|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Манлихер
|
|
|
Дата
|
04.06.2009 10:36:11
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Я Вам ничего не приписываю, а отмечаю имеющиеся
>>Я, как все нормальные люди, читаю книги и пользуюсь общепринятыми определениями. В отличие от Вас, который предпочитает изучать историю по домотканым дефинициям собственноручного производства.
>Вижу, Вам особенно нравится термин "домотканый". Наверное потому что сами привыкли к своим домотканым интерпретациям теста ПМР)
>Ну так хорошо, я уже не в первый раз прошу - приведите мне плз, общепринятые определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния", которыми Вы пользуетесь как все нормальные люди и укажите, плз, чем конкретно Вас не устраивают определения, данный мной. До сих пор Вы отчего-то не соизволили сделать это.
Во-первых, я уже указал, чем конкретно меня не устраивают определения, данные Вами. А во-вторых, я предпочитаю пользоваться толкованиями самих подписантов ПМР. Их можно найти в их переписке и увидеть в их дальнейших действиях, с помощью которых они проводили в жизнь решения ПМР.
>Я, кстати, историю изучаю по тем же книгам, что и Вы))) Ну а что Вы хоть какое определение понятия сформулировать не в состоянии (о корректности я уж молчу), так то - повторю - не моя проблема, а Ваша. Завидуйте молча)))
Это Вам только кажется насчет книг. Вы постоянно демонстрируете свою вопиющую безграмотность в обсуждаемых вопросах. А Ваши завидные проблемы с матчастью даже сочувствия не вызывают, только смех.
>>На самом деле пограничные отряды появились потому, что районы, названные в протоколах "сферами интересов" захватили военной силой и немедленно превратили в свои собственные. Причем это превращение даже не понадобилось оформлять договором. Оно уже было оформлено в ПМР. И тот же ПМР предрешил вопрос распада Польского государства. А причины возникновения необходимости переустройства были понятны обоим подписантам. Очень показательно, что Молотов на переговорах в Берлине 13 ноября 1940 г. заявил:
>>в соответствии с текстом соглашения и его секретным протоколом была определена общая германо-русская граница и были урегулированы вопросы относительно прибалтийских государств, Румынии, Финляндии и Польши.
>>Понятно Вам, в соответствии с чем была определена общая германо-русская граница?
>На самом деле пограничные отряды появились потому что на польских территориях началось государственное переустройство.
На самом деле государственное переустройство на польских территориях началось не святым духом, а его начали. Первыми начали одни немцы, а завершили они его уже совместными усилиями с СССР.
>В связи с распадом польского государства в результате военного поражения от Германии.
Опять неверно. Перечитайте еще раз речь Молотова на заседании Верховного Совета СССР от 31.10.39. Особенно обратите внимание на его описание роли удара по Польше со стороны Красной Армии.
>Что и было закреплено новым договором - о дружбе и границе (причем границе сфер интересов). В протоколе к ПМР стороны лишь фиксировали эти сферы на случай выполнения Вашего любимого отлагательного условия - территориально-политического переустройства.
Отлагательное условие – это только Ваша любимая сказка. На самом деле к ПМР оно никакого отношения не имеет.
>Когда оное переустройство благодаря активным действиям Германии начало осуществляться – СССР
начал ей активно помогать
>сначала перешел к защите своих интересов путем установления прямого контроля над частью бывшей польской территории, а затем подписал с Германией новый договор - о дружбе и границе, где (1) граница сфер интересов в части Польши была озвучена публично (и изменена относительно положений протокола к ПМР) (2) было зафиксировано, что стороны осуществляют там необходимое государственное переустройство. Т.е. ПМР не фиксировал вообще никакого раздела,
ПМР как раз и зафиксировал раздел, а Договор о дружбе и границе его только уточнил.
>а договор о дружбе и границе - раздел де-факто, но еще не де-юре, неоконченный.
А когда он, по-Вашему, стал де-юре?
>А секретный доп.протокол, вносящий изменения в протокол к ПМР здесь был совершенно необходим - т.к. предмет Договора о дружбе и границе напрямую затрагивал предмет протокола к ПМР. И я категорически не понимаю, почему Вы все время пытаетесь найти здесь какую-то конспирологию.
