ВИФ2 NE: Ветка : Re: Куртуков -...

От	Дмитрий Козырев
К	sas
Дата	01.08.2012 10:30:28
Рубрики	WWII;

Re: Куртуков -...

>>Разумеется не закладывался.
>>Только в 1941 г Германия имела отмобилизованную армию (потому что уже воевала), а СССР частично отмобилизовавшись в 1939, вынужден был демобилизоваться и повторно мобилизационные мероприятия не проводил, дабы "не спровоцировать".
>
>Т.е. Вы предлагаете держать полностью отмобилизованную армию с 39-го года?

С чего Вы взяли? Мы сравниваем условия вступления в войну в 1939 и 1941 г. Мой тезис, что в 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей упредить СССР в отмобилизовании и никакого послезнания для этого не нужно.
Сравнивать соотношение сил естественно можно только с учетом послезнания.
Пожалуйста сформулируйте - что имено пытаетесь доказать или оспорить Вы?

>>В 1939 г Германия и СССР были разделены буфером Польши и даже если бы Германия поглотила ее целиком - она бы имела растянутые коммуникации и необорудованую инфраструктуру в воставноелни и развитии которой она преуспела в течении последующих 2-х лет.
>
>Если бы ГЕрмания поглотила ее целиком, то она была бы в намного лучших стартовых условиях. А ведь кроме Польши можно еще "поглотить" и Прибалтику...

Можно конечно и советские оперативные планы 1938 г вполне принимали это в расчет.
Только "лучшие стартовые условия" она достигала именно к 1941 г - подгготовкой ТВД, а не непосредственно в 1939.

>>В 1939 г СССР опирался на относительно развитую собственую инфраструктуру, а к 1941 г в ее развитии на вновь присоединенных территорриях вовсе не преуспел.
>
>И опять имеет место баловство послезнанием о том, что война начнется 22.06.41.

В этом случае да. Но Ваш комментарий про послезнание касался частного тезиса. См. выше. Разумеется полное сравнение условий "до" и "после" возможно только на основе послезнания.
См. мою дискуссию с Солдаткичевым.

>>Поэтому я и утверждаю, что вне зависимости от "послезнаний" - в 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей по упреждению СССР в развертывании.
>
>Да примерно столько же возможностей, сколько и в 41-м, конечно, если точную дату начала войны не знать.

Столько же она бы имела только в том случае, если бы СССР продолжал держать отмобилизованую армию.

>>Ну так чем Вам не понравились мои цифры?
>
>Методикой подсчета.

и что с ней не так?

>>Да хотя бы исходя из общего кол-ва выпущенных танков, орудий, автомашин.
>
>Ну-ну, а вот, к примеру, Мельтюхов считает иначе:
>"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным винтовкам, 45-мм противотанковым пушкам, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г. на основании получения их от промышленности, а потребность по противотанковым ружьям, 12,7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялась поступлением от промышленности в 1939—1940 гг.

И что же он "считает иначе"?

>Следует отметить, те же самые позиции в МП-45 тоже, в принципе, были обеспечены плюс 45-мм ПТП

Конечно были. Я и не оспариваю возможности СССР укомплектовать 210 стрелковых соединений (в 1941 г). Более того, в мобплане не учтены формирования первого года войны - которых по МП-22 было 30 сд, а по МП-только 9 ап (а сд формировать не предполагалось).
Я утверждал, что основной численный рост ВС (по мобплану) за сравниваемый период произошел за счет мехвойск. Но это во многом был "виртуальный рост", т.к. потребности в укомплектовании этих войск не обеспечивались промышленностью ни в 1941. ни даже в 1942 г. И именно заявленое количество соединений породило невосполнимый дефицит целого ряда номенклатур техники (танки, тягачи, автомашины).

Поэтому прямое сравнение мобпланов - как раз лукаво, т.к. многие формирования МП-23 были "бумажными" и еще долго бы оставались таковыми.

>>Исходя из того, что многие эти соединения развертывались и принимали участие в реальных боевых действиях 1939-40 гг.
>А что, СССР в 39-м-40 полностью отмобилизовывал армию? Мне кажется, что все обстояло несколько иначе

Разумется проводилась частичная мобилизация. И она проводилось (как эт ои предполагалось) в мирное время.

>>Стрелковых разумеется мог. У СССР доставло людей, лошадей, стрелкового и артиллерийского вооружения.
>
>Выше выясняется,что не всего.

Чего не доставало то?

>> Я и обратил Ваше внимание, что основной рост по числености и соединениям пришелся на мехвойска - а их на 1941 г СССР укомплектовать не мог ввиду физического отсутсвия потребного количества некоторых номенклатур матчасти.
>
>"Отсутствие некоторых номенклатур матчасти" имелось и в 39-м году.

Некомплект, покрываемый выпуском одного года - это сравнительно небольшой некомплект. При этом развернутые соединения можно содержать в частичном некомплекте 9напр. иметь 3 орудия в батарее, а не 4) - и это не сильно скажется на их боеспособности и боевых возможностях.
Но когда танковая дивизия имеет 50 танков, и не планируется их получение до 43-года - это не танковая дивизия.

>>см. выше.
>
>Увы, похоже, Ваша уверенность была преждевременной.

Вы просто потрудитесь осмысливать цитируемое и все нормально будет :)

>>Какая разница в обсуждаемом контексте?
>
>Значительная. Как по количеству танков так и по их типам.

Между 1938 и 39 гг? И какая же?

>>А дистанция и ракурс касался только стрельбы 37 и 50 мм орудий по новым танкам.
>
>Так и для советских ПТО дистанция и ракурс касались далеко не всех немецких танков.

Не всех. Н оне далеко. Большинства к сожалению.

>>>Возможности имелись у обоих противников. Дальше-то что?
>>
>>То что соотношение сил к 1941 г изменилось не в пользу СССР. И наличие толстобронных КВ ситуацию не исправляло.
>
>Простите, но вот я не уверен, что соотношение сил действительно изменилось.

Это может показать только расчет, так что или проводите его самостоятельно или дожидайтесь, когда справлюсь я. Тогда будет предмет и можно будет продолжать.

>>>Вы уж как-то определитесь: или "эффекта нет" или "удавалось прощать ошибки". А то у Вас взаимоисключающие параграфы получаются.
>>
>>"прощать ошибки" и "локальный кризис" это тактический эффект. Оперативного эффекта не давало. Никакого противоречия.
>
>Отлично, тогда и немецкие толстобронные танки не дали никакого оперативного эффекта.

Оперативный эффект дала организация и тактика немецких танковых войск. Это очевидный факт (наличие оперативного эффекта). Какой вклад в это внесло их бронирование? Ну несомненно если не решающий - то значимый, т.к. обладая малой боевой устойчиовстью они бы несли гораздо бОльшие потери и соединения бы гораздо быстрее бы утратили свою ударную силу и боеспособность.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (01.08.2012 10:30:28)
Дата	01.08.2012 12:44:21

Re: Куртуков -...

>
>С чего Вы взяли? Мы сравниваем условия вступления в войну в 1939 и 1941 г.
Мой тезис, что в 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей упредить СССР в отмобилизовании и никакого послезнания для этого не нужно.

Неа, Вы сравниваете один из нескольких гипотетических вариантов для 39-го с реальным 41-м.
>Сравнивать соотношение сил естественно можно только с учетом послезнания.
>Пожалуйста сформулируйте - что имено пытаетесь доказать или оспорить Вы?

Это я указал еще в самом первом сообщении данной подветки.

>>
>>Если бы ГЕрмания поглотила ее целиком, то она была бы в намного лучших стартовых условиях. А ведь кроме Польши можно еще "поглотить" и Прибалтику...
>
>Можно конечно и советские оперативные планы 1938 г вполне принимали это в расчет.
>Только "лучшие стартовые условия" она достигала именно к 1941 г - подгготовкой ТВД, а не непосредственно в 1939.
Нет, как раз непосредственно в 39-м.

>
>В этом случае да. Но Ваш комментарий про послезнание касался частного тезиса. См. выше. Разумеется полное сравнение условий "до" и "после" возможно только на основе послезнания.
>См. мою дискуссию с Солдаткичевым.

