От Манлихер
К БорисК
Дата 03.06.2009 17:14:15
Рубрики WWII; 1917-1939;

Уважаемый БорисК! Не приписывайте мне, плз, собственных особенностей)))

Моё почтение

...кои Вы опрометчиво полагаете достоинствами))) Я уж как-нибудь обойдусь, спасибо.

>>...государственные интересы, а во втором государства. Если бы Вы читали как все нормальные люди - строки, а не между строк, Вы бы увидели, что речь идет (1) об изменении границы сфер интересов, (2) об осуществлении обеими сторонами необходимого после распада Польского государства государственного переустройства. Пограничные отряды появились потому что (2), вопрос распада Польского государства и причины возникновения необходимости переустройства здесь никак не оговаривался.
>
>Я, как все нормальные люди, читаю книги и пользуюсь общепринятыми определениями. В отличие от Вас, который предпочитает изучать историю по домотканым дефинициям собственноручного производства.

Вижу, Вам особенно нравится термин "домотканый". Наверное потому что сами привыкли к своим домотканым интерпретациям теста ПМР)
Ну так хорошо, я уже не в первый раз прошу - приведите мне плз, общепринятые определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния", которыми Вы пользуетесь как все нормальные люди и укажите, плз, чем конкретно Вас не устраивают определения, данный мной. До сих пор Вы отчего-то не соизволили сделать это.

Я, кстати, историю изучаю по тем же книгам, что и Вы))) Ну а что Вы хоть какое определение понятия сформулировать не в состоянии (о корректности я уж молчу), так то - повторю - не моя проблема, а Ваша. Завидуйте молча)))

>На самом деле пограничные отряды появились потому, что районы, названные в протоколах "сферами интересов" захватили военной силой и немедленно превратили в свои собственные. Причем это превращение даже не понадобилось оформлять договором. Оно уже было оформлено в ПМР. И тот же ПМР предрешил вопрос распада Польского государства. А причины возникновения необходимости переустройства были понятны обоим подписантам. Очень показательно, что Молотов на переговорах в Берлине 13 ноября 1940 г. заявил:
>в соответствии с текстом соглашения и его секретным протоколом была определена общая германо-русская граница и были урегулированы вопросы относительно прибалтийских государств, Румынии, Финляндии и Польши.
>Понятно Вам, в соответствии с чем была определена общая германо-русская граница?

На самом деле пограничные отряды появились потому что на польских территориях началось государственное переустройство. В связи с распадом польского государства в результате военного поражения от Германии. Что и было закреплено новым договором - о дружбе и границе (причем границе сфер интересов). В протоколе к ПМР стороны лишь фиксировали эти сферы на случай выполнения Вашего любимого отлагательного условия - территориально-политического переустройства. Когда оное переустройство благодаря активным действиям Германии начало осуществляться - СССР сначала перешел к защите своих интересов путем установления прямого контроля над частью бывшей польской территории, а затем подписал с Германией новый договор - о дружбе и границе, где (1) граница сфер интересов в части Польши была озвучена публично (и изменена относительно положений протокола к ПМР) (2) было зафиксировано, что стороны осуществляют там необходимое государственное переустройство. Т.е. ПМР не фиксировал вообще никакого раздела, а договор о дружбе и границе - раздел де-факто, но еще не де-юре, неоконченный. А секретный доп.протокол, вносящий изменения в протокол к ПМР здесь был совершенно необходим - т.к. предмет Договора о дружбе и границе напрямую затрагивал предмет протокола к ПМР. И я категорически не понимаю, почему Вы все время пытаетесь найти здесь какую-то конспирологию. ПМСМ, все просто как мычание - когда подписывали ПМР, понятия использовались максимально широкие - чтобы потом их можно было уточнить в зависимости от ситуации. Когда ситуация к концу сентября 1939 года прояснилась - подписали новый договор, где условия были уточнены за счет использования дополнительных к тем же понятиям оговорок.
Но никаких оснований считать, что именно эти уточняющие оговорки имелись в виду заранее - при подписании ПМР, нет.

>>Т.ч. все просто как мычание - до 01.09 была одна ситуация - договаривались о будущем разграничении сфер интересов в общем смысле, в случае выполнения отлагательного условия о территориальных и политических преобразованиях - что нарушением чужого суверенитета со стороны СССР никак не являлось. После 01.09 ситуация изменилась - возникли предпосылки к возможному выполнению указанного отлагательного условия, каковые предпосылки несколько ослабли 03.09 после вступления в войну союзников, но далее, в связи с отсутствием их активных действий, все более и более усиливались. 17.09 они усилились настолько, что у руководства СССР появились достаточные основания воспользоваться правом на защиту своих интересов в оговоренных границах, что по ситуации было решено осуществить посредством прямого занятия соответствующих польских территорий войсками.
>
>Не надо рассказывать сказки про "отлагательное условие". Оба подписанта не дожидались его появления по непонятно какой причине, а поручили его осуществление своим вооруженным силам, которые с этим поручением успешно справились. Но и до 01.09, и 28.09 "сферы интересов" в договорах между СССР и Германией, что характерно, не изменили свое название, несмотря на то, что никакого "отлагательного условия" уже не существовало.

Если бы правилами не было запрещено применение в дискуссии явных инвектив, я бы задал Вам один вопрос...
Ну ладно, еще раз - Вы смысл термина "отлагательное условие" понимаете или как?
В протоколе к ПМР было предусмотрено отлагательное условие. О том, как именно оно должно произойти - в протоколе не было ни слова. Повторяю в миллионный раз - если Вы хотите доказать или хотя бы обосновать, что между СССР и Германией одновременно с ПМР и протоколом была также достигнута договоренность о том, кто и когда это условие будет реализовывать - ну так доказывайте, обосновывайте! А попугайски поввторять собственные домыслы не надо - поговорку о халве знаете?
Кстати, у СССР обеспечивать наступление условия необходимости не было - его Германия вполне себе самостоятельно организовала. Т.ч. к Гитлеру все вопросы.

>А когда руководство СССР решило начать с поляками военные действия, Вы, как обычно, просто не в курсе. Молотов заявил Шуленбургу 9 сентября в 15.00, что "советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней". Догадываетесь, почему именно тогда заявил?

Если Вы пытаетесь намекнуть на то, что военное планирование Освободительного похода РККА началось раньше 17.09, то я как бе в курсе - Мельтюхова читал)))
И что?
Я же вроде уже объяснил Вам как родному - после 03.09 предпосылки к выполнению отлагательного условия протокола к ПМР только усиливались, т.ч. подготовка со стороны СССР вполне объяснима. Вы лучше объясните как это все доказывает Ваш тезис о том, что все это планировалось СССР еще до 01.09 - начиная с 23.08?

>>>Сферы были как раз те же самые, только просто немного уточнены. Но самое интересное, что обе стороны дружно осуществили прямой захват своих сфер интересов, причем вопреки Вашим домотканым дефинициям.
>
>>Противоречие с "домоткаными дефинициями" укажите, плз, логик Вы наш.
>>Если сами двух слов связать не можете - завидуйте молча)))
>
>Завидовать такому бреду может только человек с Вашим уровнем незнания элементарных вещей, а таких еще поискать надо. Вы написали:

>Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
>Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.

>На самом деле территории, объявленные сферой интересов, были благополучно освоены обеими сторонами либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение. Как раз как территории сфер влияния согласно одному из Ваших домотканых дефиниций.
>А уже оккупированные территории обе стороны почему-то продолжали упорно называть сферой интересов. Не были знакомы, видимо, с "домоткаными дефинициями" такого посконного логика-самоучки, как Вы.

1. По-прежнему жду от Вас общепринятые дефиниции. Прямо не дождусь.
2. Если бы Вы были знакомы хотя бы с основами формальной логики, то поняли бы, что объемы приведенных понятий вполне себе пересекаются и сфера интересов может быть сферой влияния, равно как и наоборот.
Простой вопрос - если изначально был исползован термин "сферы интересов", то зачем было его менять на "сферы влияния"?