Не надо мне приписывать Ваши собственные измышления. Конспирологии там не было, была тайная дележка Восточной Европы. Потом она стала явной.
>ПМСМ, все просто как мычание - когда подписывали ПМР, понятия использовались максимально широкие - чтобы потом их можно было уточнить в зависимости от ситуации. Когда ситуация к концу сентября 1939 года прояснилась - подписали новый договор, где условия были уточнены за счет использования дополнительных к тем же понятиям оговорок.
Ситуация не прояснилась сама по себе. Ее прояснили подписанты ПМР, использовав свои вооруженные силы для агрессии против Польши.
>Но никаких оснований считать, что именно эти уточняющие оговорки имелись в виду заранее - при подписании ПМР, нет.
Их возможность была предусмотрена заранее при подписании ПМР. Именно поэтому при описании будущих границ там было использовано слово "приблизительно".
>>Не надо рассказывать сказки про "отлагательное условие". Оба подписанта не дожидались его появления по непонятно какой причине, а поручили его осуществление своим вооруженным силам, которые с этим поручением успешно справились. Но и до 01.09, и 28.09 "сферы интересов" в договорах между СССР и Германией, что характерно, не изменили свое название, несмотря на то, что никакого "отлагательного условия" уже не существовало.
>Если бы правилами не было запрещено применение в дискуссии явных инвектив, я бы задал Вам один вопрос...
Это как хотите.
>Ну ладно, еще раз - Вы смысл термина "отлагательное условие" понимаете или как?
В отличие от Вас – понимаю.
>В протоколе к ПМР было предусмотрено отлагательное условие. О том, как именно оно должно произойти - в протоколе не было ни слова. Повторяю в миллионный раз - если Вы хотите доказать или хотя бы обосновать, что между СССР и Германией одновременно с ПМР и протоколом была также достигнута договоренность о том, кто и когда это условие будет реализовывать - ну так доказывайте, обосновывайте! А попугайски поввторять собственные домыслы не надо - поговорку о халве знаете?
Поэтому Вы и повторяете попугайски собственные домыслы об отлагательном условии. А оно тут совершенно не при чем. Отлагательное условие должно быть связано с обстоятельством, не зависящим от воли сторон. В данном случае стороны оставили себе полную свободу действий на территориях, поделенных ими на сферы интересов. И сами же по своей воле использовали эту свободу действий, когда опять-таки сами же по своей воле этого захотели. Так что не надо рассказывать сказки о халве, пардон, отлагательном условии.
>Кстати, у СССР обеспечивать наступление условия необходимости не было - его Германия вполне себе самостоятельно организовала. Т.ч. к Гитлеру все вопросы.
Не надо рассказывать очередные сказки. Германия вполне себе самостоятельно организовала нужные ей изменения на польских территориях, относящихся к ее сфере интересов. А СССР, в свою очередь, вполне себе самостоятельно организовал нужные ему изменения на польских территориях, относящихся к его сфере интересов. Так что часть вопросов необходимо адресовать Сталину.
>>А когда руководство СССР решило начать с поляками военные действия, Вы, как обычно, просто не в курсе. Молотов заявил Шуленбургу 9 сентября в 15.00, что "советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней". Догадываетесь, почему именно тогда заявил?
>Если Вы пытаетесь намекнуть на то, что военное планирование Освободительного похода РККА началось раньше 17.09, то я как бе в курсе - Мельтюхова читал)))
>И что?
Может, и читали, но явно не поняли. Почему все-таки именно 9 сентября СССР решил начать военные действия в Польше в течение ближайших нескольких дней?
>Я же вроде уже объяснил Вам как родному - после 03.09 предпосылки к выполнению отлагательного условия протокола к ПМР только усиливались, т.ч. подготовка со стороны СССР вполне объяснима. Вы лучше объясните как это все доказывает Ваш тезис о том, что все это планировалось СССР еще до 01.09 - начиная с 23.08?
Я же вроде уже объяснил Вам как родному, что отлагательное условие к ПМР не имеет совершенно никакого отношения. Это и доказывает, что все это планировалось СССР еще до 01.09 - начиная с 23.08.