Простите, но в той дискуссии Вы занимаете позицию практически противоположную, защищаемой в данной дискуссии. Вы сами с собой можете определиться?

>>Да примерно столько же возможностей, сколько и в 41-м, конечно, если точную дату начала войны не знать.
>
>Столько же она бы имела только в том случае, если бы СССР продолжал держать отмобилизованую армию.

Не понял?

>и что с ней не так?

Да как бы практически все, например кавдивизии считаются вместе со стрелковыми.

>>>Да хотя бы исходя из общего кол-ва выпущенных танков, орудий, автомашин.
>>
>>Ну-ну, а вот, к примеру, Мельтюхов считает иначе:
>>"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным винтовкам, 45-мм противотанковым пушкам, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г. на основании получения их от промышленности, а потребность по противотанковым ружьям, 12,7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялась поступлением от промышленности в 1939—1940 гг.
>

>И что же он "считает иначе"?
То, что вооружения для полностью отмобилизованной РККА в 39-м не хватало.

>
>Конечно были. Я и не оспариваю возможности СССР укомплектовать 210 стрелковых >соединений (в 1941 г).
А зря, т.к. по факту такой возможности не было. Точно также как не было возможности полностью укомплектовать 173 сд в 39-м.

>Я утверждал, что основной численный рост ВС (по мобплану) за сравниваемый >период произошел за счет мехвойск. Но это во многом был "виртуальный рост",
КМК Вы склонны слишком преувеличивать данную виртуальность. Кроме того, серьезный рост был не только в мехвойсках, но и в ВВС, и в ПВО. Да и стрелковые войска неплохо увеличились.

>т.к. потребности в укомплектовании этих войск не обеспечивались
промышленностью ни в 1941. ни даже в 1942 г. И именно заявленое количество соединений породило невосполнимый дефицит целого ряда номенклатур техники (танки, тягачи, автомашины).

>Поэтому прямое сравнение мобпланов - как раз лукаво, т.к. многие формирования МП-23 были "бумажными" и еще долго бы оставались таковыми.

Так и в прошлом МП по факту в 39-м могли быть "бумажные" соединения.

>
>Разумется проводилась частичная мобилизация. И она проводилось (как эт ои предполагалось) в мирное время.
Спасибо, кэп. Только из данного тезиса никак не следует возможность полного укомплектования по штату частей при полной мобилизации.

>
>Чего не доставало то?
Простите, Вы приведенную мной цитату случайно пропустили или намеренно?

>>
>>"Отсутствие некоторых номенклатур матчасти" имелось и в 39-м году.
>
>Некомплект, покрываемый выпуском одного года - это сравнительно небольшой некомплект.

Ну вот, "Вы уже торгуетесь" (с). Мы же не рассматриваем вариант "СССР вступает в войну через год".
При этом развернутые соединения можно содержать в частичном некомплекте 9напр. иметь 3 орудия в батарее, а не 4) - и это не сильно скажется на их боеспособности и боевых возможностях.

Таким образом мы приходим к "бумажным" соединениям.

>Но когда танковая дивизия имеет 50 танков, и не планируется их получение до 43-года - это не танковая дивизия.

А такая ситуация была как раз потому, что руководство решило не размазывать технику равномерно по всем соединениям, как это предлагаете Вы. Естественно предположить, что в 39-м оно действовало точно также.

>
>Вы просто потрудитесь осмысливать цитируемое и все нормально будет :)
Вы потрудитесь просто ответить на вопрос: имелся ли некомплект в 39-м году или нет. После этого можно будут обсудить Ваши способности к осмысливанию написаного.

>
>Между 1938 и 39 гг? И какая же?
Т.е. Вы считаете, что количество танков в вермахте и их распределение по типам в вермахте было одинаковым и в 38-м и в 39-мм? Это очень смелое утверждение...

>>
>>Так и для советских ПТО дистанция и ракурс касались далеко не всех немецких танков.
>
>Не всех. Н оне далеко. Большинства к сожалению.

Большинства ли?

>>
>>Отлично, тогда и немецкие толстобронные танки не дали никакого оперативного эффекта.
>
>Оперативный эффект дала организация и тактика немецких танковых войск. Это очевидный факт (наличие оперативного эффекта).
Наличие толстобронных танков к организации и тактике имеет косвенное отношение, т.к. успешно действовали и те немецкие дивизии, где данных танков было исчезающе мало.

>Какой вклад в это внесло их бронирование? Ну несомненно если не решающий - то >значимый, т.к. обладая малой боевой устойчиовстью они бы несли гораздо >бОльшие потери и соединения бы гораздо быстрее бы утратили свою ударную силу >и боеспособность.

Аналогично дело обстоит и советскими танками противоснарядного бронирования. вот только в их случае Вы это оперативным эффектом почему-то не считаете.
Интересно, почему?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (01.08.2012 12:44:21)
Дата	01.08.2012 14:20:51

Re: Куртуков -...

>>С чего Вы взяли? Мы сравниваем условия вступления в войну в 1939 и 1941 г.
> Мой тезис, что в 1939 г Германия имела гораздо меньше возможностей упредить СССР в отмобилизовании и никакого послезнания для этого не нужно.

>Неа, Вы сравниваете один из нескольких гипотетических вариантов для 39-го с реальным 41-м.

Странный Вы человек. Я пишу "Мой тезис - ...", а Вы говорите "не-а" и даете свое объяснение тому что я делаю.
что "не-а", то? Какая может быть гипотетичнсоть. если я оперирую вполне реальными фактами?

>>Сравнивать соотношение сил естественно можно только с учетом послезнания.
>>Пожалуйста сформулируйте - что имено пытаетесь доказать или оспорить Вы?
>
>Это я указал еще в самом первом сообщении данной подветки.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2355643.htm тут?
Вы пытаетесь возражать Солдаткичеву. Возражение это неуклюже. естественно, никто не оспраивает, что СССР имел меньше дивизий - речь идет о соотношени сил с Германией.
так что же именно Вы доказываете/оспариваете?

>>Можно конечно и советские оперативные планы 1938 г вполне принимали это в расчет.
>>Только "лучшие стартовые условия" она достигала именно к 1941 г - подгготовкой ТВД, а не непосредственно в 1939.
>Нет, как раз непосредственно в 39-м.

Обоснуете или это жизненое кредо?

>>В этом случае да. Но Ваш комментарий про послезнание касался частного тезиса. См. выше. Разумеется полное сравнение условий "до" и "после" возможно только на основе послезнания.
>>См. мою дискуссию с Солдаткичевым.
>
>Простите, но в той дискуссии Вы занимаете позицию практически противоположную, защищаемой в данной дискуссии. Вы сами с собой можете определиться?

Абсолютно никакого противоречия.
С Вами я обсуждаю, что соотношение сил в 1939 быо гораздо более выгодным для СССР. чем в 1941. И в этом с Солдаткичевым у нас консенсус.
Ему же я разъясняю, что в тех условиях СССР не имел политических мотивов избирать иную линию действий нежели это имело место в реальности.

>>>Да примерно столько же возможностей, сколько и в 41-м, конечно, если точную дату начала войны не знать.
>>
>>Столько же она бы имела только в том случае, если бы СССР продолжал держать отмобилизованую армию.
>
>Не понял?

В 1939 г. в связи с нападением Германии на Польшу СССР произвел частичное отмобилизование и развертывание войск в западных округах. Проведение операции в Польше и связанная с этим необходимость проведения оперативной паузы, восстановления боеспособности войск и развития инфраструктуры не позволяли Германи упредить СССР в развертывании и отмобилизовании.
К 1941 г когда СССР провел демобилизацию, а Германия нет, когда Германия имела возможнось развертывать ударные группировки на границе с ССССР такие возможности с ее стороны существенно возрасли.
Т.о. "уравняться" с 1939 г было БЫ возможно, только сохраняя отмобилизованые и развернутые войска в западных округах СССР.

>>и что с ней не так?
>
>Да как бы практически все, например кавдивизии считаются вместе со стрелковыми.

Это беглый подсчет, по которому специально сделана оговорка. А что еще раз "практически все"?