Вы бы лучше вместо неуклюжего иронизирования оставили свои домотканые интерпретации текстов вполне прозрачных соглашений)))

>>Укажите, плз, из каких конкретно слов Молотова Вы делаете столь глубокий вывод?
>>Я вижу со стороны Молотова формальную отписку, что, да, конечно, какие-то действия нам предпринять придется, но безо всякой конкретики относительно их характера и момента их осуществления. И ответ на главный вопрос - что случайные переходы границы сфер интересов не будут рассматриваться СССР как нарушение договоренностей. Описание "плана", на который ссылается Молотов, на слова которого, в свою очередь, все всем яссылаетесь Вы, Вы так и не привели, т.ч. понять, что это был за план, пока решительно невозможно.
>
>План я уже неоднократно приводил. Он зафиксирован в секретном дополнительном протоколе к ПМР. Попробуйте для разнообразия вместо сочинения очередных домотканых дефиниций прочесть текст секретного дополнительного протокола к ПМР и попытайтесь понять его содержание.

В прокотоле к ПМР никакого плана нет - это Ваша домотканая интерпретация. Вы бы перестали уже, надоело, право слово.

>
>Когда Вы начинаете говорить о матчасти, подразумевая под этим очередные Ваши домотканые дефиниции, становится просто смешно. Не рассказывайте сказки о наличии какого-то "отлагательного условия". Его не было. Молотов ясно сказал Гитлеру:
>В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени, и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны.
>И Гитлер ему не возразил. Кто лучше разбирался в духе и букве ПМР, Вы или Молотов с Гитлером?

Что Вы сказать-то хотели, интерпретатор Вы наш домотканый?
ПМР ограничений по времени не содержал и руки в пределах сфер интересов не были связаны - совершенно верно. Дальше-то что? Вы же сами себе противоречите - если руки не были связаны, то где тогда договоренность о разделе лимитрофов???
И как отсюда следует отсутствие отлагательного условия, если в п.п.1 и 2 протокола начинаются со слов "В случае..."?

Кстати, к вопросу об интересах и влияниях - кроме пунктов 1 и 2 в протоколе к ПМР есть еще пункт 3, где также используется термин "интерес" - причем 2 раза.

>
>Не надо так грубо передергивать, даже если Вам весело, и приписывать мне мысль о каких-то обязательствах СССР. Я уже неоднократно Вам объяснял, что никаких обязательств ни по чьему-либо разделу, ни по оккупации, ни по военному подавлению СССР на себя не брал. Именно поэтому введение КА в Польшу для добивания ее сопротивления в ответ на немецкое предложение было именно дружественным одолжением СССР немцам.

Вы все-таки разберитесь со своей головой - делили СССР с Германией в протоколе к ПМР лимитрофов или не делили)))Если не делили - то о чем мы спорим? А если делили - то как же тогда обязательств по разделу не возникло?

>>>Если Вы не понимаете выражения "Мы согласны", зная при этом, что произошло 17 сентября, то Вам остается только посочувствовать самому себе.
>
>>Если Вы не понимаете, что "после не значит вследствие", то посочуствуйте сами себе)))
>>Еще раз памятную записку Молотова прочитайте, может поймете что-то наконец.
>
>Я ее не только прочитал, но и, в отличие от Вас, понял ее содержание. Где Вы там нашли "после"? И как Вы там умудрились не заметить: "Мы согласны с вами"?

Насчет чего именно согласны, уважаемый?)))
Если я Вам говорю, что Вы бредите, а Вы отвечаете "Ну да, ну да, конечно" - это значит, Вы со мной согласны?)))

>
>>А Вы тезисы-то не подменяйте))) Вопрос не только в военной опасности для немцев остатков польской армии, вопрос в политической опасности сохранения польского государства в советской сфере интересов. Следуя Вашей же логике - нафига было Риббентропу столь завуалированно запрашивать через Шуленбурга о планах Москвы насчет действий СССР в отношении Польши, если, как Вы считаете, эти планы были уже вполне четко сформированы еще 23.08? Протокол секретный, послания тоже с грифами - кто мешал прямо запросить - когда уже Польшу делить будем? А он вместо это запросил - а не будет ли любезен многоуважаемый джинн СССР сообщить как именно он собирается защищать свои интересы в Польше - не путем ли оккупации своей сферы интересов? На что многоуважаемый джинн СССР ответил прямо и недвусмысленно - ну да, что-то делать наверняка придется. Но вот что и когда - пока сказать не можем, там видно будет.
>
>Подмена тезисов – это по Вашей части. Риббентроп спрашивал о планах Москвы насчет действий СССР в отношении Польши не так, как Вы тут рассказываете. Он спросил:
>… не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.
>Что Вы тут умудрились найти завуалированного? И Молотов ему ответил:
>Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия.
>А спрашивал Риббентроп Молотова потому, что, как я Вам неоднократно говорил, СССР и Германия оставили за собой выбор времени и способов осуществления своих интересов на отведенной им части польской территории. Так что Риббентроп предлагал Молотову сделать ему одолжение. И тот пошел навстречу новому другу.

В чем? В том, что в подходящее время начнет конкретные дейтвия?))) Это что, типа такая новая форма обязательств?

И, объясните мне ради Бога - почему Вы приравниваете фиксацию наличия советских и германских интересов в Польше к ее разделу? Стороны ПМР совершенно справедливо оставили за собой выбор времени и способов осуществления этих интересов - ну да. И где здесь нарушение польского суверенитета? Т.е. для Польши, ессно, обидно - потому и протокол секретный, чтоб раньше времени не ссориться. Но никакого нарушения я здесь не вижу.
Вот Вы мне скажите - у нас до 1991 года была УССР. И "правительство в экзыле" - в Канаде ЕМНИП. Это по-Вашему как, нарушение суверенитета?

>>Жаль, что Вас не приглашают присяжным)))
>
>Опять Вы промахнулись. Как раз приглашают.

Сочувствую подсудимым)))Вы там домоткано наинтерпретируете)))

>
>Так оцените Мюнхенский сговор объективно. Надо было его заключать или нет?

Что значит "надо" или "нет"? У англо-французов были свои соображения и расчеты. Они решили, что Гитлер безопаснее большевиков, и полезен как противовес им, а война в Западной Европе всяко хуже мира на любых условиях. Ближайшее будущее показало, что ни один из этих расчетов не оправдался. Однако насколько эти расчеты были в их глазах обоснованы - это предмет для не менее обширной дискуссии. Лично я на текущий момент считаю, что обоснованность была недостаточной - предположить во что именно может вырасти в результате умиротворения Гитлер определенные основания были.

>
>Если Вы не хотите видеть очевидное – это Ваше дело. Могу только порекомендовать изучить эти события, почитать переговоры участников, в том числе Молотова в Берлине в ноябре 1940 г. Очень способствует пониманию для желающих понять.

(пожимая плечами) Читал неоднократно. ПМСМ Вы там видите лишь то, что хотите видеть.


>>Если поляки легко могли стать союзниками немцев - на хрена СССР такой санитарный кордон??? Он ведь против СССР был санитарный, не наоборот.
>
>Это Вы, как обычно, не в курсе. Польша была частью окружения Германии. В случае войны с союзниками она должна была заменить собой Россию, которая уже не была союзником Англии и Франции, и поставить Германию в 2 огня.

Отчего, же в курсе. Только это Вы сейчас про расчеты Антанты говорите. А на хрена СССР такой санитарный кордон Антанты против Германии, который к тому же еще и против СССР? Он Антанте был больше нужен, она его растила.

>>СССР, что характерно, старался защищать свои внешнеполитически интересы. Всеми возможными путями. Доступными на тот момент. Не захотели англо-французы с нами вовремя договариваться - пришлось договариваться с другими игроками. Это реал политик - худой мир лучше доброй войны, и лучше такие договоренности, чем вообще никакие.
>
>Расскажите, пожалуйста, о результатах этого самого реал политик. Где был 2-й фронт 22.06.41? Вы действительно считаете, что лучше помощь своему же смертельному врагу, чем вообще никакой?

Вы опять скатываетесь к послезнанию. Германия не была для СССР смертельным врагом. И то, что Вы называете помощью Германии не было для СССР самоцелью обсуждаемых соглашений - это был лишь побочный эффект защиты интересов СССР, которые не получалось защищать по-другому.