>>Завидовать такому бреду может только человек с Вашим уровнем незнания элементарных вещей, а таких еще поискать надо. Вы написали:
>>Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
>>Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.
>>На самом деле территории, объявленные сферой интересов, были благополучно освоены обеими сторонами либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение. Как раз как территории сфер влияния согласно одному из Ваших домотканых дефиниций.
>>А уже оккупированные территории обе стороны почему-то продолжали упорно называть сферой интересов. Не были знакомы, видимо, с "домоткаными дефинициями" такого посконного логика-самоучки, как Вы.
>1. По-прежнему жду от Вас общепринятые дефиниции. Прямо не дождусь.
Я пользуюсь общепринятыми определениями. Но в данном случае необходимо опираться на понимание духа и буквы ПМР самими подписантами. Именно они точно знали, какой смысл ими вкладывался в формулировки ПМР. Я Вам их уже много раз приводил. Перечитывайте их почаще, если они до Вас сразу не доходят.
>2. Если бы Вы были знакомы хотя бы с основами формальной логики, то поняли бы, что объемы приведенных понятий вполне себе пересекаются и сфера интересов может быть сферой влияния, равно как и наоборот.
Что Вы говорите?! А ведь еще недавно Вы лично описывали использование термина "сфера влияния" вместо термина "сфера интерес" такими словами: "Весьма показательная (и традиционная для критиков ПМР) подмена понятий". Зачем же Вы сами теперь занимаетесь такой подменой, логик Вы наш формальный?
>Простой вопрос - если изначально был исползован термин "сферы интересов", то зачем было его менять на "сферы влияния"?
Его и не меняли. Я Вам уже объяснял, что его перевели с немецкого, а по-немецки это одно и то же понятие.
>Вы бы лучше вместо неуклюжего иронизирования оставили свои домотканые интерпретации текстов вполне прозрачных соглашений)))
Не умеете иронизировать – завидуйте молча! Я Вам уже не раз объяснял, что использую не свои толкования текстов вполне прозрачных соглашений, а толкования самих подписантов.
>>План я уже неоднократно приводил. Он зафиксирован в секретном дополнительном протоколе к ПМР. Попробуйте для разнообразия вместо сочинения очередных домотканых дефиниций прочесть текст секретного дополнительного протокола к ПМР и попытайтесь понять его содержание.
>В прокотоле к ПМР никакого плана нет - это Ваша домотканая интерпретация. Вы бы перестали уже, надоело, право слово.
Это толкование самих подписантов. Поэтому Молотов и упоминал план, говоря о демаркационной линии между сферами интересов участников ПМР.
>>Когда Вы начинаете говорить о матчасти, подразумевая под этим очередные Ваши домотканые дефиниции, становится просто смешно. Не рассказывайте сказки о наличии какого-то "отлагательного условия". Его не было. Молотов ясно сказал Гитлеру:
>>В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени, и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны.
>>И Гитлер ему не возразил. Кто лучше разбирался в духе и букве ПМР, Вы или Молотов с Гитлером?
>Что Вы сказать-то хотели, интерпретатор Вы наш домотканый?
Не удивительно, что Вы ничего не поняли, дефинитор Вы наш домотканый. Молотов лишний раз подтвердил, что у обеих сторон были свободные руки в их сферах интересов. И их, что характерно, не связывали никакие отлагательные условия. А Вы рассказываете про них сказки и хотите, чтобы в них поверили.
>ПМР ограничений по времени не содержал и руки в пределах сфер интересов не были связаны - совершенно верно. Дальше-то что? Вы же сами себе противоречите - если руки не были связаны, то где тогда договоренность о разделе лимитрофов???
В пунктах 1, 2 и 3 секретного дополнительного протокола к ПМР.
>И как отсюда следует отсутствие отлагательного условия, если в п.п.1 и 2 протокола начинаются со слов "В случае..."?
Это не отлагательное условие. Отлагательное условие должно быть связано с обстоятельством, не зависящим от воли сторон. В данном случае время и способы территориально-политического переустройства в областях, входивших в сферы интересов подписантов ПМР, зависели только от воли самих подписантов и были ими осуществлены, когда они этого сами захотели.
