Re: Куртуков -...
>что "не-а", то? Какая может быть гипотетичнсоть. если я оперирую вполне реальными фактами?
Простите, какими такими "реальными фактами" Вы оперируете? Что, СССР вступил в войну с Германией в 39-м году?
>
>Вы пытаетесь возражать Солдаткичеву. Возражение это неуклюже. естественно, никто не оспраивает, что СССР имел меньше дивизий - речь идет о соотношени сил с Германией.
>так что же именно Вы доказываете/оспариваете?
То, что и сказал, что соотношение изменилось не в пользу СССР.
>Обоснуете или это жизненое кредо?
Ну, если Вам непонятно, что начинать нападение на СССР из Прибалтики и с линии Молодечно-Барановичи-Сарны-Ровно несколько ближе, чем с тех позиций, что и в реале.
>
>Абсолютно никакого противоречия.
>С Вами я обсуждаю, что соотношение сил в 1939 быо гораздо более выгодным для СССР. чем в 1941. И в этом с Солдаткичевым у нас консенсус.
Соотношение сил как раз практически не изменилось.
>Ему же я разъясняю, что в тех условиях СССР не имел политических мотивов избирать иную линию действий нежели это имело место в реальности.
А политическая линия СССР во многом определялась состоянием его Вооруженных Сил.
>
>В 1939 г. в связи с нападением Германии на Польшу СССР произвел частичное >отмобилизование и развертывание войск в западных округах. Проведение операции >в Польше и связанная с этим необходимость проведения оперативной паузы, >восстановления боеспособности войск и развития инфраструктуры не позволяли >Германи упредить СССР в развертывании и отмобилизовании.
Еще раз-Вы собираетесь держать отмобилизованную РККА с 39-го года до нападения Германии?
>Т.о. "уравняться" с 1939 г было БЫ возможно, только сохраняя отмобилизованые и развернутые войска в западных округах СССР.
Т.о. мы опять возвращаемся к тому, что дело не в изменившимся соотношении сил, а совсем в другом.
>>Да как бы практически все, например кавдивизии считаются вместе со стрелковыми.
>
>Это беглый подсчет, по которому специально сделана оговорка. А что еще раз "практически все"?
А что, у Вас есть что-то , кроме подсчета дивизий?
>
>"Логически непротиворечивый" (тм) тезис. А поразмыслить чего именно нехватало и в каком количестве Вы не хотите?
Т.е. с наличием нехватки Вы уже не спорите?
>
>Я оцениваю, не 100% наполнение ОШС, которое не достижимо никогда (не было оно достигнуто и немцами 22.06.41), я оцениваю укомплектованность на уровне 70-80%, позволяющее говорить о его боеспособности.
А можно узнать Ваши оценки в цифрах?
>Вам кажется. Или чтоб не казалось Вы хотите перейти к номерам дивизий и их укомплектованности? Так про это есть целые книги Дрига и Шеина.
Вот именно на их основании я и говорю Вам,что ВЫ преувеличиваете "виртуальность"
>Рост же ПВО ушел на развертывание районов на новоприсоединенных территориях.
Вы можете это доказать?
>>Да и стрелковые войска неплохо увеличились.
>
>На 20% они увеличились. А немецкая пехота удвоилась - не?
Вы сейчас в чем считаете? в дивизиях? Или в людях?
>В МП-22 не было соединений не обеспеченных техникой, на уровне например 17-го мк в 1941 г.
Можете раскрыть тезис на примере "3-х тысячных" дивизий?
>
>См. выше. "Полное укомплектование" это не 100%, это достижение уровня боеспособности.
Проведение частичной мобилизации в мирное время не доказывает даже этого.
>
>Так Вы ее получше перечитайте и попробуйте понять, что там написано.
>Там написано в частности про ПТР и крупнокалиберные пулеметы, которые формально на вооружение были приняты и даже включены в штаты. Но по факту не производились или производились медленно и в малых количествах.