>>>Ну-ну, а вот, к примеру, Мельтюхов считает иначе:
>>>"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным винтовкам, 45-мм противотанковым пушкам, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г. на основании получения их от промышленности, а потребность по противотанковым ружьям, 12,7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялась поступлением от промышленности в 1939—1940 гг.
>>
>
>>И что же он "считает иначе"?
>То, что вооружения для полностью отмобилизованной РККА в 39-м не хватало.

"Логически непротиворечивый" (тм) тезис. А поразмыслить чего именно нехватало и в каком количестве Вы не хотите?

>>Конечно были. Я и не оспариваю возможности СССР укомплектовать 210 стрелковых >соединений (в 1941 г).
>А зря, т.к. по факту такой возможности не было. Точно также как не было возможности полностью укомплектовать 173 сд в 39-м.

Я оцениваю, не 100% наполнение ОШС, которое не достижимо никогда (не было оно достигнуто и немцами 22.06.41), я оцениваю укомплектованность на уровне 70-80%, позволяющее говорить о его боеспособности.

>>Я утверждал, что основной численный рост ВС (по мобплану) за сравниваемый >период произошел за счет мехвойск. Но это во многом был "виртуальный рост",
>КМК Вы склонны слишком преувеличивать данную виртуальность.

Вам кажется. Или чтоб не казалось Вы хотите перейти к номерам дивизий и их укомплектованности? Так про это есть целые книги Дрига и Шеина.

>Кроме того, серьезный рост был не только в мехвойсках, но и в ВВС, и в ПВО.

Темы ВВС я пока касаться не хочу. Сформулируем пока общо - люфтваффе выросли в неменьшей пропорци. а качественно гораздо лучше. Рост же ПВО ушел на развертывание районов на новоприсоединенных территориях.

>Да и стрелковые войска неплохо увеличились.

На 20% они увеличились. А немецкая пехота удвоилась - не?

>>Поэтому прямое сравнение мобпланов - как раз лукаво, т.к. многие формирования МП-23 были "бумажными" и еще долго бы оставались таковыми.
>
>Так и в прошлом МП по факту в 39-м могли быть "бумажные" соединения.

В МП-22 не было соединений не обеспеченных техникой, на уровне например 17-го мк в 1941 г.

>>Разумется проводилась частичная мобилизация. И она проводилось (как эт ои предполагалось) в мирное время.
>Спасибо, кэп. Только из данного тезиса никак не следует возможность полного укомплектования по штату частей при полной мобилизации.

См. выше. "Полное укомплектование" это не 100%, это достижение уровня боеспособности.

>>Чего не доставало то?
>Простите, Вы приведенную мной цитату случайно пропустили или намеренно?

Так Вы ее получше перечитайте и попробуйте понять, что там написано.
Там написано в частности про ПТР и крупнокалиберные пулеметы, которые формально на вооружение были приняты и даже включены в штаты. Но по факту не производились или производились медленно и в малых количествах.
И потому понятно что поэтому виду вооружений "полная укомплектованность" достигнута бы не была. Но это как раз тот вид вооружений, который на расчетную боеспособность соединения не влияет.
Таких номенклатур множество - они либо заменяются паллиативами, либо временно исключаются.
Я же говорю только о тех видах вооружений, которые являются определяющими в боеспособности соединения. Для стрелковых войск это стрелковое вооружение, артиллерия. Для механизированых танки и транспорт.
Вот танков и транспорта в 1941 г не хватало.

>>>"Отсутствие некоторых номенклатур матчасти" имелось и в 39-м году.
>>
>>Некомплект, покрываемый выпуском одного года - это сравнительно небольшой некомплект.
>
>Ну вот, "Вы уже торгуетесь" (с).

Нет, пытаюсь заставить Вас подумать.

>Мы же не рассматриваем вариант "СССР вступает в войну через год".

Мы рассматриваем не время вступления в войну, а оцениваем уровень некомплекта.

> При этом развернутые соединения можно содержать в частичном некомплекте 9напр. иметь 3 орудия в батарее, а не 4) - и это не сильно скажется на их боеспособности и боевых возможностях.
>Таким образом мы приходим к "бумажным" соединениям.

Разумеется нет.
Соединение укомплектованное на 75-100% относится к боеспособным, на 50-75% ограниченно боеспособным, на 25-50% малобоеспособным, менее 25% - не боеспособным.
Так вот по наличию матчасти в 1941 г половина или больше мехсоединений получались небоеспособными, мало и ограничено боеспособными.
А в 1939 - боеспособными.

>>Но когда танковая дивизия имеет 50 танков, и не планируется их получение до 43-года - это не танковая дивизия.
>
>А такая ситуация была как раз потому, что руководство решило не размазывать технику равномерно по всем соединениям, как это предлагаете Вы.

Оно сформировало необоснованно много соединеий, так что техника сама "размалась".

>>Вы просто потрудитесь осмысливать цитируемое и все нормально будет :)
>Вы потрудитесь просто ответить на вопрос: имелся ли некомплект в 39-м году или нет.

Некомплект естественно имеется:
В связи с недообеспеченностью танками в 1938 году по военному времени в танковых войсках будет в некомплекте боевых танков: тяжелых (Т-28 и Т-35) - 124, легких (Т-26 и БТ) - 500, артиллерийских - 300, а всего - 924, что составляет 7,5% от общего числа танков этих систем. Этот некомплект будет ликвидирован в 1939 году.

Сами то оцените некомплект танков по МП-23 и время его покрытия?

>>Между 1938 и 39 гг? И какая же?
>Т.е. Вы считаете, что количество танков в вермахте и их распределение по типам в вермахте было одинаковым и в 38-м и в 39-мм?

Нет я так не считаю. Я не считаю эту разницу принципиальной в контексте проводимого нами сравнения. Понятно что в 1938 г вермахт был ЕЩЕ слабее. И не имел даже "праг".

>>>Так и для советских ПТО дистанция и ракурс касались далеко не всех немецких танков.
>>
>>Не всех. Н оне далеко. Большинства к сожалению.
>
>Большинства ли?

Трудно оценить кол-во заэкранированых танков. Сойдемся на половине?

>>>Отлично, тогда и немецкие толстобронные танки не дали никакого оперативного эффекта.
>>
>>Оперативный эффект дала организация и тактика немецких танковых войск. Это очевидный факт (наличие оперативного эффекта).
> Наличие толстобронных танков к организации и тактике имеет косвенное отношение, т.к. успешно действовали и те немецкие дивизии, где данных танков было исчезающе мало.

Ну 10-15% четверок (если Вы имеете ввиду дивизии на чешских танках) -трудно назвать "исчезающе малой" величиной. И опять же невозможно оценить кол-во заэкранированых праг и их распредление. По настоящему такая дивизия одна - 6-я тд на 35-т. И она конечно огребала афаик поболее других.

>>Какой вклад в это внесло их бронирование? Ну несомненно если не решающий - то >значимый, т.к. обладая малой боевой устойчиовстью они бы несли гораздо >бОльшие потери и соединения бы гораздо быстрее бы утратили свою ударную силу >и боеспособность.
>
>Аналогично дело обстоит и советскими танками противоснарядного бронирования.

дело обстоит совершено не аналогично. т.к. свою боеспособность советские танковые соединения утратили удручающе быстро, не взирая на наличие в них танков противоснарядного бронирования.

>вот только в их случае Вы это оперативным эффектом почему-то не считаете.
>Интересно, почему?

что "это"?

От	sas
К	Дмитрий Козырев (01.08.2012 14:20:51)
Дата	01.08.2012 20:48:46

Re: Куртуков -...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (01.08.2012 20:48:46)
Дата	02.08.2012 10:02:50

Re: Куртуков -...

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.08.2012 10:02:50)
Дата	02.08.2012 15:26:50

Re: Куртуков -...

>>Можете раскрыть тезис на примере "3-х тысячных" дивизий?
>
>3-х тысячные дивизии это организация мирного времени. На их отмобилизование имеется резерв л/с и вооружения.
>Я рассматриваю организацию военного времени.
На самом деле часть 3-х тысячных дивизий в декабре 1939 г не развертывали ввиду недостатка вооружения(да и надобности не было), перенесли на лето 1940 г.( и тогда не хватило гаубиц, формимрование гап пернесли на осень) Точную цифру не помню - 10-15?
Кроме того чледует учесть что на 1.09.1939 г был штат в 13000 человек с 36х45-мм пушками, 82-мм минометами... А к декабрю появился новый штат в 18000 человек с 50-мм и 120-мм минометами(которых нет) и т.п.