>Кстати, к вопросу об интересах и влияниях - кроме пунктов 1 и 2 в протоколе к ПМР есть еще пункт 3, где также используется термин "интерес" - причем 2 раза.
Мне очень жаль Вас в очередной раз разочаровывать, но термин "интерес" в пункте 3. секретного дополнительного протокола к ПМР используется только 1 (один) раз, математик Вы наш посконный.
>>Не надо так грубо передергивать, даже если Вам весело, и приписывать мне мысль о каких-то обязательствах СССР. Я уже неоднократно Вам объяснял, что никаких обязательств ни по чьему-либо разделу, ни по оккупации, ни по военному подавлению СССР на себя не брал. Именно поэтому введение КА в Польшу для добивания ее сопротивления в ответ на немецкое предложение было именно дружественным одолжением СССР немцам.
>Вы все-таки разберитесь со своей головой - делили СССР с Германией в протоколе к ПМР лимитрофов или не делили)))Если не делили - то о чем мы спорим? А если делили - то как же тогда обязательств по разделу не возникло?
Разобраться надо с Вашей головой: Вы или действительно не понимаете простых объяснений, или откровенно передергиваете. Объясняю еще раз: СССР с Германией в протоколе к ПМР лимитрофов поделили. Но при этом, никаких обязательств друг перед другом на себя не брали, а оставили за собой полную свободу рук в смысле времени и методов достижения своих интересов в отведенных им районах. На этот раз понятно?
>>Я ее не только прочитал, но и, в отличие от Вас, понял ее содержание. Где Вы там нашли "после"? И как Вы там умудрились не заметить: "Мы согласны с вами"?
>Насчет чего именно согласны, уважаемый?)))
>Если я Вам говорю, что Вы бредите, а Вы отвечаете "Ну да, ну да, конечно" - это значит, Вы со мной согласны?)))
Я согласен с тем, что Вы просто откровенно передергиваете, потому что других аргументов у Вас нет, кроме Ваших фирменных домотканых дефиниций, конечно. Когда Молотов ответил Риббентропу: "Мы согласны с вами", – он тем самым дал согласие на предложение Риббентропа. Знаете, что это было за предложение?
>>Подмена тезисов – это по Вашей части. Риббентроп спрашивал о планах Москвы насчет действий СССР в отношении Польши не так, как Вы тут рассказываете. Он спросил:
>>… не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.
>>Что Вы тут умудрились найти завуалированного? И Молотов ему ответил:
>>Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия.
>>А спрашивал Риббентроп Молотова потому, что, как я Вам неоднократно говорил, СССР и Германия оставили за собой выбор времени и способов осуществления своих интересов на отведенной им части польской территории. Так что Риббентроп предлагал Молотову сделать ему одолжение. И тот пошел навстречу новому другу.
>
>В чем? В том, что в подходящее время начнет конкретные дейтвия?))) Это что, типа такая новая форма обязательств?
Это никакая не новая форма обязательств, а обычная форма согласия с предложением Риббентропа. Я же Вам уже говорил, что СССР сделал Германии одолжение, пойдя навстречу ее предложению ввести войска в Польшу.
>И, объясните мне ради Бога - почему Вы приравниваете фиксацию наличия советских и германских интересов в Польше к ее разделу? Стороны ПМР совершенно справедливо оставили за собой выбор времени и способов осуществления этих интересов - ну да. И где здесь нарушение польского суверенитета? Т.е. для Польши, ессно, обидно - потому и протокол секретный, чтоб раньше времени не ссориться. Но никакого нарушения я здесь не вижу.
Потому что ПМР имел в виду силовое установление германских и советских интересов на польской территории. И если Вы не желаете видеть нарушение польского суверенитета в том, что случилось в процессе выполнения решений ПМР, мне остается только констатировать, что Вы просто не хотите видеть очевидное. А вместо этого занимаетесь оправданием агрессии против Польши. И не только советской агрессии, но и нацистской.