>
>Сказки рассказываете Вы, а я Вам цитирую официальную немецкую телеграмму немецким дипломатам с изложением официальной немецкой точки зрения на Финляндию. А Вы о ней, очевидно, опять понятия не имели. А в 1941 г. отношение финнов к Германии круто изменилось. И к СССР тоже изменилось не менее круто. Попробуйте сами догадаться, почему?

Про финнов Вам в другой ветке ответили, не буду повторяться. Кстати, отношение финнов к СССР в 1941 (как и в 1939) особо не менялось. Как хотели Восточную Карелию захватить (чего в 1919-22 не вышло), так и продолжали хотеть.

>
>>Это все послезнание, сколько можно об этом говорить??? Откуда в СССР могли знать или хотя бы предполагать, что все произойдет именно так, а не иначе?
>
>Этим можно объяснить причину, по которой была сделана ошибка. Точно так же можно объяснить причину заключения Мюнхенского соглашения. Но это ничуть не оправдывает ни мюнхенских подписантов, ни московских.

А я и не предлагаю никого ни осуждать, ни оправдывать. Но не надо забывать, что Мюнхен был самостоятельным решением англо-французов, тогда как ПМР стал вообще возможен именно в результате расклада, образовавшегося после Мюнхена.

>>К тому же: (1) СССР не остался один против Германии (2) что Польша програла, даже по Вашей логике, не один СССР виноват.
>
>Расскажите пожалуйста, сколько врагов имела Германия 23.08.39 и сколько 21.06.41? Сколько союзников имел СССР 21.06.41? Не один СССР виноват в поражении Польши, но только СССР реально мог его предотвратить. И он же в результате поражения Польши пострадал больше всех.

23.08 - ни одного ни у кого, война еще не объявлена.
21.06 - у СССР ни одного (если японцев формально не считать), у Германии - коалиция.
И?
Черчилль же вроде прямо 22.06 за СССР выступил?
Чего Вы сказать-то хотели?

>>>Она была оборудована для обороны. А новую границу подготовить так и не успели.
>
>>Ну это даже не смешно. Сильно французам с белгами подготовленные линии обороны помогли?
>
>Без них им было бы еще хуже. А чтобы Вам было еще не смешнее, вспомните линию Маннергейма. И подумайте, зачем начали строить линию Молотова? Это не говоря уже о том, что оборудование границы для обороны заключается не только в строительстве там стационарных укреплений.

Да чем хуже? Если бы они вместо линий обороны армию лучше оснащали - неизвестно, что лучше.
Впрочем, это уже холивар по другому предмету, к коему я не готов.
В любом случае, линия обороны - не панацея.

>
>>Как-нибудь, когда получше материал изучу. Пока уверенности в ответе не имею, я ж не Вы, мне пары прочитанных страничек чужих измышлений недостаточно.
>
>Спрашивается, зачем Вы начинаете дискуссию по вопросам, о которых понятия не имеете?

А я не начинал дискуссии по этому предмету, не передергивайте.

>
>>Доказательства в студию. Того, что договаривались. Только новые доказательства и не недоказанные тезисы как до сих пор.
>
>Еще раз прочитайте советско-германские договоры 1939 г., их последующее обсуждение подписантами и дальнейшие действия этих подписантов. И сравните их с договорами. Если можете, конечно.

Т.е., доказательств не будет? Я так и думал...

Кстати, Вы там меня вроде в незнании английского языка обвиняли?
Ну так я и не претендую - он мне не родной.
А пленного допросить мне познаний вполне хватит, не беспокойтесь)))
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (03.06.2009 17:14:15)
Дата 04.06.2009 10:36:11

Я Вам ничего не приписываю, а отмечаю имеющиеся

>>Я, как все нормальные люди, читаю книги и пользуюсь общепринятыми определениями. В отличие от Вас, который предпочитает изучать историю по домотканым дефинициям собственноручного производства.

>Вижу, Вам особенно нравится термин "домотканый". Наверное потому что сами привыкли к своим домотканым интерпретациям теста ПМР)
>Ну так хорошо, я уже не в первый раз прошу - приведите мне плз, общепринятые определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния", которыми Вы пользуетесь как все нормальные люди и укажите, плз, чем конкретно Вас не устраивают определения, данный мной. До сих пор Вы отчего-то не соизволили сделать это.

Во-первых, я уже указал, чем конкретно меня не устраивают определения, данные Вами. А во-вторых, я предпочитаю пользоваться толкованиями самих подписантов ПМР. Их можно найти в их переписке и увидеть в их дальнейших действиях, с помощью которых они проводили в жизнь решения ПМР.

>Я, кстати, историю изучаю по тем же книгам, что и Вы))) Ну а что Вы хоть какое определение понятия сформулировать не в состоянии (о корректности я уж молчу), так то - повторю - не моя проблема, а Ваша. Завидуйте молча)))

Это Вам только кажется насчет книг. Вы постоянно демонстрируете свою вопиющую безграмотность в обсуждаемых вопросах. А Ваши завидные проблемы с матчастью даже сочувствия не вызывают, только смех.

>>На самом деле пограничные отряды появились потому, что районы, названные в протоколах "сферами интересов" захватили военной силой и немедленно превратили в свои собственные. Причем это превращение даже не понадобилось оформлять договором. Оно уже было оформлено в ПМР. И тот же ПМР предрешил вопрос распада Польского государства. А причины возникновения необходимости переустройства были понятны обоим подписантам. Очень показательно, что Молотов на переговорах в Берлине 13 ноября 1940 г. заявил:
>>в соответствии с текстом соглашения и его секретным протоколом была определена общая германо-русская граница и были урегулированы вопросы относительно прибалтийских государств, Румынии, Финляндии и Польши.
>>Понятно Вам, в соответствии с чем была определена общая германо-русская граница?

>На самом деле пограничные отряды появились потому что на польских территориях началось государственное переустройство.

На самом деле государственное переустройство на польских территориях началось не святым духом, а его начали. Первыми начали одни немцы, а завершили они его уже совместными усилиями с СССР.

>В связи с распадом польского государства в результате военного поражения от Германии.

Опять неверно. Перечитайте еще раз речь Молотова на заседании Верховного Совета СССР от 31.10.39. Особенно обратите внимание на его описание роли удара по Польше со стороны Красной Армии.

>Что и было закреплено новым договором - о дружбе и границе (причем границе сфер интересов). В протоколе к ПМР стороны лишь фиксировали эти сферы на случай выполнения Вашего любимого отлагательного условия - территориально-политического переустройства.

Отлагательное условие – это только Ваша любимая сказка. На самом деле к ПМР оно никакого отношения не имеет.

>Когда оное переустройство благодаря активным действиям Германии начало осуществляться – СССР

начал ей активно помогать

>сначала перешел к защите своих интересов путем установления прямого контроля над частью бывшей польской территории, а затем подписал с Германией новый договор - о дружбе и границе, где (1) граница сфер интересов в части Польши была озвучена публично (и изменена относительно положений протокола к ПМР) (2) было зафиксировано, что стороны осуществляют там необходимое государственное переустройство. Т.е. ПМР не фиксировал вообще никакого раздела,

ПМР как раз и зафиксировал раздел, а Договор о дружбе и границе его только уточнил.

>а договор о дружбе и границе - раздел де-факто, но еще не де-юре, неоконченный.

А когда он, по-Вашему, стал де-юре?

>А секретный доп.протокол, вносящий изменения в протокол к ПМР здесь был совершенно необходим - т.к. предмет Договора о дружбе и границе напрямую затрагивал предмет протокола к ПМР. И я категорически не понимаю, почему Вы все время пытаетесь найти здесь какую-то конспирологию.

Не надо мне приписывать Ваши собственные измышления. Конспирологии там не было, была тайная дележка Восточной Европы. Потом она стала явной.

>ПМСМ, все просто как мычание - когда подписывали ПМР, понятия использовались максимально широкие - чтобы потом их можно было уточнить в зависимости от ситуации. Когда ситуация к концу сентября 1939 года прояснилась - подписали новый договор, где условия были уточнены за счет использования дополнительных к тем же понятиям оговорок.

Ситуация не прояснилась сама по себе. Ее прояснили подписанты ПМР, использовав свои вооруженные силы для агрессии против Польши.