С уважением, Марат

От	sas
К	Дмитрий Козырев (02.08.2012 10:02:50)
Дата	02.08.2012 13:47:13

Re: Куртуков -...

>Нет, то что Германия напала на Польшу в 1939 г.
>И боевым и численным составом РККА и вермахта в 1939 и 1941 гг

Т.е. Вы оперируете сферическими составами в сферическом же вакууме?

>Ближе до чего? До Москвы? Для Вас советско-германская война это непременно "План барбаросса"? А почему?

Нет, не только. Однако данная конфигурация является более удобной как для "северного" (Ленинград) так и для "южного" (Украина) вариантов.

>А то что у Германи нет 4-х танковых групп, а есть только 4 танковых корпуса это ничего?
Так и в СССР нет мк из реала. Есть еще более слабые 4 тк и тбр...

>
>Отнюдь нет. Политическая линии определялась государствеными интересами.
Угу, и состоянием вооруженных сил. Достаточно вспомнить сакраментальное "не провоцировать" и "мы к войне еще не готовы".

>
>Это Вы собираетесь вероятно, раз полагаете, что между 1939 и 1941 нет разницы.

Разница, естественно, есть. Вот только какая?

>Содержательно. что и говорить. А мы подсчет и обсуждаем.
Прекрасно, фиксируем разногласие.

>
>Вы так старательно цепляетесь за это слово "нехватка". Разумеется, нехватка будет даже если не будет хватать одной винтокви. Да. разумеется была нехватка и вы победили :)

>
>видимо это сделано ниже.
Что-то никаких оценок ниже нет.

>Значит надо переходить к конкретике. жаль конечно, что это придется делать мне, а Вы и пальцем не пошевелите.
Не хотите, не делайте, никто Вас не заставляет.

>
>Могу отчасти. Жаль, что Вы не гтовы чего либо доказывать.
Простите, а с чем Вы не согласны? С тем что войска ПВО вполне себе выросли?

>>
>>Вы сейчас в чем считаете? в дивизиях? Или в людях?
>
>В людях. Впрочем и в дивизиях примерно настолько же.
В людях ЕМНИП состав Хеер к июню 41-го увеличился не более, чем в полтора раза. если у Вас есть иные цифры, то хотелось бы увидеть их.

>>Можете раскрыть тезис на примере "3-х тысячных" дивизий?
>
>3-х тысячные дивизии это организация мирного времени. На их отмобилизование имеется резерв л/с и вооружения.

так и по мк мы имеем дело с организацией мирного времени.

>Я рассматриваю организацию военного времени.
>
>А что оно доказывает?
В свете сабжа практически ничего.

>>Извините, но если они не влияют на боеспособность соединения, то в штат их включать нет смысла., поэтому это не аргумент.
>
>Это вполне себе аргумент. есть понятие "расчетное соединение". Если Вы посмотрите реальную организацию немецких пд (и даже тд), Вы увидите, что разные волны укоплектованы по разному (икренне Ваш КО).

Мы сейчас говорим о немецких дивизиях или о советских?

>Укомплектованнсть некоторых подразделений отличаестя на целые роты, батареи, батальоны. Однако расчетно это все равно соединения одинаковой боеспособности.

Простите, но они даже расчетно разные. Потому что иначе все Ваши пассажи про "виртуальные" советские мк идут лесом.

>Так я и не спорю про возможность отмобилизовать стрелковые войска и в 1941 г (это Вы спорите с возможностью их отмобилизовать в 1939).
Сойдемся на том, что Вы и я считаем одинаковыми возможности по отмобилизации стрелковых войск в 39-м и 41-м. Просто у Вас это одни возможности, а уменя - другие :)

>Я Вам говорю, что стрелковые войска в период 39-41 возросли незначительно. а основной рост армии пришелся на мехвойска, которые реальной боеспособностью (в заявленой числености) не обладали.
Тут Вы. сознательно или нет, немного лукавите. Дело в том, что из-за изменения штатов мехвойск (появлением "пехотной" составляющей) их увеличения косвенно являлось также увеличением стрелковых войск. Поэтому реальное увеличение стрелковых было значительно больше, чем можно судить из вышеобсуждавшейся таблички.

>>Транспорта не было и в 39-м.
>
>был.
Нет, нее было.
>
>Так Вы победить что ли хотите, а не разобраться? Так и скажите, что я на Вас тут время трачу?
Простите, а какой мне смысл Вас побеждать?

>А можно того же самого от Вас?
Так выше, по-моему про некомплект вооружения уже говорилось. Это Вы утверждаете, что он был незначительным. Покажите это на цифрах...

>слышал разумеется и что?
>Я Вам уже восьмой постинг пишу, что 61 тд и 31 мд в 1941 г СССР отмобилизовать не мог. И ачсть соединений оставалось на бумаге ввиду дефицита техники, для чего и была введена очередность.

Так он и 173 дивизии в 39-м отмобилизовать не мог. Дальше-то что?

>>Например потому,что
>>В 1938 году, ввиду недостатка материальной части, вместо 40 танковых бригад будет развернуто только 32 бригады, из них 4 тяжелых.
>>Так что на 7,5% как-то непохоже.
>
>Так мы какой год берем? 1938 или 1939?
Мы берем то, что из-за некомплекта техники некоторые соединения просто не формируют.

>Вы цитируете документ вообще 1937 г.
>Разумеется в это время в РККА еще нет 40 тбр, а есть только 29. И рост до 40 предполагается в 1940 г (равно как и наращивание числа танков в бригаде).

>>
>>А... ну таким образом можно любую разницу можно считать "непринципиальной". О чем спорим тогда?
>
>Любую разумеется нельзя

Ну, Вы же считаете.

>>Нет, не сойдемся. Сойдемся на том, что количество неизвестно.
>
>Точное нет, но оценка возможна.
верху или снизу?

>>Как мило...
>
>Я бы даже сказал 15-20%

На самом деле в среднем 13-16%.ч Причем это если учитывать только линейные машины в танковых полках (без командирских).

>>КВ и Т-34 Вы с легкостью пренебрегаете, а четверками ни-ни...
>
>??? Я ничем не пренебрегаю, я комментирую Ваши тезисы.
Вот комментируя и пренебрегаете...

>>Не говоря уже о том, что Выше 7,5% некомплект считается пренебрежимо малым.
>
>Это Вы к чему? Зачем Вы сравниваете комплект с некомплектом?
Я не сравниваю комплект с некомплектом, я любуюсь,как выиграетесь цифрами...

>Коллега, я в который раз предлагаю Вам определиться - что именно Вы мне пытаетесь доказать?

Коллега, я Вам уже говорил, что я доказываю.

> Пока Вы только цепляетесь к словам и фразам.
Не было бы к чему-не цеплялся бы.

>>Угу, наверное именно поэтому на 4.09.41 эта дивизия была рекордсменом по количеству боеготовых танков (если верить МГ, конечно, Йентца сейчас, к сожалению, нет под рукой)
>
>У МГ в отношении этой дивизии что-то страное,
В данном конкретном случае у МГ наблюдается трогательное согласие с Йентцом.

>>Аналогично, т.к. без оных они утратили бы ее еще быстрее.
>
>Ну не знаю - сравните длительность сохранения боеспособности например 6 мк (с новыми танками) и например 5 и 7-м без оных.

А если сравнивать не с 6 мк, а с 8-м или 4-м?

>>Простите, Вы уже сами не помните, что писали про "сохранение боеспособности"?
>
>Так что я должен считать оперативным эффектом? Сохранение боеспособности?

Вы никому ничего не должны. Хотите считайте, хотите не считайте. Только делайте это одинаково для обеих сторон.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (02.08.2012 13:47:13)
Дата	02.08.2012 14:48:32

Re: Куртуков -...