>Вот Вы мне скажите - у нас до 1991 года была УССР. И "правительство в экзыле" - в Канаде ЕМНИП. Это по-Вашему как, нарушение суверенитета?
Вот и расскажите подробнее об этом самом "правительстве в экзыле". С кем оно заключало договоры с тайными протоколами о разделе третьих стран?
>>Опять Вы промахнулись. Как раз приглашают.
>Сочувствую подсудимым)))Вы там домоткано наинтерпретируете)))
Сочувствовать надо таким юристам, как Вы, которым такие присяжные, как я, не дают возможности разводить демагогию с такими домоткаными дефинициями, как Ваши.
>>Так оцените Мюнхенский сговор объективно. Надо было его заключать или нет?
>Что значит "надо" или "нет"? У англо-французов были свои соображения и расчеты. Они решили, что Гитлер безопаснее большевиков, и полезен как противовес им, а война в Западной Европе всяко хуже мира на любых условиях. Ближайшее будущее показало, что ни один из этих расчетов не оправдался. Однако насколько эти расчеты были в их глазах обоснованы - это предмет для не менее обширной дискуссии. Лично я на текущий момент считаю, что обоснованность была недостаточной - предположить во что именно может вырасти в результате умиротворения Гитлер определенные основания были.
Расскажите, пожалуйста, подробнее, об этих определенных основаниях. Только без пресловутого "послезнания", естественно.
>>Если Вы не хотите видеть очевидное – это Ваше дело. Могу только порекомендовать изучить эти события, почитать переговоры участников, в том числе Молотова в Берлине в ноябре 1940 г. Очень способствует пониманию для желающих понять.
>(пожимая плечами) Читал неоднократно. ПМСМ Вы там видите лишь то, что хотите видеть.
Я, в отличие от Вас, вижу там все сказанное. А Вы, в отличие от меня, предпочитаете закрывать глаза на то, что не соответствует Вашему мировоззрению. А там такого вполне хватает.
>>Это Вы, как обычно, не в курсе. Польша была частью окружения Германии. В случае войны с союзниками она должна была заменить собой Россию, которая уже не была союзником Англии и Франции, и поставить Германию в 2 огня.
>Отчего, же в курсе. Только это Вы сейчас про расчеты Антанты говорите. А на хрена СССР такой санитарный кордон Антанты против Германии, который к тому же еще и против СССР? Он Антанте был больше нужен, она его растила.
Антанта и пыталась его сохранить. А вот СССР Польша была необходима, чтобы выполнять роль барьера или, в худшем случае, буфера между собой и агрессивной Германией. А он его помог уничтожить той же Германии, причем своими руками помог, за что впоследствии сам же жестоко поплатился. А Вы это оправдываете.
>>Расскажите, пожалуйста, о результатах этого самого реал политик. Где был 2-й фронт 22.06.41? Вы действительно считаете, что лучше помощь своему же смертельному врагу, чем вообще никакой?
>Вы опять скатываетесь к послезнанию. Германия не была для СССР смертельным врагом. И то, что Вы называете помощью Германии не было для СССР самоцелью обсуждаемых соглашений - это был лишь побочный эффект защиты интересов СССР, которые не получалось защищать по-другому.
Как известно, опыт является критерием истины любой теории. Поэтому знание последствий политических решений дает возможность оценить их правильность. Вы можете называть этот опыт послезнанием или любым другим словом, но именно он позволяет сейчас совершенно точно утверждать, что именно Германия была в тот момент смертельным врагом СССР. И тогдашнее советское руководство об этом прекрасно знало с самого момента прихода нацистов к власти. Оно знало, что нацисты сделали с германской компартией, оно читало "Майн кампф", оно воевало с нацистами в Испании, оно уничтожило массу своих собственных "врагов народа", обвинив их в связях с немецкими фашистами, оно знало об Антикоминтерновском пакте и т.д. и т.п. И после этого помогать своему смертельному врагу бить своих противников поодиночке и менять соотношение сил в Европе коренным образом в свою пользу Вы называете защитой интересов СССР???
