|
|
От
|
Манлихер
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
03.06.2009 17:14:15
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Уважаемый БорисК! Не приписывайте мне, плз, собственных особенностей)))
Моё почтение
...кои Вы опрометчиво полагаете достоинствами))) Я уж как-нибудь обойдусь, спасибо.
>>...государственные интересы, а во втором государства. Если бы Вы читали как все нормальные люди - строки, а не между строк, Вы бы увидели, что речь идет (1) об изменении границы сфер интересов, (2) об осуществлении обеими сторонами необходимого после распада Польского государства государственного переустройства. Пограничные отряды появились потому что (2), вопрос распада Польского государства и причины возникновения необходимости переустройства здесь никак не оговаривался.
>
>Я, как все нормальные люди, читаю книги и пользуюсь общепринятыми определениями. В отличие от Вас, который предпочитает изучать историю по домотканым дефинициям собственноручного производства.
Вижу, Вам особенно нравится термин "домотканый". Наверное потому что сами привыкли к своим домотканым интерпретациям теста ПМР)
Ну так хорошо, я уже не в первый раз прошу - приведите мне плз, общепринятые определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния", которыми Вы пользуетесь как все нормальные люди и укажите, плз, чем конкретно Вас не устраивают определения, данный мной. До сих пор Вы отчего-то не соизволили сделать это.
Я, кстати, историю изучаю по тем же книгам, что и Вы))) Ну а что Вы хоть какое определение понятия сформулировать не в состоянии (о корректности я уж молчу), так то - повторю - не моя проблема, а Ваша. Завидуйте молча)))
>На самом деле пограничные отряды появились потому, что районы, названные в протоколах "сферами интересов" захватили военной силой и немедленно превратили в свои собственные. Причем это превращение даже не понадобилось оформлять договором. Оно уже было оформлено в ПМР. И тот же ПМР предрешил вопрос распада Польского государства. А причины возникновения необходимости переустройства были понятны обоим подписантам. Очень показательно, что Молотов на переговорах в Берлине 13 ноября 1940 г. заявил:
>в соответствии с текстом соглашения и его секретным протоколом была определена общая германо-русская граница и были урегулированы вопросы относительно прибалтийских государств, Румынии, Финляндии и Польши.
>Понятно Вам, в соответствии с чем была определена общая германо-русская граница?
На самом деле пограничные отряды появились потому что на польских территориях началось государственное переустройство. В связи с распадом польского государства в результате военного поражения от Германии. Что и было закреплено новым договором - о дружбе и границе (причем границе сфер интересов). В протоколе к ПМР стороны лишь фиксировали эти сферы на случай выполнения Вашего любимого отлагательного условия - территориально-политического переустройства. Когда оное переустройство благодаря активным действиям Германии начало осуществляться - СССР сначала перешел к защите своих интересов путем установления прямого контроля над частью бывшей польской территории, а затем подписал с Германией новый договор - о дружбе и границе, где (1) граница сфер интересов в части Польши была озвучена публично (и изменена относительно положений протокола к ПМР) (2) было зафиксировано, что стороны осуществляют там необходимое государственное переустройство. Т.е. ПМР не фиксировал вообще никакого раздела, а договор о дружбе и границе - раздел де-факто, но еще не де-юре, неоконченный. А секретный доп.протокол, вносящий изменения в протокол к ПМР здесь был совершенно необходим - т.к. предмет Договора о дружбе и границе напрямую затрагивал предмет протокола к ПМР. И я категорически не понимаю, почему Вы все время пытаетесь найти здесь какую-то конспирологию. ПМСМ, все просто как мычание - когда подписывали ПМР, понятия использовались максимально широкие - чтобы потом их можно было уточнить в зависимости от ситуации. Когда ситуация к концу сентября 1939 года прояснилась - подписали новый договор, где условия были уточнены за счет использования дополнительных к тем же понятиям оговорок.
Но никаких оснований считать, что именно эти уточняющие оговорки имелись в виду заранее - при подписании ПМР, нет.