От	sas
К	Дмитрий Козырев (02.08.2012 14:48:32)
Дата	02.08.2012 16:38:09

Re: Куртуков -...

>Я оперирую документальными данными. Теми же что и Вы. Точно е в вакууме. Называйте как угодно.
>"Termini" (с)

Угу, особенно интересно данное сообщение в свете Вашей дискуссии выше с БорисомК. Продолжают наблюдаться взаимоисключающие параграфы...

>>Нет, не только. Однако данная конфигурация является более удобной как для "северного" (Ленинград) так и для "южного" (Украина) вариантов.
>
>Стало быть Вы признаете, что в 1939 г Германия не способна вести кампанию с тем же размахом, что и в 1941 г и, слебовательно, угрожать существованию СССР?

Так Германии и не надо вести их в 39-м "с таким же размахом", т.к. СССР "еще не тот".

>
>Сравнение - это как раз и есть предмет обсуждения. Вы полагаете, что "у СССР нет мк" эт овозражение на тезис "Германия в 1939 не может вести наступательные операции размаха и глубины как в 1941" г?

Я полагаю, что ей в 39-м это и не нужно.

>Когда в СССР кончились мк еще примерно год он оперировал тбр, а потом перешел на тк схожей организации.

1.Давайте-ка Вы теперь вспомните причины, по которым он оперировал тбр.
2. Простите, что в тк-42 было по более чем 500 танков?

>
>Желание оставаться вне войны вполне понятно и рационально. Гораздо лучше жить >в мире. Состояние вооруженных сил никак не исключало планирование >наступательных операций в случае начала войны.

1."Желание жить в мире" и "не провоцировать" не являются тождественными понятиями.
2. Планирование наступательных операций и состояние ВС тоже не связаны между собой напрямую, тем более, что примеры, когда войскам ставились заведомо невыполнимые задачи вполне известны.

>
>Та, которую я исходно сформулировал :)
>"В 1939 г Германия имеет меньше возможностей по упреждению СССР в отмобилизовании и развертывании".

Все зависит от того, каким образом СССР вступает в войну. Если с "коридорами" и в союзе с Польшей, то да. Если и положения "как в реальности", то возникает вопрос: "зачем"? Поэтому насчет упреждения вопрос тоже зависает в воздухе.

>>Что-то никаких оценок ниже нет.
>
>Вы хотели оценок укомплектованности и боеготовности?
Я хотел их подтверждения цифрами.

>
>Сам по себе рост ни о чем не говорит. В контексте спора нам важно - стали ли войска ПВО "сильнее" - т.е. возросла ли плотность ПВО и насколько?
>А для меня пока очевидным является тот факт, что расширение территории СССР потребовало создания новых районов и прикрытия дополнительных объектов.

Это понятно. Вот только для меня не менне очевидным являются следующие факты:
1. Увеличение как минимум численного состава ПВО произошло непропорционально приращению территории (увеличение численности значительно больше).
2.Пока мне неизвестно, как осуществлялось развертывание ПВО на новых территориях-только ли за счет новых структур или еще и за счет передислокации старых.

>>>
>>>В людях. Впрочем и в дивизиях примерно настолько же.
>>В людях ЕМНИП состав Хеер к июню 41-го увеличился не более, чем в полтора раза. если у Вас есть иные цифры, то хотелось бы увидеть их.
>
>Я говорил не о сухопутных войсках. а о пехоте.
>В 1939 г в Германии имелось 89 пехотных и горных дивизий (+1 кавбригада)
>В 1941 г - 163 пехотные, горные, легкие дивизии (+1 кавдивизия и 9 охранных дивизий).
>Рост составил 1,8 раз.
В дивизиях-да. А в людях?

>Трудно с Вами. При мобилизации и переходе от штатов мирного времени к военным соединения пополняются л\с, вооружением и техникой.
>При этом Л\с призывается из резерва, вооружение береться со склада мобрезерва, а техника и лошади изымаются из народного хозяйства.

Совершенно верно.

Так на развертывание 3000 тыс. дивизий всего хватало?

>А теперь ответьте пожалуйста на вопрос - откуда возьмутся танки для мехкорпусов, если на мобразвертывание их требуется 36 тыс, а в наличии имеется 22 тыс?
>А от промышлености ожидается получить в 1941 г 4,5 тыс?

Так эта...как Вы и советовали, будут паллиативами заменять ;)

>
>Мы говорим о дивизиях вообще.

Так "дивизии вообще"-они разные.

>>>Укомплектованнсть некоторых подразделений отличаестя на целые роты, батареи, батальоны. Однако расчетно это все равно соединения одинаковой боеспособности.
>>
>>Простите, но они даже расчетно разные.
>
>Это где написано?
Ну, например, у МГ :

При рассмотрении этой таблицы необходимо иметь в виду, что
пехотные дивизии 2-й, 3-й и 4-й волн обладали значительно меньшей боеспособностью по
сравнению с дивизиями 1-й волны.

>>>Так я и не спорю про возможность отмобилизовать стрелковые войска и в 1941 г (это Вы спорите с возможностью их отмобилизовать в 1939).
>>Сойдемся на том, что Вы и я считаем одинаковыми возможности по отмобилизации стрелковых войск в 39-м и 41-м. Просто у Вас это одни возможности, а уменя - другие :)
>
>Чувствую - где то обмануть хотите :)
>Но да - равные.
Нет, все честно. Вы считаете, что и тогда и тогда могли, я что не могли :)

>>Тут Вы. сознательно или нет, немного лукавите. Дело в том, что из-за изменения штатов мехвойск (появлением "пехотной" составляющей) их увеличения косвенно являлось также увеличением стрелковых войск. Поэтому реальное увеличение стрелковых было значительно больше, чем можно судить из вышеобсуждавшейся таблички.
>
>Я рассматриваю рода войск и распредленеи по соединениям.

Так от этого стрелковые полки в мехвойсках таковыми быть не перестают.

>И как Вы это обоснуете? :)

Я ничего обосновывать не буду. это сделает некто К.Е. Ворошилов:
Большая недообеспеченность по грузовым, легковым и особенно специальным автомашинам не может быть ликвидирована даже при полном выполнении промышленностью плана заказов НКО.
В связи с большим некомплектом, а также учитывая организацию новых десяти автомобильных полков, которые незначительно будут обеспечены автопарком, необходимо дополнительное фондирование автомашинами НКО СССР за счет других потребителей, при полном выполнении плана заказа НКО на 1939 год.

>
>Не знаю уж. Экзистенциальное может быть? Вы так упорно приматываетесь к терминам и единицам процентов, наставиая на моей ошибке, не желая разбираться в сути.

Так тут дьявол как раз в деталях. Вы вон своей "сутью" уже немецкие пд всех волн объявили одинаково боеспособными...

>Вы привели цитату Мельтюхова - я Вам ее разобрал. Давайте сначала - по какой номенклатуре некомплект?
Например, по автотранспорту.

>А вроде говорили. что согласны про равные возможности отмобилизования пехоты?
Зачем Вы к этому вернулись применительно к мехвойскам?

В моем случае они равные с пехотой-их нельзя отмобилизовать полностью.

>Ага, в 1938 г. Причем это не танковая техника.
>И, замечу, это гораздо более честный подход, не орождающий бумажных соединений.
Тем не менее, от него отказались в пользу второго.
>
>А я не любую, а вполне конкретную.

Так разница-она всегда конкретная...

>>>Я бы даже сказал 15-20%
>>
>>На самом деле в среднем 13-16%.
>
>:) о чем я и говорил выше
Вы прям, как в детском саду: "первое слово дороже второго". Зачем про 20 тогда писать?

>> Причем это если учитывать только линейные машины в танковых полках (без командирских).
>
>А я их и учитывал, извините, не проверил а калькуляторе :)

И мы опять возвращаемся к вопросу: почему у Вас в одном случае 7,5% - это мало, а в другом 10-15 - это уже много?
>
>Ничуть.
Посмотрим.

>Если исключить соотношение сил и укомплектованность, то непонятно причем и к чему проценты и играем-не играем?

А если не исключать?