>>Сказки рассказываете Вы, а я Вам цитирую официальную немецкую телеграмму немецким дипломатам с изложением официальной немецкой точки зрения на Финляндию. А Вы о ней, очевидно, опять понятия не имели. А в 1941 г. отношение финнов к Германии круто изменилось. И к СССР тоже изменилось не менее круто. Попробуйте сами догадаться, почему?
>Про финнов Вам в другой ветке ответили, не буду повторяться. Кстати, отношение финнов к СССР в 1941 (как и в 1939) особо не менялось. Как хотели Восточную Карелию захватить (чего в 1919-22 не вышло), так и продолжали хотеть.
Не надо рассказывать сказки, если не знаете матчасть. Кто именно в Финляндии хотел захватить Восточную Карилию? И что они для этого делали?
>>Этим можно объяснить причину, по которой была сделана ошибка. Точно так же можно объяснить причину заключения Мюнхенского соглашения. Но это ничуть не оправдывает ни мюнхенских подписантов, ни московских.
>А я и не предлагаю никого ни осуждать, ни оправдывать.
Я уже в курсе, что Вы вместо осуждения нацистов, их оправдываете.
>Но не надо забывать, что Мюнхен был самостоятельным решением англо-французов, тогда как ПМР стал вообще возможен именно в результате расклада, образовавшегося после Мюнхена.
Это верно, но при этом не надо забывать, что ПМР был самостоятельным решением СССР и Германии, тогда как ВМВ стала вообще возможна именно в результате расклада, образовавшегося после ПМР.
>>Расскажите пожалуйста, сколько врагов имела Германия 23.08.39 и сколько 21.06.41? Сколько союзников имел СССР 21.06.41? Не один СССР виноват в поражении Польши, но только СССР реально мог его предотвратить. И он же в результате поражения Польши пострадал больше всех.
>23.08 - ни одного ни у кого, война еще не объявлена.
Враги у Германии были еще до официального объявления войны. Как, впрочем, и у СССР.
>21.06 - у СССР ни одного (если японцев формально не считать), у Германии - коалиция.
>И?
Опять мимо. У СССР перед ВОВ был союзник – Монголия.
>Черчилль же вроде прямо 22.06 за СССР выступил?
>Чего Вы сказать-то хотели?
Я хочу спросить, неужели Вы действительно находите правильным для СССР еще за день до нападения на него Германии помогать этой самой Германии воевать против своего будущего союзника – Англии?
>>Без них им было бы еще хуже. А чтобы Вам было еще не смешнее, вспомните линию Маннергейма. И подумайте, зачем начали строить линию Молотова? Это не говоря уже о том, что оборудование границы для обороны заключается не только в строительстве там стационарных укреплений.
>Да чем хуже? Если бы они вместо линий обороны армию лучше оснащали - неизвестно, что лучше.
Тогда для чего все-таки строили линию Молотова?
>Впрочем, это уже холивар по другому предмету, к коему я не готов.
Это вполне очевидно. И не только по этому предмету.
>В любом случае, линия обороны - не панацея.
Под Курском почему-то оказалось панацеей. Или там надо было наступать первыми?
>>Спрашивается, зачем Вы начинаете дискуссию по вопросам, о которых понятия не имеете?
>А я не начинал дискуссии по этому предмету, не передергивайте.
Вы сами и передергиваете, как обычно. Как же не начинали, когда сами же и написали: "И как себя антанта при этом повела бы - большой вопрос". Зачем писали, если сами же в этом вопросе не разбираетесь?
>>Еще раз прочитайте советско-германские договоры 1939 г., их последующее обсуждение подписантами и дальнейшие действия этих подписантов. И сравните их с договорами. Если можете, конечно.
>Т.е., доказательств не будет? Я так и думал...
Доказательства есть, Вы их видели. Только Вы на них предпочитаете смотреть, как Нельсон, незрячим глазом. Я так и думал...
>Кстати, Вы там меня вроде в незнании английского языка обвиняли?
Не только английского, и не просто обвинял. Я Вас многократно уличал в незнании предмета, который Вы беретесь обсуждать.
>Ну так я и не претендую - он мне не родной.
>А пленного допросить мне познаний вполне хватит, не беспокойтесь)))
Ждите, Вам ответят… (С)