>Но никаких оснований считать, что именно эти уточняющие оговорки имелись в виду заранее - при подписании ПМР, нет.

Их возможность была предусмотрена заранее при подписании ПМР. Именно поэтому при описании будущих границ там было использовано слово "приблизительно".

>>Не надо рассказывать сказки про "отлагательное условие". Оба подписанта не дожидались его появления по непонятно какой причине, а поручили его осуществление своим вооруженным силам, которые с этим поручением успешно справились. Но и до 01.09, и 28.09 "сферы интересов" в договорах между СССР и Германией, что характерно, не изменили свое название, несмотря на то, что никакого "отлагательного условия" уже не существовало.

>Если бы правилами не было запрещено применение в дискуссии явных инвектив, я бы задал Вам один вопрос...

Это как хотите.

>Ну ладно, еще раз - Вы смысл термина "отлагательное условие" понимаете или как?

В отличие от Вас – понимаю.

>В протоколе к ПМР было предусмотрено отлагательное условие. О том, как именно оно должно произойти - в протоколе не было ни слова. Повторяю в миллионный раз - если Вы хотите доказать или хотя бы обосновать, что между СССР и Германией одновременно с ПМР и протоколом была также достигнута договоренность о том, кто и когда это условие будет реализовывать - ну так доказывайте, обосновывайте! А попугайски поввторять собственные домыслы не надо - поговорку о халве знаете?

Поэтому Вы и повторяете попугайски собственные домыслы об отлагательном условии. А оно тут совершенно не при чем. Отлагательное условие должно быть связано с обстоятельством, не зависящим от воли сторон. В данном случае стороны оставили себе полную свободу действий на территориях, поделенных ими на сферы интересов. И сами же по своей воле использовали эту свободу действий, когда опять-таки сами же по своей воле этого захотели. Так что не надо рассказывать сказки о халве, пардон, отлагательном условии.

>Кстати, у СССР обеспечивать наступление условия необходимости не было - его Германия вполне себе самостоятельно организовала. Т.ч. к Гитлеру все вопросы.

Не надо рассказывать очередные сказки. Германия вполне себе самостоятельно организовала нужные ей изменения на польских территориях, относящихся к ее сфере интересов. А СССР, в свою очередь, вполне себе самостоятельно организовал нужные ему изменения на польских территориях, относящихся к его сфере интересов. Так что часть вопросов необходимо адресовать Сталину.

>>А когда руководство СССР решило начать с поляками военные действия, Вы, как обычно, просто не в курсе. Молотов заявил Шуленбургу 9 сентября в 15.00, что "советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней". Догадываетесь, почему именно тогда заявил?

>Если Вы пытаетесь намекнуть на то, что военное планирование Освободительного похода РККА началось раньше 17.09, то я как бе в курсе - Мельтюхова читал)))
>И что?

Может, и читали, но явно не поняли. Почему все-таки именно 9 сентября СССР решил начать военные действия в Польше в течение ближайших нескольких дней?

>Я же вроде уже объяснил Вам как родному - после 03.09 предпосылки к выполнению отлагательного условия протокола к ПМР только усиливались, т.ч. подготовка со стороны СССР вполне объяснима. Вы лучше объясните как это все доказывает Ваш тезис о том, что все это планировалось СССР еще до 01.09 - начиная с 23.08?

Я же вроде уже объяснил Вам как родному, что отлагательное условие к ПМР не имеет совершенно никакого отношения. Это и доказывает, что все это планировалось СССР еще до 01.09 - начиная с 23.08.

>>Завидовать такому бреду может только человек с Вашим уровнем незнания элементарных вещей, а таких еще поискать надо. Вы написали:

>>Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
>>Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.

>>На самом деле территории, объявленные сферой интересов, были благополучно освоены обеими сторонами либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение. Как раз как территории сфер влияния согласно одному из Ваших домотканых дефиниций.
>>А уже оккупированные территории обе стороны почему-то продолжали упорно называть сферой интересов. Не были знакомы, видимо, с "домоткаными дефинициями" такого посконного логика-самоучки, как Вы.

>1. По-прежнему жду от Вас общепринятые дефиниции. Прямо не дождусь.

Я пользуюсь общепринятыми определениями. Но в данном случае необходимо опираться на понимание духа и буквы ПМР самими подписантами. Именно они точно знали, какой смысл ими вкладывался в формулировки ПМР. Я Вам их уже много раз приводил. Перечитывайте их почаще, если они до Вас сразу не доходят.

>2. Если бы Вы были знакомы хотя бы с основами формальной логики, то поняли бы, что объемы приведенных понятий вполне себе пересекаются и сфера интересов может быть сферой влияния, равно как и наоборот.

Что Вы говорите?! А ведь еще недавно Вы лично описывали использование термина "сфера влияния" вместо термина "сфера интерес" такими словами: "Весьма показательная (и традиционная для критиков ПМР) подмена понятий". Зачем же Вы сами теперь занимаетесь такой подменой, логик Вы наш формальный?

>Простой вопрос - если изначально был исползован термин "сферы интересов", то зачем было его менять на "сферы влияния"?

Его и не меняли. Я Вам уже объяснял, что его перевели с немецкого, а по-немецки это одно и то же понятие.

>Вы бы лучше вместо неуклюжего иронизирования оставили свои домотканые интерпретации текстов вполне прозрачных соглашений)))

Не умеете иронизировать – завидуйте молча! Я Вам уже не раз объяснял, что использую не свои толкования текстов вполне прозрачных соглашений, а толкования самих подписантов.

>>План я уже неоднократно приводил. Он зафиксирован в секретном дополнительном протоколе к ПМР. Попробуйте для разнообразия вместо сочинения очередных домотканых дефиниций прочесть текст секретного дополнительного протокола к ПМР и попытайтесь понять его содержание.

>В прокотоле к ПМР никакого плана нет - это Ваша домотканая интерпретация. Вы бы перестали уже, надоело, право слово.

Это толкование самих подписантов. Поэтому Молотов и упоминал план, говоря о демаркационной линии между сферами интересов участников ПМР.

>>Когда Вы начинаете говорить о матчасти, подразумевая под этим очередные Ваши домотканые дефиниции, становится просто смешно. Не рассказывайте сказки о наличии какого-то "отлагательного условия". Его не было. Молотов ясно сказал Гитлеру:
>>В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени, и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны.
>>И Гитлер ему не возразил. Кто лучше разбирался в духе и букве ПМР, Вы или Молотов с Гитлером?

>Что Вы сказать-то хотели, интерпретатор Вы наш домотканый?

Не удивительно, что Вы ничего не поняли, дефинитор Вы наш домотканый. Молотов лишний раз подтвердил, что у обеих сторон были свободные руки в их сферах интересов. И их, что характерно, не связывали никакие отлагательные условия. А Вы рассказываете про них сказки и хотите, чтобы в них поверили.

>ПМР ограничений по времени не содержал и руки в пределах сфер интересов не были связаны - совершенно верно. Дальше-то что? Вы же сами себе противоречите - если руки не были связаны, то где тогда договоренность о разделе лимитрофов???

В пунктах 1, 2 и 3 секретного дополнительного протокола к ПМР.

>И как отсюда следует отсутствие отлагательного условия, если в п.п.1 и 2 протокола начинаются со слов "В случае..."?

Это не отлагательное условие. Отлагательное условие должно быть связано с обстоятельством, не зависящим от воли сторон. В данном случае время и способы территориально-политического переустройства в областях, входивших в сферы интересов подписантов ПМР, зависели только от воли самих подписантов и были ими осуществлены, когда они этого сами захотели.

>Кстати, к вопросу об интересах и влияниях - кроме пунктов 1 и 2 в протоколе к ПМР есть еще пункт 3, где также используется термин "интерес" - причем 2 раза.

Мне очень жаль Вас в очередной раз разочаровывать, но термин "интерес" в пункте 3. секретного дополнительного протокола к ПМР используется только 1 (один) раз, математик Вы наш посконный.