>>>
>>>У МГ в отношении этой дивизии что-то страное,
>>В данном конкретном случае у МГ наблюдается трогательное согласие с Йентцом.
>
>Кто-то у кого то некритически списал :)

Да, да. Вот Йентц. к примеру, заявляет. что он списывал из "Operational Reports for the Panzer Divisions" и даже даты приводит. МГ утверждает, что его " списывание" на основании документа орготдела Генерального штаба сухопутных сил (исх. № 702/41, сов. секретно) от 15.09.1941 г.
Если Вас не затруднит, докажите, что здесь на лицо "некритическое списывание". И приведите верные, на Ваш взгляд, цифры.

>И в потери они не включены. Вы и впрямь педполагаете, что они не несли потерь? :)
Полагаю, что несли, более того, все у того же Йентца их можно увидеть по состоянию на 10 сентября 41-го года.
Что же касается невключения их в месячные сводки, то ЕМНИП здесь на форуме когда-то писали, что по факту их потери включили в потери 38(t).

>>
>>А если сравнивать не с 6 мк, а с 8-м или 4-м?
>
>Ну если не ограничивать рассмотрение действий 5 и 7 мк одним только контрударом - то примерно одинаковое. Впрочем КВ и Т-34 они тоже успели получить, пусть и в меньших количествах.
>Неудачный пример.
Для кого? Для Вас?

>С 10-м давайте что ли сравним?
Кого сравним? 5,7 или 4, 8?

>>Вы никому ничего не должны. Хотите считайте, хотите не считайте. Только делайте это одинаково для обеих сторон.
>
>А я так и делаю.
Неа, Вы для немцев считаете, для РККА-нет.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (02.08.2012 16:38:09)
Дата	02.08.2012 17:28:58

Re: Куртуков -...

>>Я оперирую документальными данными. Теми же что и Вы. Точно е в вакууме. Называйте как угодно.
>>"Termini" (с)
>
>Угу, особенно интересно данное сообщение в свете Вашей дискуссии выше с БорисомК. Продолжают наблюдаться взаимоисключающие параграфы...

Мне непонятно, что Вы там себе наблюдаете. Спрашивайте - разъясню.

>>>Нет, не только. Однако данная конфигурация является более удобной как для "северного" (Ленинград) так и для "южного" (Украина) вариантов.
>>
>>Стало быть Вы признаете, что в 1939 г Германия не способна вести кампанию с тем же размахом, что и в 1941 г и, слебовательно, угрожать существованию СССР?
>
>Так Германии и не надо вести их в 39-м "с таким же размахом", т.к. СССР "еще не тот".

...значит и цели будут скромнее и ограниченее. Чем не выгодность условий?

>>Сравнение - это как раз и есть предмет обсуждения. Вы полагаете, что "у СССР нет мк" эт овозражение на тезис "Германия в 1939 не может вести наступательные операции размаха и глубины как в 1941" г?
>
>Я полагаю, что ей в 39-м это и не нужно.

Не нужно - для чего?

>>Когда в СССР кончились мк еще примерно год он оперировал тбр, а потом перешел на тк схожей организации.
>
>1.Давайте-ка Вы теперь вспомните причины, по которым он оперировал тбр.

Зачем? Вы постоянно пытаетесь привнести в дискуссию какие то новые сущности.
"Ulises" (с)

>2. Простите, что в тк-42 было по более чем 500 танков?

нет и что?

>>Желание оставаться вне войны вполне понятно и рационально. Гораздо лучше жить >в мире. Состояние вооруженных сил никак не исключало планирование >наступательных операций в случае начала войны.
>
>1."Желание жить в мире" и "не провоцировать" не являются тождественными понятиями.

К чему эта ремарка? Не являются. Это причина и следствие.

>2. Планирование наступательных операций и состояние ВС тоже не связаны между собой напрямую,

Как это? Если состояние ВС не позволяет проводить такие операции - то как можно их планировать?

>тем более, что примеры, когда войскам ставились заведомо невыполнимые задачи вполне известны.

Эти примеры носят тактический или оперативный характер и преследуют более высокую цель.
Что можно преследовать нереальным планированием в стратегическом плане?

>>Та, которую я исходно сформулировал :)
>>"В 1939 г Германия имеет меньше возможностей по упреждению СССР в отмобилизовании и развертывании".
>
>Все зависит от того, каким образом СССР вступает в войну. Если с "коридорами" и в союзе с Польшей, то да. Если и положения "как в реальности", то возникает вопрос: "зачем"? Поэтому насчет упреждения вопрос тоже зависает в воздухе.

Мы априори полагаем, что инициатором войны является Германия.

>>>>В людях. Впрочем и в дивизиях примерно настолько же.
>>>В людях ЕМНИП состав Хеер к июню 41-го увеличился не более, чем в полтора раза. если у Вас есть иные цифры, то хотелось бы увидеть их.
>>
>>Я говорил не о сухопутных войсках. а о пехоте.
>>В 1939 г в Германии имелось 89 пехотных и горных дивизий (+1 кавбригада)
>>В 1941 г - 163 пехотные, горные, легкие дивизии (+1 кавдивизия и 9 охранных дивизий).
>>Рост составил 1,8 раз.
>В дивизиях-да. А в людях?

Ну загляните Вы хоть раз сами в справочник! Они ж доступны все!

>>Трудно с Вами. При мобилизации и переходе от штатов мирного времени к военным соединения пополняются л\с, вооружением и техникой.
>>При этом Л\с призывается из резерва, вооружение береться со склада мобрезерва, а техника и лошади изымаются из народного хозяйства.
>
>Совершенно верно.

>Так на развертывание 3000 тыс. дивизий всего хватало?

Мобплан считает, что в 1939 г будет хватать. Приэтом даже сделана оговорка, что часть дивизий имеют более поздние сроки развертывания в связи с нехваткой.

>>А теперь ответьте пожалуйста на вопрос - откуда возьмутся танки для мехкорпусов, если на мобразвертывание их требуется 36 тыс, а в наличии имеется 22 тыс?
>>А от промышлености ожидается получить в 1941 г 4,5 тыс?
>
>Так эта...как Вы и советовали, будут паллиативами заменять ;)

Танки? Какими?

>>Мы говорим о дивизиях вообще.
>
>Так "дивизии вообще"-они разные.

И ни одна не похожа на другую :)
Поэтому и оперерируют расчетными величинами.

>>>>Укомплектованнсть некоторых подразделений отличаестя на целые роты, батареи, батальоны. Однако расчетно это все равно соединения одинаковой боеспособности.
>>>
>>>Простите, но они даже расчетно разные.
>>
>>Это где написано?
>Ну, например, у МГ :

>При рассмотрении этой таблицы необходимо иметь в виду, что
>пехотные дивизии 2-й, 3-й и 4-й волн обладали значительно меньшей боеспособностью по
>сравнению с дивизиями 1-й волны.
>

Это к расчетности не имеет отношения. В 1941 г такой же меньшей боеспособностью обладали дивизии 3-й, 13-15-й волн. Это требует учета в планировании когда этим дивизиям отводятся ограниченные или вспомогательные задачи.
даже в советском планировании это учитывалось и в отношении "бумажных" мк делались соответсвующие оговроки.
О чем я Вам и толкую - кол-во мехсоединений в 1941 г нельзя сравнивать просто по кол-ву номеров.

>>>>Так я и не спорю про возможность отмобилизовать стрелковые войска и в 1941 г (это Вы спорите с возможностью их отмобилизовать в 1939).
>>>Сойдемся на том, что Вы и я считаем одинаковыми возможности по отмобилизации стрелковых войск в 39-м и 41-м. Просто у Вас это одни возможности, а уменя - другие :)
>>
>>Чувствую - где то обмануть хотите :)
>>Но да - равные.
>Нет, все честно. Вы считаете, что и тогда и тогда могли, я что не могли :)

Все проще. Пострайтесь оценить будет ли некомплектное (в Вашем понимании) соединение способно выполнять типичные тактические задачи или нет. Посмотрите в какой комплектоности (по сравнению со штатом) дейстовали соединения в ВОВ.

>>Я рассматриваю рода войск и распредленеи по соединениям.
>
>Так от этого стрелковые полки в мехвойсках таковыми быть не перестают.

