хотите от него обоснования этого? Он эти данные собирал и использовал, поэтому именно он лучше всех знаком с их полнотой. И он честно написал о недостатке этих данных – их неполноте. Так что это еще какой аргумент, даже если он Вам не нравится.
И все же, на сколько, по Вашему мнению, их следует увеличить, чтобы скомпенсировать их неполноту?
>>Да что Вы говорите… А что, по-Вашему утверждает Штрайт своей диаграммой? Как Вы полагаете, для чего он ее, собственно, опубликовал?
>Он просто изобразил на ней общие числа преимущественно из одного источника (FHO) на некоторые даты. Между многими числами там есть серьезные разрывы во времени, и противоречия с другими источниками (армейскими и ОКХ). Все это не позволяет воспринимать его диаграмму как достоверную.
Просто изобразил!!!??? Неужели для того, чтобы оживить свою книгу веселенькой картинкой на манер цветочков? Если Вы действительно этого не понимаете, придется объяснить. Штрайт показал количество советских военнопленных, захваченных немцами в период ВОВ, в графической форме. Так оно нагляднее, чем сухие цифры. И разрывы во времени являются поводом, позволяющих критиковать его диаграмму за недостаточную подробность, но отнюдь не за недостоверность. Так что данные Штрайта очень даже достоверны, именно поэтому ими и пользуются практически все современные исследователи этого вопроса.
>И я могу это доказать.
>Если сравнить числа пленных за 20.7.42-10.5.43 по всем трем источникам, то общая цифра будет почти одинакова (680-700 тысяч). Но их распределение по годам кардинально отличается :
>...................20/7-31/12 42........1/1-10/5 43.......всего
>Штрайт.....................287.................402..............689
>AOK/Ic...............около 600.............94...........около 700
>OKH GenQu........около 600............80............около 680
>видно, что FHO (и Штрайт) дает для 7-12.42 данные на 300 с лишним тысяч меньше, чем данные армий и ОКХ. А для 1.1-10.5.43 ситуация обратная.
>Т.е. на январь-апрель 1943 у FHO и Штрайта оказались формально записаны более 300 тыс., которые были реально захвачены в июле-декабре 1942г.
Противоречия с другими источниками (армейскими и ОКХ) только демонстрируют особенности немецкой централизованной системы учета военнопленных, которая вполне могла отставать от фронтовых данных, и которую использовал Штрайт. Но это опять-таки не делает ее недостоверной.
>>Очевидно, не одними и теми же, иначе их результаты совпали бы полностью. А то, что они близки – как раз лишний раз и доказывает их достоверность.
>Они исходили из одинаковой цифры FHO на 1.12.43 (и Даллин для расчета по 1943 брал только ее, без данных за декабрь), но цифру на 1.1.43 вычислили чуть по-разному.Поэтому у них и разница в неск. тысяч за 1.1-1.12.43. Но сами общие цифры FHO на 10.5.43 недостоверны, а уже от них все пошло дальше.
Без декабря 1943. у Штрайта все равно никак не получается 565 тыс. за 1943 г., так что цифры у них не совсем одинаковые. У Вас есть книга Даллина?
>>Если Вы обратите побольше внимания на ее содержание нашей статьи, то убедитесь, что число пленных там дается по годам, а не по более коротким периодам. Поэтому никакой разницы с реальными армейскими данными в 4-5 раз, о которой Вы тут так многословно рассказываете, там нет и быть не может.
>Там есть разница с реальными армейскими данными в 2 раза по 1943 в целом, а значит и в 4-5 раз по янв.-апрелю (т.к. за остальное время данные FHO и армий почти совпадают). Ведь единственное, на что вы ссылаетесь в обоснование своих цифр - это график Штрайта, значит вы полностью с ним согласны - в т.ч. и с его участком за 1.1-10.5.43. Согласны настолько, что просто игнорируете все остальные данные обеих сторон.
Не надо рассказывать сказки про 4-5 раз. Или укажите конкретную цифру из нашей статьи, которая, как Вы думаете, отличается от реальной в 4-5 раз. Мы не используем промежуточные данные Штрайта, а только годовые, постарайтесь это, наконец, понять. И мы действительно согласны с этими его данными, поскольку на настоящий момент среди опубликованного лучших просто нет. Если, по-Вашему, они все же есть – я готов услышать и обсудить Вашу рекомендацию.
>>Можно, конечно, по-разному толковать, как именно и почему менялась немецкая статистика советских военнопленных, но нельзя произвольно ее искажать по своей прихоти. Поэтому мы ее и не искажали, а использовали такую, как она есть. Тем более, что главным для нас было общее число пленных за весь период войны, а внутреннее перераспределение его по годам принципиальной роли для темы нашей статьи не играло.
>Вы ее исказили, т.к. нет НИКАКИХ немецких источников, где бы прямо говорилось про 600 тысяч пленных за 1943г. Это ваша расчетная цифра на основе графика Штрайта, который не пригоден для прямых расчетов. Поэтому число пленных по 1943 вы завысили в 2 раза,или на более чем 300 тысяч, подогнав его под примерную разницу между цифрами Штрайта на 1.1. и конец декабря, хотя этого делать нельзя.
>И вас не смущает, что она радикально противоречит все остальным данным - и немецким, и советским.
Не надо рассказывать сказки.
1. Штрайт, к Вашему сведению, НЕМЕЦКИЙ историк, и в своей работе он опирается исключительно на НЕМЕЦКИЕ данные.
2. Из этих самых чисто НЕМЕЦКИХ данных нами и взята цифра примерно 600 тысяч пленных за 1943 г.
