|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
sas
|
|
|
Дата
|
01.08.2012 10:30:28
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Куртуков -...
>>Разумеется не закладывался.
>>Только в 1941 г Германия имела отмобилизованную армию (потому что уже воевала), а СССР частично отмобилизовавшись в 1939, вынужден был демобилизоваться и повторно мобилизационные мероприятия не проводил, дабы "не спровоцировать".
>
>Т.е. Вы предлагаете держать полностью отмобилизованную армию с 39-го года?
С чего Вы взяли? Мы сравниваем условия вступления в войну в 1939 и 1941 г. Мой тезис, что в 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей упредить СССР в отмобилизовании и никакого послезнания для этого не нужно.
Сравнивать соотношение сил естественно можно только с учетом послезнания.
Пожалуйста сформулируйте - что имено пытаетесь доказать или оспорить Вы?
>>В 1939 г Германия и СССР были разделены буфером Польши и даже если бы Германия поглотила ее целиком - она бы имела растянутые коммуникации и необорудованую инфраструктуру в воставноелни и развитии которой она преуспела в течении последующих 2-х лет.
>
>Если бы ГЕрмания поглотила ее целиком, то она была бы в намного лучших стартовых условиях. А ведь кроме Польши можно еще "поглотить" и Прибалтику...
Можно конечно и советские оперативные планы 1938 г вполне принимали это в расчет.
Только "лучшие стартовые условия" она достигала именно к 1941 г - подгготовкой ТВД, а не непосредственно в 1939.
>>В 1939 г СССР опирался на относительно развитую собственую инфраструктуру, а к 1941 г в ее развитии на вновь присоединенных территорриях вовсе не преуспел.
>
>И опять имеет место баловство послезнанием о том, что война начнется 22.06.41.
В этом случае да. Но Ваш комментарий про послезнание касался частного тезиса. См. выше. Разумеется полное сравнение условий "до" и "после" возможно только на основе послезнания.
См. мою дискуссию с Солдаткичевым.
>>Поэтому я и утверждаю, что вне зависимости от "послезнаний" - в 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей по упреждению СССР в развертывании.
>
>Да примерно столько же возможностей, сколько и в 41-м, конечно, если точную дату начала войны не знать.
Столько же она бы имела только в том случае, если бы СССР продолжал держать отмобилизованую армию.
>>Ну так чем Вам не понравились мои цифры?
>
>Методикой подсчета.
и что с ней не так?
>>Да хотя бы исходя из общего кол-ва выпущенных танков, орудий, автомашин.
>
>Ну-ну, а вот, к примеру, Мельтюхов считает иначе:
>"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным винтовкам, 45-мм противотанковым пушкам, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г. на основании получения их от промышленности, а потребность по противотанковым ружьям, 12,7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялась поступлением от промышленности в 1939—1940 гг.
И что же он "считает иначе"?
>Следует отметить, те же самые позиции в МП-45 тоже, в принципе, были обеспечены плюс 45-мм ПТП
Конечно были. Я и не оспариваю возможности СССР укомплектовать 210 стрелковых соединений (в 1941 г). Более того, в мобплане не учтены формирования первого года войны - которых по МП-22 было 30 сд, а по МП-только 9 ап (а сд формировать не предполагалось).
Я утверждал, что основной численный рост ВС (по мобплану) за сравниваемый период произошел за счет мехвойск. Но это во многом был "виртуальный рост", т.к. потребности в укомплектовании этих войск не обеспечивались промышленностью ни в 1941. ни даже в 1942 г. И именно заявленое количество соединений породило невосполнимый дефицит целого ряда номенклатур техники (танки, тягачи, автомашины).
Поэтому прямое сравнение мобпланов - как раз лукаво, т.к. многие формирования МП-23 были "бумажными" и еще долго бы оставались таковыми.
>>Исходя из того, что многие эти соединения развертывались и принимали участие в реальных боевых действиях 1939-40 гг.
>А что, СССР в 39-м-40 полностью отмобилизовывал армию? Мне кажется, что все обстояло несколько иначе
Разумется проводилась частичная мобилизация. И она проводилось (как эт ои предполагалось) в мирное время.
>>Стрелковых разумеется мог. У СССР доставло людей, лошадей, стрелкового и артиллерийского вооружения.
>
>Выше выясняется,что не всего.
Чего не доставало то?
>> Я и обратил Ваше внимание, что основной рост по числености и соединениям пришелся на мехвойска - а их на 1941 г СССР укомплектовать не мог ввиду физического отсутсвия потребного количества некоторых номенклатур матчасти.
>
>"Отсутствие некоторых номенклатур матчасти" имелось и в 39-м году.
Некомплект, покрываемый выпуском одного года - это сравнительно небольшой некомплект. При этом развернутые соединения можно содержать в частичном некомплекте 9напр. иметь 3 орудия в батарее, а не 4) - и это не сильно скажется на их боеспособности и боевых возможностях.
Но когда танковая дивизия имеет 50 танков, и не планируется их получение до 43-года - это не танковая дивизия.
>>см. выше.
>
>Увы, похоже, Ваша уверенность была преждевременной.
Вы просто потрудитесь осмысливать цитируемое и все нормально будет :)
>>Какая разница в обсуждаемом контексте?
>
>Значительная. Как по количеству танков так и по их типам.
Между 1938 и 39 гг? И какая же?
>>А дистанция и ракурс касался только стрельбы 37 и 50 мм орудий по новым танкам.
>
>Так и для советских ПТО дистанция и ракурс касались далеко не всех немецких танков.
Не всех. Н оне далеко. Большинства к сожалению.
>>>Возможности имелись у обоих противников. Дальше-то что?
>>
>>То что соотношение сил к 1941 г изменилось не в пользу СССР. И наличие толстобронных КВ ситуацию не исправляло.
>
>Простите, но вот я не уверен, что соотношение сил действительно изменилось.
Это может показать только расчет, так что или проводите его самостоятельно или дожидайтесь, когда справлюсь я. Тогда будет предмет и можно будет продолжать.
>>>Вы уж как-то определитесь: или "эффекта нет" или "удавалось прощать ошибки". А то у Вас взаимоисключающие параграфы получаются.
>>
>>"прощать ошибки" и "локальный кризис" это тактический эффект. Оперативного эффекта не давало. Никакого противоречия.
>
>Отлично, тогда и немецкие толстобронные танки не дали никакого оперативного эффекта.
Оперативный эффект дала организация и тактика немецких танковых войск. Это очевидный факт (наличие оперативного эффекта). Какой вклад в это внесло их бронирование? Ну несомненно если не решающий - то значимый, т.к. обладая малой боевой устойчиовстью они бы несли гораздо бОльшие потери и соединения бы гораздо быстрее бы утратили свою ударную силу и боеспособность.