>>Т.ч. все просто как мычание - до 01.09 была одна ситуация - договаривались о будущем разграничении сфер интересов в общем смысле, в случае выполнения отлагательного условия о территориальных и политических преобразованиях - что нарушением чужого суверенитета со стороны СССР никак не являлось. После 01.09 ситуация изменилась - возникли предпосылки к возможному выполнению указанного отлагательного условия, каковые предпосылки несколько ослабли 03.09 после вступления в войну союзников, но далее, в связи с отсутствием их активных действий, все более и более усиливались. 17.09 они усилились настолько, что у руководства СССР появились достаточные основания воспользоваться правом на защиту своих интересов в оговоренных границах, что по ситуации было решено осуществить посредством прямого занятия соответствующих польских территорий войсками.
>
>Не надо рассказывать сказки про "отлагательное условие". Оба подписанта не дожидались его появления по непонятно какой причине, а поручили его осуществление своим вооруженным силам, которые с этим поручением успешно справились. Но и до 01.09, и 28.09 "сферы интересов" в договорах между СССР и Германией, что характерно, не изменили свое название, несмотря на то, что никакого "отлагательного условия" уже не существовало.
Если бы правилами не было запрещено применение в дискуссии явных инвектив, я бы задал Вам один вопрос...
Ну ладно, еще раз - Вы смысл термина "отлагательное условие" понимаете или как?
В протоколе к ПМР было предусмотрено отлагательное условие. О том, как именно оно должно произойти - в протоколе не было ни слова. Повторяю в миллионный раз - если Вы хотите доказать или хотя бы обосновать, что между СССР и Германией одновременно с ПМР и протоколом была также достигнута договоренность о том, кто и когда это условие будет реализовывать - ну так доказывайте, обосновывайте! А попугайски поввторять собственные домыслы не надо - поговорку о халве знаете?
Кстати, у СССР обеспечивать наступление условия необходимости не было - его Германия вполне себе самостоятельно организовала. Т.ч. к Гитлеру все вопросы.
>А когда руководство СССР решило начать с поляками военные действия, Вы, как обычно, просто не в курсе. Молотов заявил Шуленбургу 9 сентября в 15.00, что "советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней". Догадываетесь, почему именно тогда заявил?
Если Вы пытаетесь намекнуть на то, что военное планирование Освободительного похода РККА началось раньше 17.09, то я как бе в курсе - Мельтюхова читал)))
И что?
Я же вроде уже объяснил Вам как родному - после 03.09 предпосылки к выполнению отлагательного условия протокола к ПМР только усиливались, т.ч. подготовка со стороны СССР вполне объяснима. Вы лучше объясните как это все доказывает Ваш тезис о том, что все это планировалось СССР еще до 01.09 - начиная с 23.08?
>>>Сферы были как раз те же самые, только просто немного уточнены. Но самое интересное, что обе стороны дружно осуществили прямой захват своих сфер интересов, причем вопреки Вашим домотканым дефинициям.
>
>>Противоречие с "домоткаными дефинициями" укажите, плз, логик Вы наш.
>>Если сами двух слов связать не можете - завидуйте молча)))
>
>Завидовать такому бреду может только человек с Вашим уровнем незнания элементарных вещей, а таких еще поискать надо. Вы написали:
>Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
>Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.
>На самом деле территории, объявленные сферой интересов, были благополучно освоены обеими сторонами либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение. Как раз как территории сфер влияния согласно одному из Ваших домотканых дефиниций.
>А уже оккупированные территории обе стороны почему-то продолжали упорно называть сферой интересов. Не были знакомы, видимо, с "домоткаными дефинициями" такого посконного логика-самоучки, как Вы.
1. По-прежнему жду от Вас общепринятые дефиниции. Прямо не дождусь.
2. Если бы Вы были знакомы хотя бы с основами формальной логики, то поняли бы, что объемы приведенных понятий вполне себе пересекаются и сфера интересов может быть сферой влияния, равно как и наоборот.
Простой вопрос - если изначально был исползован термин "сферы интересов", то зачем было его менять на "сферы влияния"?
