От Чобиток Василий Ответить на сообщение
К Лейтенант Ответить по почте
Дата 28.07.2012 21:10:12 Найти в дереве
Рубрики Танки; Версия для печати

Re: С вами...

Привет!
>>Первое, что нужно сделать - вникнуть в суть. Если Вы не хотите понимать, что передача распоряжений это обмен документами
>
>Обмен документами только одна из возможных форм передачи распоряжений. Распоряжения также могут предаваться в устной форме или посредством различных условных сигналов (вплоть до тамтамов, дымов от костров и толчков сапогом в плоечо).

Мы же говорим, кажется, о передаче распоряжений в рамках и посредством автоматизированной системы.

Соответственно, что примеры с устными распоряжениями, флажками, между членами экипажа самолета/танка не в тему и привлекаемые в качестве некоего аргумента/примера, выглядят неадекватно моменту.

>>Ну, т.е. поставить боевую задачу подразделению электронным путем - по-вашему достаточно сделать запись в БД. Понятно, проехали. Вы, может быть, и знаете понятия, но не понимаете их суть.
>Если толковать понятие документ расширительно, к чему Вы имеете склонность, запись (некий набор записей) в БД тоже документ и спорить не о чем.

Да, запись в БД тоже документ, Вы начали понимать :)

Только это не я расширительно толкую, это ГОСТ-овское определение документа таково (по-памяти близко к тексту): информация, имеющая самостоятельное значение, зафиксированная на материальном носителе :)

Конкретно этот пост, который Вы читаете - документ. Это неофициальный текстовый электронный документ, зафиксированный на магнитном носителе.

На непонимании фундаментальных принципов делопроизводства и документооборота я ловил бывалых "деловодов".

Она мне: Это не документ!
Я: А что же это такое?
Она: Филькина грамота! Тут нету подписи и печати!
Я: Не позорьтесь! Это служебный документ на стадии проект, не получивший официального статуса.

"Она" - деловод со стажем. Только деловод с процедурным мышлением и всё, что не имеет юридической силы (без подписи и печати) для нее не документ.

>>Идеальный интерфейс должен быть предельно прост, подсказывать и подталкивать к правильным действиям. Вы же и подобные Вам, обжегшись на кривых реализациях, не хотите понимать простых вещей и отмазыватесь ссылками на бюрократию и прикрывательство жопы...
>
>Вероятность того что за словом "документооборот" последует именно кривая реализация весьма велика. Это очень простая мысль диктуемая накопленным опытом и Вы должны ее понимать. Это я как Вам разработчик ситемы документооборота разаработчику системы документооборота говорю.

Соглашусь. Велика вероятность, что реализацией системы документооборота будут заниматься люди, которые не знают и не понимают, что это такое, а главное: не хотят в этом разбираться.

Если какие-то казлы не хотят и не могут вникнуть в предметную область, правильно реализовывать ее, это не значит, что надо идти им навстречу. Надо искать правильных разработчиков.

Да, современные маразматические тендерные подходы, когда разработчиком берут того, кто сделает хоть и говнецо, но дешевле, а не того, кто разбирается в предметной области, ведут к получению фигового результата.

Но это вовсе не означает, что не надо пытаться сделать правильную постановку задачи, а ориентироваться на говно, т.к. все равно все делают говно.

>>Предельно простой интерфес не должен оперировать понятием "документ".
>>Это мышление сисадмина из анекдота "с моей стороны все вышло нормально - проблема на вашей стороне".
>В таком случае Ваше мышление - это мышление прапорщика из анекдота "Поезд стой! Раз, два!". Может все таки будем обмениваться более содержательными аргументами?

Я привел содержательный аргумент: начальних должен быть проинформирован, что его распоряжение дошло не только технически, он его получил физически.

>>Командир обязан знать, что подчиненный получил и понял задачу.
>Никакая система докуметооборота (и вообще никакая програмная система) не может гарантировать что подчиненный понял задачу. Равно как и то, что он намерен ее выполнять. Уверенность в том что процесс взаимодействия выдает ожидаемый результ с приемлимой вероятностью достигается совершенно другими методами.