>>Не надо так грубо передергивать, даже если Вам весело, и приписывать мне мысль о каких-то обязательствах СССР. Я уже неоднократно Вам объяснял, что никаких обязательств ни по чьему-либо разделу, ни по оккупации, ни по военному подавлению СССР на себя не брал. Именно поэтому введение КА в Польшу для добивания ее сопротивления в ответ на немецкое предложение было именно дружественным одолжением СССР немцам.

>Вы все-таки разберитесь со своей головой - делили СССР с Германией в протоколе к ПМР лимитрофов или не делили)))Если не делили - то о чем мы спорим? А если делили - то как же тогда обязательств по разделу не возникло?

Разобраться надо с Вашей головой: Вы или действительно не понимаете простых объяснений, или откровенно передергиваете. Объясняю еще раз: СССР с Германией в протоколе к ПМР лимитрофов поделили. Но при этом, никаких обязательств друг перед другом на себя не брали, а оставили за собой полную свободу рук в смысле времени и методов достижения своих интересов в отведенных им районах. На этот раз понятно?

>>Я ее не только прочитал, но и, в отличие от Вас, понял ее содержание. Где Вы там нашли "после"? И как Вы там умудрились не заметить: "Мы согласны с вами"?

>Насчет чего именно согласны, уважаемый?)))
>Если я Вам говорю, что Вы бредите, а Вы отвечаете "Ну да, ну да, конечно" - это значит, Вы со мной согласны?)))

Я согласен с тем, что Вы просто откровенно передергиваете, потому что других аргументов у Вас нет, кроме Ваших фирменных домотканых дефиниций, конечно. Когда Молотов ответил Риббентропу: "Мы согласны с вами", – он тем самым дал согласие на предложение Риббентропа. Знаете, что это было за предложение?

>>Подмена тезисов – это по Вашей части. Риббентроп спрашивал о планах Москвы насчет действий СССР в отношении Польши не так, как Вы тут рассказываете. Он спросил:
>>… не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.
>>Что Вы тут умудрились найти завуалированного? И Молотов ему ответил:
>>Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия.
>>А спрашивал Риббентроп Молотова потому, что, как я Вам неоднократно говорил, СССР и Германия оставили за собой выбор времени и способов осуществления своих интересов на отведенной им части польской территории. Так что Риббентроп предлагал Молотову сделать ему одолжение. И тот пошел навстречу новому другу.
>
>В чем? В том, что в подходящее время начнет конкретные дейтвия?))) Это что, типа такая новая форма обязательств?

Это никакая не новая форма обязательств, а обычная форма согласия с предложением Риббентропа. Я же Вам уже говорил, что СССР сделал Германии одолжение, пойдя навстречу ее предложению ввести войска в Польшу.

>И, объясните мне ради Бога - почему Вы приравниваете фиксацию наличия советских и германских интересов в Польше к ее разделу? Стороны ПМР совершенно справедливо оставили за собой выбор времени и способов осуществления этих интересов - ну да. И где здесь нарушение польского суверенитета? Т.е. для Польши, ессно, обидно - потому и протокол секретный, чтоб раньше времени не ссориться. Но никакого нарушения я здесь не вижу.

Потому что ПМР имел в виду силовое установление германских и советских интересов на польской территории. И если Вы не желаете видеть нарушение польского суверенитета в том, что случилось в процессе выполнения решений ПМР, мне остается только констатировать, что Вы просто не хотите видеть очевидное. А вместо этого занимаетесь оправданием агрессии против Польши. И не только советской агрессии, но и нацистской.

>Вот Вы мне скажите - у нас до 1991 года была УССР. И "правительство в экзыле" - в Канаде ЕМНИП. Это по-Вашему как, нарушение суверенитета?

Вот и расскажите подробнее об этом самом "правительстве в экзыле". С кем оно заключало договоры с тайными протоколами о разделе третьих стран?

>>Опять Вы промахнулись. Как раз приглашают.

>Сочувствую подсудимым)))Вы там домоткано наинтерпретируете)))

Сочувствовать надо таким юристам, как Вы, которым такие присяжные, как я, не дают возможности разводить демагогию с такими домоткаными дефинициями, как Ваши.

>>Так оцените Мюнхенский сговор объективно. Надо было его заключать или нет?

>Что значит "надо" или "нет"? У англо-французов были свои соображения и расчеты. Они решили, что Гитлер безопаснее большевиков, и полезен как противовес им, а война в Западной Европе всяко хуже мира на любых условиях. Ближайшее будущее показало, что ни один из этих расчетов не оправдался. Однако насколько эти расчеты были в их глазах обоснованы - это предмет для не менее обширной дискуссии. Лично я на текущий момент считаю, что обоснованность была недостаточной - предположить во что именно может вырасти в результате умиротворения Гитлер определенные основания были.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, об этих определенных основаниях. Только без пресловутого "послезнания", естественно.

>>Если Вы не хотите видеть очевидное – это Ваше дело. Могу только порекомендовать изучить эти события, почитать переговоры участников, в том числе Молотова в Берлине в ноябре 1940 г. Очень способствует пониманию для желающих понять.

>(пожимая плечами) Читал неоднократно. ПМСМ Вы там видите лишь то, что хотите видеть.

Я, в отличие от Вас, вижу там все сказанное. А Вы, в отличие от меня, предпочитаете закрывать глаза на то, что не соответствует Вашему мировоззрению. А там такого вполне хватает.

>>Это Вы, как обычно, не в курсе. Польша была частью окружения Германии. В случае войны с союзниками она должна была заменить собой Россию, которая уже не была союзником Англии и Франции, и поставить Германию в 2 огня.

>Отчего, же в курсе. Только это Вы сейчас про расчеты Антанты говорите. А на хрена СССР такой санитарный кордон Антанты против Германии, который к тому же еще и против СССР? Он Антанте был больше нужен, она его растила.

Антанта и пыталась его сохранить. А вот СССР Польша была необходима, чтобы выполнять роль барьера или, в худшем случае, буфера между собой и агрессивной Германией. А он его помог уничтожить той же Германии, причем своими руками помог, за что впоследствии сам же жестоко поплатился. А Вы это оправдываете.

>>Расскажите, пожалуйста, о результатах этого самого реал политик. Где был 2-й фронт 22.06.41? Вы действительно считаете, что лучше помощь своему же смертельному врагу, чем вообще никакой?

>Вы опять скатываетесь к послезнанию. Германия не была для СССР смертельным врагом. И то, что Вы называете помощью Германии не было для СССР самоцелью обсуждаемых соглашений - это был лишь побочный эффект защиты интересов СССР, которые не получалось защищать по-другому.

Как известно, опыт является критерием истины любой теории. Поэтому знание последствий политических решений дает возможность оценить их правильность. Вы можете называть этот опыт послезнанием или любым другим словом, но именно он позволяет сейчас совершенно точно утверждать, что именно Германия была в тот момент смертельным врагом СССР. И тогдашнее советское руководство об этом прекрасно знало с самого момента прихода нацистов к власти. Оно знало, что нацисты сделали с германской компартией, оно читало "Майн кампф", оно воевало с нацистами в Испании, оно уничтожило массу своих собственных "врагов народа", обвинив их в связях с немецкими фашистами, оно знало об Антикоминтерновском пакте и т.д. и т.п. И после этого помогать своему смертельному врагу бить своих противников поодиночке и менять соотношение сил в Европе коренным образом в свою пользу Вы называете защитой интересов СССР???

>>Сказки рассказываете Вы, а я Вам цитирую официальную немецкую телеграмму немецким дипломатам с изложением официальной немецкой точки зрения на Финляндию. А Вы о ней, очевидно, опять понятия не имели. А в 1941 г. отношение финнов к Германии круто изменилось. И к СССР тоже изменилось не менее круто. Попробуйте сами догадаться, почему?

>Про финнов Вам в другой ветке ответили, не буду повторяться. Кстати, отношение финнов к СССР в 1941 (как и в 1939) особо не менялось. Как хотели Восточную Карелию захватить (чего в 1919-22 не вышло), так и продолжали хотеть.

Не надо рассказывать сказки, если не знаете матчасть. Кто именно в Финляндии хотел захватить Восточную Карилию? И что они для этого делали?

>>Этим можно объяснить причину, по которой была сделана ошибка. Точно так же можно объяснить причину заключения Мюнхенского соглашения. Но это ничуть не оправдывает ни мюнхенских подписантов, ни московских.