Вы бы лучше вместо неуклюжего иронизирования оставили свои домотканые интерпретации текстов вполне прозрачных соглашений)))
>>Укажите, плз, из каких конкретно слов Молотова Вы делаете столь глубокий вывод?
>>Я вижу со стороны Молотова формальную отписку, что, да, конечно, какие-то действия нам предпринять придется, но безо всякой конкретики относительно их характера и момента их осуществления. И ответ на главный вопрос - что случайные переходы границы сфер интересов не будут рассматриваться СССР как нарушение договоренностей. Описание "плана", на который ссылается Молотов, на слова которого, в свою очередь, все всем яссылаетесь Вы, Вы так и не привели, т.ч. понять, что это был за план, пока решительно невозможно.
>
>План я уже неоднократно приводил. Он зафиксирован в секретном дополнительном протоколе к ПМР. Попробуйте для разнообразия вместо сочинения очередных домотканых дефиниций прочесть текст секретного дополнительного протокола к ПМР и попытайтесь понять его содержание.
В прокотоле к ПМР никакого плана нет - это Ваша домотканая интерпретация. Вы бы перестали уже, надоело, право слово.
>
>Когда Вы начинаете говорить о матчасти, подразумевая под этим очередные Ваши домотканые дефиниции, становится просто смешно. Не рассказывайте сказки о наличии какого-то "отлагательного условия". Его не было. Молотов ясно сказал Гитлеру:
>В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени, и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны.
>И Гитлер ему не возразил. Кто лучше разбирался в духе и букве ПМР, Вы или Молотов с Гитлером?
Что Вы сказать-то хотели, интерпретатор Вы наш домотканый?
ПМР ограничений по времени не содержал и руки в пределах сфер интересов не были связаны - совершенно верно. Дальше-то что? Вы же сами себе противоречите - если руки не были связаны, то где тогда договоренность о разделе лимитрофов???
И как отсюда следует отсутствие отлагательного условия, если в п.п.1 и 2 протокола начинаются со слов "В случае..."?
Кстати, к вопросу об интересах и влияниях - кроме пунктов 1 и 2 в протоколе к ПМР есть еще пункт 3, где также используется термин "интерес" - причем 2 раза.
>
>Не надо так грубо передергивать, даже если Вам весело, и приписывать мне мысль о каких-то обязательствах СССР. Я уже неоднократно Вам объяснял, что никаких обязательств ни по чьему-либо разделу, ни по оккупации, ни по военному подавлению СССР на себя не брал. Именно поэтому введение КА в Польшу для добивания ее сопротивления в ответ на немецкое предложение было именно дружественным одолжением СССР немцам.
Вы все-таки разберитесь со своей головой - делили СССР с Германией в протоколе к ПМР лимитрофов или не делили)))Если не делили - то о чем мы спорим? А если делили - то как же тогда обязательств по разделу не возникло?
>>>Если Вы не понимаете выражения "Мы согласны", зная при этом, что произошло 17 сентября, то Вам остается только посочувствовать самому себе.
>
>>Если Вы не понимаете, что "после не значит вследствие", то посочуствуйте сами себе)))
>>Еще раз памятную записку Молотова прочитайте, может поймете что-то наконец.
>
>Я ее не только прочитал, но и, в отличие от Вас, понял ее содержание. Где Вы там нашли "после"? И как Вы там умудрились не заметить: "Мы согласны с вами"?
Насчет чего именно согласны, уважаемый?)))
Если я Вам говорю, что Вы бредите, а Вы отвечаете "Ну да, ну да, конечно" - это значит, Вы со мной согласны?)))