Никто не требует от системы документооборота таких нереальных возможностей. Но гарантировать физическую доставку и фиксацию этого факта (да, и для того, чтобы прикрыть жопу, раз уж на то пошло) это ей по силам и в принципе элементарно.

Ну, вот такая ситуация, начальник выходит на связь:
- Что по моей задаче, все ли понятно? Как идет подготовка?
- По какой задаче?
- @#$^ %$%%^ мать! Час назад отправлена!
- Ничего не знаю, ничего не получал!
- %^^&е сисадмины! Всех на кукан посажу!!!

Так вот, "не знаю, не получал" - чисто техническая проблема и элементарная и информирование начальника, что задача не получена, это тоже техническая проблема и тоже элементарная.

Если подчиненный дебил, или начальник дебил - не умеет формулировать задачи, или оба дебилы, что приводит к непониманию задачи, это не проблема системы документооборота. Она только создает возможности и условия в техническом смысле.

>> Доклад подчиненного о получении задачи это обязательная часть постановки боевой задачи. И совсем не потому, что командиру надо прикрыть себе попу, а потому, что он должен быть уверен, что к выполнению его распоряжения приступили. Если выяснится, что в час Ч артиллерия не открыла огонь потому, что два часа назад ее командир не получил распоряжение,
>
>Трындец - это время реакции артилерии два часа. А время реакции артилерии 20 секунд предполагает совершенно другой уровень если хотите "взаимного доверия" элементов цепочки (а заодно и сокращения длинный этой цепочки).

Это не трындец, это планирование операции. Если для Вас работа артиллерии заключается исключительно в ее работе по текущим заявкам, то это точно трындец.

А планирование работы артиллерии за сутки и более Вас еще больше шокирует?

>Я просто констатировал, что внедрение системы документооборота не привело к видимому увеличению эффективности системы арбитражных судов в целом.

Вы про "чо", про Рассею? В Украине это лет 10 система хозяйственных судов. И чтобы видеть как и что изменил электронный документооборот надо просто зайти и походить по хозяйственному суду, а потом по общему, районному или городскому. А еще лучше любой задрипанный общий суд сравнить с Иванофранковским городским или Индустриальным районным Донецка.

Я в этой области больше 10 лет отработал, так что Ваши констатации не аргумент.

>Есть сильные подозрения что попытка внедрить в армии АСУ, основанную на попытке механически перенести существующие регламенты и практики в форму програмного продукта приведет примерно к таким же результатам. Разумеется для разработчика такой путь наименее рискован, когда у заказчика нет ни собственных идей, ни желания что-то существенно менять.

Для разработчика самое простое - Скрам и срать заказчику в мозг все время разработки с никаким итоговым результатом.

Зарубите себе на носу: неудачи программных проектов - неудачи разработчиков, а не заказчиков. Это я Вам говорю не как, как "заказчик", а как разработчик и аналитик, работающий с заказчиком.

Заказчик по определению не умеет разрабатывать программы, не знает процесс разработки, ставить задачи на программирование не обучен. Это задача разработчика правильно вникнуть в предметную область и правильно ее реализовать для заказчика. Современные "разрабы", до...бы, этого не понимают, предметную область оставляют за кадром на заказчике, лепят говно и виноват у них заказчик - "он сам не знает что хочет".


>Я теряюсь в догадках, что же с Вашей точки зрения не является системой документооборота.

Дать гостированное определение "документооборот" или в качестве домашнего задания сами найдете?

>Эдак и любая реализация протокола tcp - документооборот. А что, квитовка получения есть, реквизиты сообшения тоже есть.

Нет. Но аналогию провести можно.

>>Вы уверены, что точно знаете, что такое "документ"?
>Я уверен, что Вы склонны к неоправданно расширительному толкованию этого понятия.

Нет, не склонен, я оперирую понятиями предметной области.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/