>А я и не предлагаю никого ни осуждать, ни оправдывать.

Я уже в курсе, что Вы вместо осуждения нацистов, их оправдываете.

>Но не надо забывать, что Мюнхен был самостоятельным решением англо-французов, тогда как ПМР стал вообще возможен именно в результате расклада, образовавшегося после Мюнхена.

Это верно, но при этом не надо забывать, что ПМР был самостоятельным решением СССР и Германии, тогда как ВМВ стала вообще возможна именно в результате расклада, образовавшегося после ПМР.

>>Расскажите пожалуйста, сколько врагов имела Германия 23.08.39 и сколько 21.06.41? Сколько союзников имел СССР 21.06.41? Не один СССР виноват в поражении Польши, но только СССР реально мог его предотвратить. И он же в результате поражения Польши пострадал больше всех.

>23.08 - ни одного ни у кого, война еще не объявлена.

Враги у Германии были еще до официального объявления войны. Как, впрочем, и у СССР.

>21.06 - у СССР ни одного (если японцев формально не считать), у Германии - коалиция.
>И?

Опять мимо. У СССР перед ВОВ был союзник – Монголия.

>Черчилль же вроде прямо 22.06 за СССР выступил?
>Чего Вы сказать-то хотели?

Я хочу спросить, неужели Вы действительно находите правильным для СССР еще за день до нападения на него Германии помогать этой самой Германии воевать против своего будущего союзника – Англии?

>>Без них им было бы еще хуже. А чтобы Вам было еще не смешнее, вспомните линию Маннергейма. И подумайте, зачем начали строить линию Молотова? Это не говоря уже о том, что оборудование границы для обороны заключается не только в строительстве там стационарных укреплений.

>Да чем хуже? Если бы они вместо линий обороны армию лучше оснащали - неизвестно, что лучше.

Тогда для чего все-таки строили линию Молотова?

>Впрочем, это уже холивар по другому предмету, к коему я не готов.

Это вполне очевидно. И не только по этому предмету.

>В любом случае, линия обороны - не панацея.

Под Курском почему-то оказалось панацеей. Или там надо было наступать первыми?

>>Спрашивается, зачем Вы начинаете дискуссию по вопросам, о которых понятия не имеете?

>А я не начинал дискуссии по этому предмету, не передергивайте.

Вы сами и передергиваете, как обычно. Как же не начинали, когда сами же и написали: "И как себя антанта при этом повела бы - большой вопрос". Зачем писали, если сами же в этом вопросе не разбираетесь?

>>Еще раз прочитайте советско-германские договоры 1939 г., их последующее обсуждение подписантами и дальнейшие действия этих подписантов. И сравните их с договорами. Если можете, конечно.

>Т.е., доказательств не будет? Я так и думал...

Доказательства есть, Вы их видели. Только Вы на них предпочитаете смотреть, как Нельсон, незрячим глазом. Я так и думал...

>Кстати, Вы там меня вроде в незнании английского языка обвиняли?

Не только английского, и не просто обвинял. Я Вас многократно уличал в незнании предмета, который Вы беретесь обсуждать.

>Ну так я и не претендую - он мне не родной.
>А пленного допросить мне познаний вполне хватит, не беспокойтесь)))

Ждите, Вам ответят… (С)
От Манлихер
К БорисК (04.06.2009 10:36:11)
Дата 04.06.2009 20:31:33

Как раз приписываете, причем постоянно

Моё почтение
>
>Во-первых, я уже указал, чем конкретно меня не устраивают определения, данные Вами. А во-вторых, я предпочитаю пользоваться толкованиями самих подписантов ПМР. Их можно найти в их переписке и увидеть в их дальнейших действиях, с помощью которых они проводили в жизнь решения ПМР.

(1) Нет, не указали. И на общепринятые ссылки как не было, так и нет.

>>Я, кстати, историю изучаю по тем же книгам, что и Вы))) Ну а что Вы хоть какое определение понятия сформулировать не в состоянии (о корректности я уж молчу), так то - повторю - не моя проблема, а Ваша. Завидуйте молча)))
>
>Это Вам только кажется насчет книг. Вы постоянно демонстрируете свою вопиющую безграмотность в обсуждаемых вопросах. А Ваши завидные проблемы с матчастью даже сочувствия не вызывают, только смех.

Завидные? ))) Завидуйте молча - я уже советовал)))
Вообще, Вы очень лихо делаете выводы о том, чего явно знать не можете никак)))

>
>>На самом деле пограничные отряды появились потому что на польских территориях началось государственное переустройство.
>
>На самом деле государственное переустройство на польских территориях началось не святым духом, а его начали. Первыми начали одни немцы, а завершили они его уже совместными усилиями с СССР.

Первыми начали немцы - главное обстоятельство.
И совместных усилий не было - каждый в своей сфере действовал вполне самостоятельно.

>>В связи с распадом польского государства в результате военного поражения от Германии.
>
>Опять неверно. Перечитайте еще раз речь Молотова на заседании Верховного Совета СССР от 31.10.39. Особенно обратите внимание на его описание роли удара по Польше со стороны Красной Армии.

Мало ли кто чего с трибуны говорит? Речь Молотова - не дипломатическая нота, с юридической т.зр. она внутренне противоречива. Если хотите знать на этот счет официальное мнение совпра - прочитайте ноту совпра от 17.09.1939 иили германо-советское коммюнике от 18.09.1939.

>>Что и было закреплено новым договором - о дружбе и границе (причем границе сфер интересов). В протоколе к ПМР стороны лишь фиксировали эти сферы на случай выполнения Вашего любимого отлагательного условия - территориально-политического переустройства.
>
>Отлагательное условие – это только Ваша любимая сказка. На самом деле к ПМР оно никакого отношения не имеет.

Отлагательное условие - не сказка, а важнейший элемент протокола к ПМР, без наступления которого соответствующие положения протокола не применяялись бы.

>>Когда оное переустройство благодаря активным действиям Германии начало осуществляться – СССР
>начал ей активно помогать
>>сначала перешел к защите своих интересов путем установления прямого контроля над частью бывшей польской территории, а затем подписал с Германией новый договор - о дружбе и границе, где (1) граница сфер интересов в части Польши была озвучена публично (и изменена относительно положений протокола к ПМР) (2) было зафиксировано, что стороны осуществляют там необходимое государственное переустройство. Т.е. ПМР не фиксировал вообще никакого раздела,
>
>ПМР как раз и зафиксировал раздел, а Договор о дружбе и границе его только уточнил.

Это Ваше частное мнение, которое Вы никак не можете обосновать.

>>а договор о дружбе и границе - раздел де-факто, но еще не де-юре, неоконченный.
>
>А когда он, по-Вашему, стал де-юре?

Никогда.

>>А секретный доп.протокол, вносящий изменения в протокол к ПМР здесь был совершенно необходим - т.к. предмет Договора о дружбе и границе напрямую затрагивал предмет протокола к ПМР. И я категорически не понимаю, почему Вы все время пытаетесь найти здесь какую-то конспирологию.
>
>Не надо мне приписывать Ваши собственные измышления. Конспирологии там не было, была тайная дележка Восточной Европы. Потом она стала явной.

Тайная дележка - и есть конспирология. Раз доказать или хотя бы внятно обосновать ее наличие не можете.

>>ПМСМ, все просто как мычание - когда подписывали ПМР, понятия использовались максимально широкие - чтобы потом их можно было уточнить в зависимости от ситуации. Когда ситуация к концу сентября 1939 года прояснилась - подписали новый договор, где условия были уточнены за счет использования дополнительных к тем же понятиям оговорок.
>
>Ситуация не прояснилась сама по себе. Ее прояснили подписанты ПМР, использовав свои вооруженные силы для агрессии против Польши.

Не подписантЫ, а подписант - Германия.

>>Но никаких оснований считать, что именно эти уточняющие оговорки имелись в виду заранее - при подписании ПМР, нет.
>
>Их возможность была предусмотрена заранее при подписании ПМР. Именно поэтому при описании будущих границ там было использовано слово "приблизительно".

Вы забыли важную оговорку - не будущих государственных границ, а будущих границ сфер интересов.