>
>>А Вы тезисы-то не подменяйте))) Вопрос не только в военной опасности для немцев остатков польской армии, вопрос в политической опасности сохранения польского государства в советской сфере интересов. Следуя Вашей же логике - нафига было Риббентропу столь завуалированно запрашивать через Шуленбурга о планах Москвы насчет действий СССР в отношении Польши, если, как Вы считаете, эти планы были уже вполне четко сформированы еще 23.08? Протокол секретный, послания тоже с грифами - кто мешал прямо запросить - когда уже Польшу делить будем? А он вместо это запросил - а не будет ли любезен многоуважаемый джинн СССР сообщить как именно он собирается защищать свои интересы в Польше - не путем ли оккупации своей сферы интересов? На что многоуважаемый джинн СССР ответил прямо и недвусмысленно - ну да, что-то делать наверняка придется. Но вот что и когда - пока сказать не можем, там видно будет.
>
>Подмена тезисов – это по Вашей части. Риббентроп спрашивал о планах Москвы насчет действий СССР в отношении Польши не так, как Вы тут рассказываете. Он спросил:
>… не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.
>Что Вы тут умудрились найти завуалированного? И Молотов ему ответил:
>Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия.
>А спрашивал Риббентроп Молотова потому, что, как я Вам неоднократно говорил, СССР и Германия оставили за собой выбор времени и способов осуществления своих интересов на отведенной им части польской территории. Так что Риббентроп предлагал Молотову сделать ему одолжение. И тот пошел навстречу новому другу.
В чем? В том, что в подходящее время начнет конкретные дейтвия?))) Это что, типа такая новая форма обязательств?
И, объясните мне ради Бога - почему Вы приравниваете фиксацию наличия советских и германских интересов в Польше к ее разделу? Стороны ПМР совершенно справедливо оставили за собой выбор времени и способов осуществления этих интересов - ну да. И где здесь нарушение польского суверенитета? Т.е. для Польши, ессно, обидно - потому и протокол секретный, чтоб раньше времени не ссориться. Но никакого нарушения я здесь не вижу.
Вот Вы мне скажите - у нас до 1991 года была УССР. И "правительство в экзыле" - в Канаде ЕМНИП. Это по-Вашему как, нарушение суверенитета?
>>Жаль, что Вас не приглашают присяжным)))
>
>Опять Вы промахнулись. Как раз приглашают.
Сочувствую подсудимым)))Вы там домоткано наинтерпретируете)))
>
>Так оцените Мюнхенский сговор объективно. Надо было его заключать или нет?
Что значит "надо" или "нет"? У англо-французов были свои соображения и расчеты. Они решили, что Гитлер безопаснее большевиков, и полезен как противовес им, а война в Западной Европе всяко хуже мира на любых условиях. Ближайшее будущее показало, что ни один из этих расчетов не оправдался. Однако насколько эти расчеты были в их глазах обоснованы - это предмет для не менее обширной дискуссии. Лично я на текущий момент считаю, что обоснованность была недостаточной - предположить во что именно может вырасти в результате умиротворения Гитлер определенные основания были.
>
>Если Вы не хотите видеть очевидное – это Ваше дело. Могу только порекомендовать изучить эти события, почитать переговоры участников, в том числе Молотова в Берлине в ноябре 1940 г. Очень способствует пониманию для желающих понять.
(пожимая плечами) Читал неоднократно. ПМСМ Вы там видите лишь то, что хотите видеть.
>>Если поляки легко могли стать союзниками немцев - на хрена СССР такой санитарный кордон??? Он ведь против СССР был санитарный, не наоборот.
>
>Это Вы, как обычно, не в курсе. Польша была частью окружения Германии. В случае войны с союзниками она должна была заменить собой Россию, которая уже не была союзником Англии и Франции, и поставить Германию в 2 огня.
Отчего, же в курсе. Только это Вы сейчас про расчеты Антанты говорите. А на хрена СССР такой санитарный кордон Антанты против Германии, который к тому же еще и против СССР? Он Антанте был больше нужен, она его растила.
>>СССР, что характерно, старался защищать свои внешнеполитически интересы. Всеми возможными путями. Доступными на тот момент. Не захотели англо-французы с нами вовремя договариваться - пришлось договариваться с другими игроками. Это реал политик - худой мир лучше доброй войны, и лучше такие договоренности, чем вообще никакие.