А мехвойска мы сравниваем отдельно, т.к. немцы тоже имеют пехотные полки в тд и моторизованые дивизии 9число которых тоже увеличилось).

>>И как Вы это обоснуете? :)
>
>Я ничего обосновывать не буду. это сделает некто К.Е. Ворошилов:
>Большая недообеспеченность по грузовым, легковым и особенно специальным автомашинам не может быть ликвидирована даже при полном выполнении промышленностью плана заказов НКО.
>В связи с большим некомплектом, а также учитывая организацию новых десяти автомобильных полков, которые незначительно будут обеспечены автопарком, необходимо дополнительное фондирование автомашинами НКО СССР за счет других потребителей, при полном выполнении плана заказа НКО на 1939 год.

Из контекста не выдергивайте - речь идет Обеспечение новых формирований в 1939 г.

>>Не знаю уж. Экзистенциальное может быть? Вы так упорно приматываетесь к терминам и единицам процентов, наставиая на моей ошибке, не желая разбираться в сути.
>
>Так тут дьявол как раз в деталях. Вы вон своей "сутью" уже немецкие пд всех волн объявили одинаково боеспособными...

Я разъяснил это выше. По крайней мере М-Г 121 дивизию (1-12 волн) относил к одинаково боеспособным. А даже они сильно варьировались по комплектности.
А на дивизии 13-15 волн возлагались вспомогательные задачи.

>>Вы привели цитату Мельтюхова - я Вам ее разобрал. Давайте сначала - по какой номенклатуре некомплект?
> Например, по автотранспорту.

автотранспорт сд без потери боеспособности заменяется гужевым как показывает практика.

>>А вроде говорили. что согласны про равные возможности отмобилизования пехоты?
>Зачем Вы к этому вернулись применительно к мехвойскам?

>В моем случае они равные с пехотой-их нельзя отмобилизовать полностью.

Пехотная дивизия будут пехотной дивизией. А танковая дивизия танковой дивизией не имея танков не будет.

>>Ага, в 1938 г. Причем это не танковая техника.
>>И, замечу, это гораздо более честный подход, не орождающий бумажных соединений.
>Тем не менее, от него отказались в пользу второго.

Я считаю это ошибкой. Негативный результат не свидетельствует об удачности этого решения.

>>А я не любую, а вполне конкретную.
>
>Так разница-она всегда конкретная...

Конечно, вот и не обощайте.

>>>>Я бы даже сказал 15-20%
>>>
>>>На самом деле в среднем 13-16%.
>>
>>:) о чем я и говорил выше
>Вы прям, как в детском саду: "первое слово дороже второго". Зачем про 20 тогда писать?

Потому что диапазо 15-20 точнее отражает ситуацию, чем 10-15.

>>> Причем это если учитывать только линейные машины в танковых полках (без командирских).
>>
>>А я их и учитывал, извините, не проверил а калькуляторе :)
>
>И мы опять возвращаемся к вопросу: почему у Вас в одном случае 7,5% - это мало, а в другом 10-15 - это уже много?

Ну во-1х для начала это в два раза больше :)
во-2х в первом случае мы говорим о колебаниях общей численности танков в соединении (смотрите укомплектованность немецких тд - они также колебались еще и в больших пропорциях, но мы их полагаем одинаковыми). А во втором речь идет о конкретной модели танков причем качественого усиления.

>>Если исключить соотношение сил и укомплектованность, то непонятно причем и к чему проценты и играем-не играем?
>
>А если не исключать?

То это будет предмет сора и сам спор существено сократиться в количестве набиваемых знаков.

>>>>У МГ в отношении этой дивизии что-то страное,
>>>В данном конкретном случае у МГ наблюдается трогательное согласие с Йентцом.
>>
>>Кто-то у кого то некритически списал :)
>
>Да, да. Вот Йентц. к примеру, заявляет. что он списывал из "Operational Reports for the Panzer Divisions" и даже даты приводит. МГ утверждает, что его " списывание" на основании документа орготдела Генерального штаба сухопутных сил (исх. № 702/41, сов. секретно) от 15.09.1941 г.
>Если Вас не затруднит, докажите, что здесь на лицо "некритическое списывание".

Я прост оВас спрашиваю - почему в этих авторитетнейших источниках не отражены потери 35-т?

>И приведите верные, на Ваш взгляд, цифры.

Опять Вы у меня что-то просите...
Востановим дискуссию
я:"дивизия огребала"
вы;"низкий уровень потерь"
я:потери 35-т не отражены
вы:
>Полагаю, что несли, более того, все у того же Йентца их можно увидеть по состоянию на 10 сентября 41-го года.
>Что же касается невключения их в месячные сводки, то ЕМНИП здесь на форуме когда-то писали, что по факту их потери включили в потери 38(t).

ну и каков итог?

>>>А если сравнивать не с 6 мк, а с 8-м или 4-м?
>>
>>Ну если не ограничивать рассмотрение действий 5 и 7 мк одним только контрударом - то примерно одинаковое. Впрочем КВ и Т-34 они тоже успели получить, пусть и в меньших количествах.
>>Неудачный пример.
> Для кого? Для Вас?

для дискуссии.

>>С 10-м давайте что ли сравним?
>Кого сравним? 5,7 или 4, 8?

да кого хотите.

>>>Вы никому ничего не должны. Хотите считайте, хотите не считайте. Только делайте это одинаково для обеих сторон.
>>
>>А я так и делаю.
>Неа, Вы для немцев считаете, для РККА-нет.

что считаю то?

От	sas
К	Дмитрий Козырев (02.08.2012 17:28:58)
Дата	02.08.2012 19:59:52

Re: Куртуков -...

>
>Мне непонятно, что Вы там себе наблюдаете. Спрашивайте - разъясню.

Тут Вы доказываете, что СССР выгодней воевать в 39-м, там-что нет.

>...значит и цели будут скромнее и ограниченее. Чем не выгодность условий?
То, что СССР "не тот" означает, что тех же целей можно добиться меньшими средствами.

>>Я полагаю, что ей в 39-м это и не нужно.
>
>Не нужно - для чего?
Для войны с СССР. Потому что глубина меньше изначально.

>>>Когда в СССР кончились мк еще примерно год он оперировал тбр, а потом перешел на тк схожей организации.
>>
>>1.Давайте-ка Вы теперь вспомните причины, по которым он оперировал тбр.
>
>Зачем?
Затем, что Вы пытаетесь нужду выдать за добродетель. Тем более, что тбр-41-42 и тбр-39 это совсем разные тбр.

>Вы постоянно пытаетесь привнести в дискуссию какие то новые сущности.
Какие ж они новые? Сущности все те же.
>"Ulises" (с)
Я знал , что Вы знакомы с творчеством Чапека еще в то время, когда Вы дискутировали с Малышом, поэтому напоминать об этом через сообщение не стоит.

>>2. Простите, что в тк-42 было по более чем 500 танков?
>
>нет и что?
Тогда с чего Вы взяли, что они похожи на тк-39?

>>1."Желание жить в мире" и "не провоцировать" не являются тождественными понятиями.
>
>К чему эта ремарка? Не являются. Это причина и следствие.
В том-то и дело, что не совсем.
"Не провоцировать"-это следствие "мы к войне не готовы", а не "желания жить в мире".

>>2. Планирование наступательных операций и состояние ВС тоже не связаны между собой напрямую,
>
>Как это? Если состояние ВС не позволяет проводить такие операции - то как можно их планировать?

Легко и непринужденно. Например, из расчета будущего состояния ВС.

>>тем более, что примеры, когда войскам ставились заведомо невыполнимые задачи вполне известны.

>Эти примеры носят тактический или оперативный характер и преследуют более >высокую цель.
А какая разница, кеакую цель они преследуют в данном контексте? Важен сам факт существования таких планов.

>Что можно преследовать нереальным планированием в стратегическом плане?
Как ближайший попавшийся пример: Гитлер и нападение на СССР.

>>Все зависит от того, каким образом СССР вступает в войну. Если с "коридорами" и в союзе с Польшей, то да. Если и положения "как в реальности", то возникает вопрос: "зачем"? Поэтому насчет упреждения вопрос тоже зависает в воздухе.
>
>Мы априори полагаем, что инициатором войны является Германия.