>И потому понятно что поэтому виду вооружений "полная укомплектованность" достигнута бы не была. Но это как раз тот вид вооружений, который на расчетную боеспособность соединения не влияет.
Извините, но если они не влияют на боеспособность соединения, то в штат их включать нет смысла., поэтому это не аргумент.
>Я же говорю только о тех видах вооружений, которые являются определяющими в боеспособности соединения. Для стрелковых войск это стрелковое вооружение, артиллерия.
И то и другое имелось и в 41-м году.
>Для механизированых танки и транспорт.
>Вот танков и транспорта в 1941 г не хватало.
Транспорта не было и в 39-м.
>>
>>Ну вот, "Вы уже торгуетесь" (с).
>
>Нет, пытаюсь заставить Вас подумать.
Увы, торгуетесь. Хотя и не хотите в этом признаваться.
>
>Мы рассматриваем не время вступления в войну, а оцениваем уровень некомплекта.
Нет, мы смотрим был некомплект или не был. Вы заявляли, что не было. Теперь начинаете утверждать, что был, но якобы маленький...
>
>Разумеется нет.
>А в 1939 - боеспособными.
А можно цифры, причем не Ваши расчетные, а реальные?
>
>Оно сформировало необоснованно много соединеий, так что техника сама "размалась".
Простите, коллега, Вы что, про "очереди" МК не слышали?.
>
>Некомплект естественно имеется:
>В связи с недообеспеченностью танками в 1938 году по военному времени в танковых войсках будет в некомплекте боевых танков: тяжелых (Т-28 и Т-35) - 124, легких (Т-26 и БТ) - 500, артиллерийских - 300, а всего - 924, что составляет 7,5% от общего числа танков этих систем. Этот некомплект будет ликвидирован в 1939 году.
>Сами то оцените некомплект танков по МП-23 и время его покрытия?
Неа, не оценю. Например потому,что
В 1938 году, ввиду недостатка материальной части, вместо 40 танковых бригад будет развернуто только 32 бригады, из них 4 тяжелых.
Так что на 7,5% как-то непохоже.
>
>Нет я так не считаю. Я не считаю эту разницу принципиальной в контексте проводимого нами сравнения.
А... ну таким образом можно любую разницу можно считать "непринципиальной". О чем спорим тогда?
.
>>
>>Большинства ли?
>
>Трудно оценить кол-во заэкранированых танков. Сойдемся на половине?
Нет, не сойдемся. Сойдемся на том, что количество неизвестно.
>> Наличие толстобронных танков к организации и тактике имеет косвенное отношение, т.к. успешно действовали и те немецкие дивизии, где данных танков было исчезающе мало.
>
>Ну 10-15% четверок (если Вы имеете ввиду дивизии на чешских танках) -трудно назвать "исчезающе малой" величиной.
Как мило...КВ и Т-34 Вы с легкостью пренебрегаете, а четверками ни-ни...
Не говоря уже о том, что Выше 7,5% некомплект считается пренебрежимо малым. Коллега, я понимаю, "тут играем, тут не играем"-это Ваше все, но не до такой же степени...
> И опять же невозможно оценить кол-во заэкранированых праг и их распредление. >По настоящему такая дивизия одна - 6-я тд на 35-т. И она конечно огребала >афаик поболее других.
Угу, наверное именно поэтому на 4.09.41 эта дивизия была рекордсменом по количеству боеготовых танков (если верить МГ, конечно, Йентца сейчас, к сожалению, нет под рукой)
>
>дело обстоит совершено не аналогично. т.к. свою боеспособность советские >танковые соединения утратили удручающе быстро, не взирая на наличие в них >танков противоснарядного бронирования.
Аналогично, т.к. без оных они утратили бы ее еще быстрее.
>>вот только в их случае Вы это оперативным эффектом почему-то не считаете.
>>Интересно, почему?
>
>что "это"?
Простите, Вы уже сами не помните, что писали про "сохранение боеспособности"?