>>Ну ладно, еще раз - Вы смысл термина "отлагательное условие" понимаете или как?
>
>В отличие от Вас – понимаю.

??? Вы, простите, уверены?
Дайте определение, плз.

>>В протоколе к ПМР было предусмотрено отлагательное условие. О том, как именно оно должно произойти - в протоколе не было ни слова. Повторяю в миллионный раз - если Вы хотите доказать или хотя бы обосновать, что между СССР и Германией одновременно с ПМР и протоколом была также достигнута договоренность о том, кто и когда это условие будет реализовывать - ну так доказывайте, обосновывайте! А попугайски поввторять собственные домыслы не надо - поговорку о халве знаете?
>
>Поэтому Вы и повторяете попугайски собственные домыслы об отлагательном условии. А оно тут совершенно не при чем. Отлагательное условие должно быть связано с обстоятельством, не зависящим от воли сторон. В данном случае стороны оставили себе полную свободу действий на территориях, поделенных ими на сферы интересов. И сами же по своей воле использовали эту свободу действий, когда опять-таки сами же по своей воле этого захотели. Так что не надо рассказывать сказки о халве, пардон, отлагательном условии.

!!! (потрясенно) Ахренеть!
И Вы после этого еще имеете что-то говорить про домотканые дефиниции???
(1) Где в протоколе к ПМР говорилось про волю сторон? Там формулировка была самая обычная - "в случае..." - обычное отлагательное условие.
(2) Кто Вам сказал, что "отлагательное условие должно быть связано с обстоятельством, не зависящим от воли сторон"??? Я, конечно, понимаю, что римское право не входит в круг Ваших интересов, раз уж Вы даже логики не знаете - но хотя бы что-нибудь по предмету можно было прочитать, прежде чем такие заявления делать? Вы погуглите на термин "conditio potestativa" - и будет Вам щастье и понимание.

>>Кстати, у СССР обеспечивать наступление условия необходимости не было - его Германия вполне себе самостоятельно организовала. Т.ч. к Гитлеру все вопросы.
>
>Не надо рассказывать очередные сказки. Германия вполне себе самостоятельно организовала нужные ей изменения на польских территориях, относящихся к ее сфере интересов. А СССР, в свою очередь, вполне себе самостоятельно организовал нужные ему изменения на польских территориях, относящихся к его сфере интересов. Так что часть вопросов необходимо адресовать Сталину.

Не передергивайте. Германия организовала наступление отлагательного условия, благодаря которому возникло разграничение сфер интересов между Германией и СССР до того лишь потенциальное.

>>Если Вы пытаетесь намекнуть на то, что военное планирование Освободительного похода РККА началось раньше 17.09, то я как бе в курсе - Мельтюхова читал)))
>>И что?
>
>Может, и читали, но явно не поняли. Почему все-таки именно 9 сентября СССР решил начать военные действия в Польше в течение ближайших нескольких дней?

А какое это, простите, имеет значение для обсуждаемого предмета? ПМР с протоколом были не 9 сентября подписаны, а вовсе даже 23 августа.

>>Я же вроде уже объяснил Вам как родному - после 03.09 предпосылки к выполнению отлагательного условия протокола к ПМР только усиливались, т.ч. подготовка со стороны СССР вполне объяснима. Вы лучше объясните как это все доказывает Ваш тезис о том, что все это планировалось СССР еще до 01.09 - начиная с 23.08?
>
>Я же вроде уже объяснил Вам как родному, что отлагательное условие к ПМР не имеет совершенно никакого отношения. Это и доказывает, что все это планировалось СССР еще до 01.09 - начиная с 23.08.

Да как же отлагательное условие не имеет отношения, если оно содержится непосредственно в теле протокола???

>>>Завидовать такому бреду может только человек с Вашим уровнем незнания элементарных вещей, а таких еще поискать надо. Вы написали:
>
>>>Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
>>>Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.
>
>>>На самом деле территории, объявленные сферой интересов, были благополучно освоены обеими сторонами либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение. Как раз как территории сфер влияния согласно одному из Ваших домотканых дефиниций.
>>>А уже оккупированные территории обе стороны почему-то продолжали упорно называть сферой интересов. Не были знакомы, видимо, с "домоткаными дефинициями" такого посконного логика-самоучки, как Вы.
>
>>1. По-прежнему жду от Вас общепринятые дефиниции. Прямо не дождусь.
>
>Я пользуюсь общепринятыми определениями. Но в данном случае необходимо опираться на понимание духа и буквы ПМР самими подписантами. Именно они точно знали, какой смысл ими вкладывался в формулировки ПМР. Я Вам их уже много раз приводил. Перечитывайте их почаще, если они до Вас сразу не доходят.

Приведите, плз, общепринятые определения, которыми Вы пользуетесь. Со ссылкой на доказательства общепринятости.

>>2. Если бы Вы были знакомы хотя бы с основами формальной логики, то поняли бы, что объемы приведенных понятий вполне себе пересекаются и сфера интересов может быть сферой влияния, равно как и наоборот.
>
>Что Вы говорите?! А ведь еще недавно Вы лично описывали использование термина "сфера влияния" вместо термина "сфера интерес" такими словами: "Весьма показательная (и традиционная для критиков ПМР) подмена понятий". Зачем же Вы сами теперь занимаетесь такой подменой, логик Вы наш формальный?

Ну и где Вы увидели подмену? То, что объемы понятий пересекаются - факт, но Вы-то мне пытаетесь доказать, что они совпадают! Ну, т.е., что "иметь интерес" и "влиять" - это одно и то же.
А вот у вас подмена традиционная - вполне нейтральный термин "сфера интересов" все время подменяется термином "сфера влияния", имеющим несколько иное смысловое наполнение. Для укладывания исторической истины в прокрустово ложе Вашей псевдотеории это совершенно необходимыое действие - поскольку переименование сфер интересов протокола к ПМР в сферы влияния как раз позволяет утверждать, что в протоколе имелось в виду именно влияние (в форме прямого захвата), а не что-либо иное.

>>Простой вопрос - если изначально был исползован термин "сферы интересов", то зачем было его менять на "сферы влияния"?
>
>Его и не меняли. Я Вам уже объяснял, что его перевели с немецкого, а по-немецки это одно и то же понятие.

Вы можете нме объяснять что угодно, но по-русски это разные понятия. К тому же, если речь, как Вы утверждаете, шла именно о влиянии - почему термин "интерес", причем в смысле уже вполне однозначном и не жопускающем двойного толкования, повторяется в пункте 3 протокола применительно к Бессарабии?

>>Вы бы лучше вместо неуклюжего иронизирования оставили свои домотканые интерпретации текстов вполне прозрачных соглашений)))
>
>Не умеете иронизировать – завидуйте молча! Я Вам уже не раз объяснял, что использую не свои толкования текстов вполне прозрачных соглашений, а толкования самих подписантов.

Это речь Молотова от 30.10 что ли "толкование"???

>>>План я уже неоднократно приводил. Он зафиксирован в секретном дополнительном протоколе к ПМР. Попробуйте для разнообразия вместо сочинения очередных домотканых дефиниций прочесть текст секретного дополнительного протокола к ПМР и попытайтесь понять его содержание.
>
>>В прокотоле к ПМР никакого плана нет - это Ваша домотканая интерпретация. Вы бы перестали уже, надоело, право слово.
>
>Это толкование самих подписантов. Поэтому Молотов и упоминал план, говоря о демаркационной линии между сферами интересов участников ПМР.

Обоснуйте, плз, почему Вы решили, что Молотов, говоря о плане имел в виду именно демаркацию?

>>>Когда Вы начинаете говорить о матчасти, подразумевая под этим очередные Ваши домотканые дефиниции, становится просто смешно. Не рассказывайте сказки о наличии какого-то "отлагательного условия". Его не было. Молотов ясно сказал Гитлеру:
>>>В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени, и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны.
>>>И Гитлер ему не возразил. Кто лучше разбирался в духе и букве ПМР, Вы или Молотов с Гитлером?
>
>>Что Вы сказать-то хотели, интерпретатор Вы наш домотканый?
>
>Не удивительно, что Вы ничего не поняли, дефинитор Вы наш домотканый. Молотов лишний раз подтвердил, что у обеих сторон были свободные руки в их сферах интересов. И их, что характерно, не связывали никакие отлагательные условия. А Вы рассказываете про них сказки и хотите, чтобы в них поверили.