>
>Расскажите, пожалуйста, о результатах этого самого реал политик. Где был 2-й фронт 22.06.41? Вы действительно считаете, что лучше помощь своему же смертельному врагу, чем вообще никакой?
Вы опять скатываетесь к послезнанию. Германия не была для СССР смертельным врагом. И то, что Вы называете помощью Германии не было для СССР самоцелью обсуждаемых соглашений - это был лишь побочный эффект защиты интересов СССР, которые не получалось защищать по-другому.
>
>Сказки рассказываете Вы, а я Вам цитирую официальную немецкую телеграмму немецким дипломатам с изложением официальной немецкой точки зрения на Финляндию. А Вы о ней, очевидно, опять понятия не имели. А в 1941 г. отношение финнов к Германии круто изменилось. И к СССР тоже изменилось не менее круто. Попробуйте сами догадаться, почему?
Про финнов Вам в другой ветке ответили, не буду повторяться. Кстати, отношение финнов к СССР в 1941 (как и в 1939) особо не менялось. Как хотели Восточную Карелию захватить (чего в 1919-22 не вышло), так и продолжали хотеть.
>
>>Это все послезнание, сколько можно об этом говорить??? Откуда в СССР могли знать или хотя бы предполагать, что все произойдет именно так, а не иначе?
>
>Этим можно объяснить причину, по которой была сделана ошибка. Точно так же можно объяснить причину заключения Мюнхенского соглашения. Но это ничуть не оправдывает ни мюнхенских подписантов, ни московских.
А я и не предлагаю никого ни осуждать, ни оправдывать. Но не надо забывать, что Мюнхен был самостоятельным решением англо-французов, тогда как ПМР стал вообще возможен именно в результате расклада, образовавшегося после Мюнхена.
>>К тому же: (1) СССР не остался один против Германии (2) что Польша програла, даже по Вашей логике, не один СССР виноват.
>
>Расскажите пожалуйста, сколько врагов имела Германия 23.08.39 и сколько 21.06.41? Сколько союзников имел СССР 21.06.41? Не один СССР виноват в поражении Польши, но только СССР реально мог его предотвратить. И он же в результате поражения Польши пострадал больше всех.
23.08 - ни одного ни у кого, война еще не объявлена.
21.06 - у СССР ни одного (если японцев формально не считать), у Германии - коалиция.
И?
Черчилль же вроде прямо 22.06 за СССР выступил?
Чего Вы сказать-то хотели?
>>>Она была оборудована для обороны. А новую границу подготовить так и не успели.
>
>>Ну это даже не смешно. Сильно французам с белгами подготовленные линии обороны помогли?
>
>Без них им было бы еще хуже. А чтобы Вам было еще не смешнее, вспомните линию Маннергейма. И подумайте, зачем начали строить линию Молотова? Это не говоря уже о том, что оборудование границы для обороны заключается не только в строительстве там стационарных укреплений.
Да чем хуже? Если бы они вместо линий обороны армию лучше оснащали - неизвестно, что лучше.
Впрочем, это уже холивар по другому предмету, к коему я не готов.
В любом случае, линия обороны - не панацея.
>
>>Как-нибудь, когда получше материал изучу. Пока уверенности в ответе не имею, я ж не Вы, мне пары прочитанных страничек чужих измышлений недостаточно.
>
>Спрашивается, зачем Вы начинаете дискуссию по вопросам, о которых понятия не имеете?
А я не начинал дискуссии по этому предмету, не передергивайте.
>
>>Доказательства в студию. Того, что договаривались. Только новые доказательства и не недоказанные тезисы как до сих пор.
>
>Еще раз прочитайте советско-германские договоры 1939 г., их последующее обсуждение подписантами и дальнейшие действия этих подписантов. И сравните их с договорами. Если можете, конечно.
Т.е., доказательств не будет? Я так и думал...
Кстати, Вы там меня вроде в незнании английского языка обвиняли?
Ну так я и не претендую - он мне не родной.
А пленного допросить мне познаний вполне хватит, не беспокойтесь)))
В сражениях за истину последняя участия не принимает