3. График Штрайта вполне пригоден для установления числа советских пленных по годам с вполне достаточной для цели нашей статьи точностью.
4. Мы ничего не под что не подгоняли. Цифру советских военнопленных на начало 1943 г. Штрайт приводит. Эта же цифра на начало 1944 г. получается экстраполяцией имеющихся у Штрайта данных на начало декабря 1943 и начало февраля 1944. Этот промежуток достаточно короткий, а изменение числа советских военнопленных за него достаточно небольшое, чтобы получить нужную нам цифру с приемлемой точностью. Попробуйте как-то обосновать, что этого делать нельзя. Вашего личного мнения для этого недостаточно.
5. Противоречия в советских и немецких данных – вполне обычное явление. Но в вопросе количества советских пленных, захваченных немцами, немецкие данные более достоверны, чем советские. Точно так же, как количество немецких пленных, захваченных КА, предпочтительно изучать по советским источникам, а не немецким.
>>И Вы почему-то забыли мне порекомендовать лучшего специалиста по статистике советских военнопленных у немцев, чем Штрайт. Я вот недавно нашел на эту тему монографию Ерина " Советские военнопленные в нацистской Германии. 1941 -1945 гг." Но и он, представьте себе, опирается на того же Штрайта. И при этом всячески его хвалит. Вот например, как он характеризует его труд: "По сей день он является исходным пунктом для всех историков, занимающихся проблемами плена".
>я не обещал никого рекомендовать, но указываю, что на основе графика Штрайта нельзя делать прямые расчеты и выводы о реальном числе пленных за 1943г. Кто бы там на него не ссылался. В таблице по пленным за 1943г. надо указывать именно число пленных за 1943 год, а не разницу между мутными цифрами FHO. Тем более, что есть радикально другие данные.
Я не утверждал, что Вы обещали, а просто напомнил Вам про свой вопрос, на который Вы почему-то забыли ответить. А радикально другие данные с интернетной помойки не годятся в качестве серьезного источника. Поэтому я по-прежнему надеюсь, что Вы укажете мне достоверный опубликованный источник обсуждаемых нами цифр. Хотя, сказать по правде, начинаю уже терять эту надежду.
>То, что все ссылаются на Штрайта по числу пленных - для меня показатель того, что другим историкам просто лень разбираться во всей этой статистике и ее противоречиях. Куда легче на кого-нибудь сослаться, особенно на иностранную книжку, пусть и 35-летней давности.
>Строго говоря, Штрайта вообще нельзя воспринимать как серьезный источник по числу пленных, т.к. эти числа у него указаны в 2-3 строчках + график.
>Он просто переписал несколько оценок FHO. У него нет никакого их анализа, сравнения с другими данными (ОКХ и армий),объяснений почему он выбрал именно их. Только по принципу "пишу самые большие цифры какие увидел"?
>Или потому, что "самые большие - значит самые полные и наиболее достоверные"?
>Но ведь возможно и другое : самые большие - значит просто ошибочные и завышенные.Почему такой вариант не рассматривается? А для этого есть все основания.
Не надо рассказывать сказки. Откуда Вы взяли, что Штрайт выбирал свои источники по принципу "пишу самые большие цифры какие увидел" или "самые большие – значит самые полные и наиболее достоверные"? Какие у Вас есть основания утверждать, что он взял оценки FHO, а не их конкретные данные? И почему, собственно, он обязательно должен был их анализировать? Главная цель его книги была несколько другой. И как Вы оцениваете глубину анализа данных OKH/GenQu и донесений немецких армий на сайте http://ww2stats.com, который Вы так рекомендуете?
>И еще по поводу Штрайта : какие у него есть еще труды, чтобы считать его крупным, высокопрофессиональным историком и т.д.?
Штрайт вообще-то профессор Гейдельбергского университета, старейшего и одного из наиболее престижных германских ВУЗов. А его главная книга является наиболее цитируемой работой по проблеме советских военнопленных в Германии в период ВОВ. На него ссылаются даже в официальной немецкой истории ВМВ. И Кривошеев тоже на него ссылается. А кроме этой книги, он еще статьи публиковал все по той же теме. Одна из них, например, была опубликована в изданном на русском языке в 2006 г. сборнике "Вторая мировая война. Взгляд из Германии". Но вот на интернете, насколько я знаю, он не выступает. А с Вашей точки зрения это, несомненно, существенный недостаток. Я Вас правильно понял?
>>Еще раз обращаю Ваше внимание, что в нашей статье нигде не утверждается, что немцы захватили 400 тысяч пленных за 1-4.43.
>>Покажите мне, если Вам не трудно, в каком именно месте нашей статьи мы сделали расчет, в результате которого получили цифру 400 тысяч реально захваченных немцами пленных за 1-4.43?
>
>Вы прекрасно все понимаете, но скажу еще раз :
>Единственное, на что вы ссылаетесь в обоснование своей расчетной цифры в 604 тыс пленных по 1943г. - это график Штрайта, значит вы полностью с ним согласны - в т.ч. и с его участком за 1.1-10.5.43.И эта цифра в 400 тысяч, отличающаяся от армейских данных в 4-5 раз возникает именно там.
>И вы согласны с этим графиком настолько, что просто игнорируете все остальные данные обеих сторон.
Не надо рассказывать сказки. Мы согласны с теми цифрами Штрайта, которые использовали в нашей статье. А остальное – только Ваши личные домыслы. Которые тем более смехотворны, что Вы сами пока не в состоянии привести более достоверный печатный источник, чем Штрайт. А если Вам, по Вашему обыкновению, больше мила интернетная помойка – пользуйтесь ею на здоровье. Только не тащите туда других.