Мы априори полагаем, что инициатором войны является Германия в каких условиях?

>>>
>>>Я говорил не о сухопутных войсках. а о пехоте.
>>>В 1939 г в Германии имелось 89 пехотных и горных дивизий (+1 кавбригада)
>>>В 1941 г - 163 пехотные, горные, легкие дивизии (+1 кавдивизия и 9 охранных дивизий).
>>>Рост составил 1,8 раз.
>>В дивизиях-да. А в людях?
>
>Ну загляните Вы хоть раз сами в справочник! Они ж доступны все!
Да заглянул уже. И увидел пока только численность пехоты на 1.09.39, причем численность пехоты не совпадает с чиленностью пехотных дивизий. Если ВЫ мне подскажете, где указана численность пехоты и пехотных дивизий на 22.06.41, то буду Вам благодарен.

>
>Мобплан считает, что в 1939 г будет хватать. Приэтом даже сделана оговорка, что часть дивизий имеют более поздние сроки развертывания в связи с нехваткой.

Дык и мобплан-41 считает, что всего когда-то будет хватать.

>>
>>Так эта...как Вы и советовали, будут паллиативами заменять ;)
>
>Танки? Какими?
Например. всяик ПТбр создавать будут.

>>>Мы говорим о дивизиях вообще.
>>
>>Так "дивизии вообще"-они разные.
>
>И ни одна не похожа на другую :)
>Поэтому и оперерируют расчетными величинами.

Вот только делают это с оглядкой и кучей оговорок. а не так как Вы.

>Это к расчетности не имеет отношения.
Имеет, т.к. иначе у Вас не "расчетность", а "пол-палец-потолок". Это аналитики ГШ в 30-е могли считать все дивизии противника одинаковыми.

>В 1941 г такой же меньшей боеспособностью обладали дивизии 3-й, 13-15-й волн. >Это требует учета в планировании когда этим дивизиям отводятся ограниченные >или вспомогательные задачи.
>даже в советском планировании это учитывалось и в отношении "бумажных" мк делались соответсвующие оговроки.

Коллега, Вы уж как-то сам с собой определиетсь-а то в одном предложении у Вас они не имеют отношения к расчетности, а в другом ВНЕЗАПНО имеют.

>О чем я Вам и толкую - кол-во мехсоединений в 1941 г нельзя сравнивать просто по кол-ву номеров.

Аналогично и другие соединения.

>
>Все проще. Пострайтесь оценить будет ли некомплектное (в Вашем понимании) соединение способно выполнять типичные тактические задачи или нет. Посмотрите в какой комплектоности (по сравнению со штатом) дейстовали соединения в ВОВ.

Так с этой точки зрения соединение способно воевать при практически любом некомплекте.

>
>А мехвойска мы сравниваем отдельно, т.к. немцы тоже имеют пехотные полки в тд и моторизованые дивизии 9число которых тоже увеличилось).

Угу, а теперь расскажите-ка мне, какие такие стрелковые полки Вы обнаружили в советских танковых войсках в 39-м году?

>
>Из контекста не выдергивайте - речь идет Обеспечение новых формирований в 1939 г.

Каких новых, коллега? Речь идет об общем некомплекте.

>>Так тут дьявол как раз в деталях. Вы вон своей "сутью" уже немецкие пд всех волн объявили одинаково боеспособными...
>
>Я разъяснил это выше.
Угу, разъяснили: опять "там играем, там не играем, там рыбу заворачиваем"

> По крайней мере М-Г 121 дивизию (1-12 волн) относил к одинаково боеспособным.

Как минимум на 39-й год это не так.

А даже они сильно варьировались по комплектности.
А на дивизии 13-15 волн возлагались вспомогательные задачи.

>>>Вы привели цитату Мельтюхова - я Вам ее разобрал. Давайте сначала - по какой номенклатуре некомплект?
>> Например, по автотранспорту.
>
>автотранспорт сд без потери боеспособности заменяется гужевым как показывает практика.

Ну, в Вашем случае , конечно
Минометы, ПТО, ПТР, малокалиберные зенитки и крупнокалиберные пулеметы, артиллерия...

>Пехотная дивизия будут пехотной дивизией. А танковая дивизия танковой дивизией не имея танков не будет.

А кто сказал, что их совсем не будет?

>>Тем не менее, от него отказались в пользу второго.
>
>Я считаю это ошибкой. Негативный результат не свидетельствует об удачности этого решения.

Негативность результата вызвана вовсе не данным решением, а совсем иными обстоятельствами. И вы это прекрасно знаете.

>
>Конечно, вот и не обощайте.
Что-то, простите?

>Потому что диапазо 15-20 точнее отражает ситуацию, чем 10-15.
Как раз, наоборот.

>>И мы опять возвращаемся к вопросу: почему у Вас в одном случае 7,5% - это мало, а в другом 10-15 - это уже много?
>
>Ну во-1х для начала это в два раза больше :)

10 в два раза больше, чем 7,5? Все страньше и страньше...

>во-2х в первом случае мы говорим о колебаниях общей численности танков в соединении (смотрите укомплектованность немецких тд - они также колебались еще и в больших пропорциях, но мы их полагаем одинаковыми). А во втором речь идет о конкретной модели танков причем качественого усиления.

Неа, во втором случае идет речь об "оперативном эффекте", который якобы оказывали именно эти танки.

>>А если не исключать?
>
>То это будет предмет сора и сам спор существено сократиться в количестве набиваемых знаков.

Это Ваше личное мнение.

>>>
>>>Кто-то у кого то некритически списал :)
>>
>>Да, да. Вот Йентц. к примеру, заявляет. что он списывал из "Operational Reports for the Panzer Divisions" и даже даты приводит. МГ утверждает, что его " списывание" на основании документа орготдела Генерального штаба сухопутных сил (исх. № 702/41, сов. секретно) от 15.09.1941 г.
>>Если Вас не затруднит, докажите, что здесь на лицо "некритическое списывание".
>
>Я прост оВас спрашиваю - почему в этих авторитетнейших источниках не отражены потери 35-т?

А кто Вам сказал, что они в них совсем не отражены?

>>И приведите верные, на Ваш взгляд, цифры.
>
>Опять Вы у меня что-то просите...

Я Вам данные привел, со ссылкой на соответствующие источники. Вы заявили, что это все "неправильные пчелы". Так покажите, какие, на Ваш взгляд "правильные"?

>Востановим дискуссию
>я:"дивизия огребала"
>вы;"низкий уровень потерь"
>я:потери 35-т не отражены
>вы:
>>Полагаю, что несли, более того, все у того же Йентца их можно увидеть по состоянию на 10 сентября 41-го года.
>>Что же касается невключения их в месячные сводки, то ЕМНИП здесь на форуме когда-то писали, что по факту их потери включили в потери 38(t).
>
>ну и каков итог?
Итог обычен-Вы даже не удосужились посмотреть, что же у Йентца там написано.

>>>Неудачный пример.
>> Для кого? Для Вас?
>
>для дискуссии.

>>>С 10-м давайте что ли сравним?
>>Кого сравним? 5,7 или 4, 8?
>
>да кого хотите.
Сравнил. Ничего примечательного в судьбе 10-го корпуса не обнаружено.

>>>А я так и делаю.
>>Неа, Вы для немцев считаете, для РККА-нет.
>
>что считаю то?
"Оперативный эффект" от танков противоснарядного бронирования.

От	марат
К	sas (02.08.2012 19:59:52)
Дата	02.08.2012 20:37:51

Re: Куртуков -...

>>Ну загляните Вы хоть раз сами в справочник! Они ж доступны все!
>Да заглянул уже. И увидел пока только численность пехоты на 1.09.39, причем численность пехоты не совпадает с чиленностью пехотных дивизий. Если ВЫ мне подскажете, где указана численность пехоты и пехотных дивизий на 22.06.41, то буду Вам благодарен.

Только по мобпланам:
проект МП-23 на 1941 г - 65 ск, 210 сд 3348335 человек
мобплан 1938-1939 гг : 54 ск, 173 сд, 2810888 человек
Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы" Приложения.
С уважением, Марат