Где в словах Молотова про то, что стороны не связывали никакие отлагательные условия???

>>ПМР ограничений по времени не содержал и руки в пределах сфер интересов не были связаны - совершенно верно. Дальше-то что? Вы же сами себе противоречите - если руки не были связаны, то где тогда договоренность о разделе лимитрофов???
>
>В пунктах 1, 2 и 3 секретного дополнительного протокола к ПМР.

Где конкретно? Процитируйте, я там этого не вижу.

>>И как отсюда следует отсутствие отлагательного условия, если в п.п.1 и 2 протокола начинаются со слов "В случае..."?
>
>Это не отлагательное условие. Отлагательное условие должно быть связано с обстоятельством, не зависящим от воли сторон. В данном случае время и способы территориально-политического переустройства в областях, входивших в сферы интересов подписантов ПМР, зависели только от воли самих подписантов и были ими осуществлены, когда они этого сами захотели.

Вы бы свое домотканое сочинительство про отлагательные условия оставили, а лучше изучали бы матчасть.

>>Кстати, к вопросу об интересах и влияниях - кроме пунктов 1 и 2 в протоколе к ПМР есть еще пункт 3, где также используется термин "интерес" - причем 2 раза.
>
>Мне очень жаль Вас в очередной раз разочаровывать, но термин "интерес" в пункте 3. секретного дополнительного протокола к ПМР используется только 1 (один) раз, математик Вы наш посконный.

Нет 2. С одной стороы подчеркивается интерес СССР, с другой - незаинтересованность Германии. Учитесь читать)))

>>>Не надо так грубо передергивать, даже если Вам весело, и приписывать мне мысль о каких-то обязательствах СССР. Я уже неоднократно Вам объяснял, что никаких обязательств ни по чьему-либо разделу, ни по оккупации, ни по военному подавлению СССР на себя не брал. Именно поэтому введение КА в Польшу для добивания ее сопротивления в ответ на немецкое предложение было именно дружественным одолжением СССР немцам.
>>Вы все-таки разберитесь со своей головой - делили СССР с Германией в протоколе к ПМР лимитрофов или не делили)))Если не делили - то о чем мы спорим? А если делили - то как же тогда обязательств по разделу не возникло?
>Разобраться надо с Вашей головой: Вы или действительно не понимаете простых объяснений, или откровенно передергиваете. Объясняю еще раз: СССР с Германией в протоколе к ПМР лимитрофов поделили. Но при этом, никаких обязательств друг перед другом на себя не брали, а оставили за собой полную свободу рук в смысле времени и методов достижения своих интересов в отведенных им районах. На этот раз понятно?

Вы от ответа не увиливайте. Сами же пишете "никаких обязательств ни по чьему-либо разделу, ни по оккупации, ни по военному подавлению СССР на себя не брал". Вот мне и интересно, как же это - обязательств по разделу не брал, но при этом поделил? В одном и том же документе. Тут что-то одно, либо сделал, либо не сделал. А у Вас получается одновременно и делил, и не делил)))))

>>>Я ее не только прочитал, но и, в отличие от Вас, понял ее содержание. Где Вы там нашли "после"? И как Вы там умудрились не заметить: "Мы согласны с вами"?
>
>>Насчет чего именно согласны, уважаемый?)))
>>Если я Вам говорю, что Вы бредите, а Вы отвечаете "Ну да, ну да, конечно" - это значит, Вы со мной согласны?)))
>
>Я согласен с тем, что Вы просто откровенно передергиваете, потому что других аргументов у Вас нет, кроме Ваших фирменных домотканых дефиниций, конечно. Когда Молотов ответил Риббентропу: "Мы согласны с вами", – он тем самым дал согласие на предложение Риббентропа. Знаете, что это было за предложение?

А Вы цитатки-то из контекста не выдергивайте))) Процитируйте целиком)))

>>>Подмена тезисов – это по Вашей части. Риббентроп спрашивал о планах Москвы насчет действий СССР в отношении Польши не так, как Вы тут рассказываете. Он спросил:
>>>… не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.
>>>Что Вы тут умудрились найти завуалированного? И Молотов ему ответил:
>>>Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия.
>>>А спрашивал Риббентроп Молотова потому, что, как я Вам неоднократно говорил, СССР и Германия оставили за собой выбор времени и способов осуществления своих интересов на отведенной им части польской территории. Так что Риббентроп предлагал Молотову сделать ему одолжение. И тот пошел навстречу новому другу.
>>
>>В чем? В том, что в подходящее время начнет конкретные дейтвия?))) Это что, типа такая новая форма обязательств?
>
>Это никакая не новая форма обязательств, а обычная форма согласия с предложением Риббентропа. Я же Вам уже говорил, что СССР сделал Германии одолжение, пойдя навстречу ее предложению ввести войска в Польшу.

Вы можете это повторить еще тысячу раз - истинности Вашему псевдоутверждению это не прибавит.
Итак Вы процитировали целиком. И ничего похожего на согласие Молотова с предложением Риббентропа выступить против польских сил и оккупировать там нет. Согласие Молотова с тем, что надо действовать - есть. В подхоящий момент. А того, про что Вы говорите - нет.

>>И, объясните мне ради Бога - почему Вы приравниваете фиксацию наличия советских и германских интересов в Польше к ее разделу? Стороны ПМР совершенно справедливо оставили за собой выбор времени и способов осуществления этих интересов - ну да. И где здесь нарушение польского суверенитета? Т.е. для Польши, ессно, обидно - потому и протокол секретный, чтоб раньше времени не ссориться. Но никакого нарушения я здесь не вижу.
>
>Потому что ПМР имел в виду силовое установление германских и советских интересов на польской территории. И если Вы не желаете видеть нарушение польского суверенитета в том, что случилось в процессе выполнения решений ПМР, мне остается только констатировать, что Вы просто не хотите видеть очевидное. А вместо этого занимаетесь оправданием агрессии против Польши. И не только советской агрессии, но и нацистской.

Э нет, уважаемый - вот за такое раньше канделябрами по лицу прикладывали немедля. Вы, плз, не путайте ПМР и то, что случилось после его подписания. Суверенитет Польши был нарушен - это факт. Но что это нарушение было предметом протокола к ПМР - это, простите, наглая ложь.

>>Вот Вы мне скажите - у нас до 1991 года была УССР. И "правительство в экзыле" - в Канаде ЕМНИП. Это по-Вашему как, нарушение суверенитета?
>
>Вот и расскажите подробнее об этом самом "правительстве в экзыле". С кем оно заключало договоры с тайными протоколами о разделе третьих стран?

А дело здесь не в том, кто с кем чего заключал, а в том, что на территории одного члена ООН существовало "правительство в изгнании" другого члена ООН. Если Канада не признавала правительство УССР легитимным - на фига тогда канадский посол в Мск сидел? А если признавала, то какого фига давала прибежище на своей территории сепаратистам? СССР в то время такого себе не позволял, замечу.

>Сочувствовать надо таким юристам, как Вы, которым такие присяжные, как я, не дают возможности разводить демагогию с такими домоткаными дефинициями, как Ваши.

Было бы крайне интересно встретиться с Вами в суде. Жаль только я в суды с присяжными не хожу)))

>>>Так оцените Мюнхенский сговор объективно. Надо было его заключать или нет?
>
>>Что значит "надо" или "нет"? У англо-французов были свои соображения и расчеты. Они решили, что Гитлер безопаснее большевиков, и полезен как противовес им, а война в Западной Европе всяко хуже мира на любых условиях. Ближайшее будущее показало, что ни один из этих расчетов не оправдался. Однако насколько эти расчеты были в их глазах обоснованы - это предмет для не менее обширной дискуссии. Лично я на текущий момент считаю, что обоснованность была недостаточной - предположить во что именно может вырасти в результате умиротворения Гитлер определенные основания были.
>
>Расскажите, пожалуйста, подробнее, об этих определенных основаниях. Только без пресловутого "послезнания", естественно.

А зачем?
Это к нашей дискусии по ПМР никакого отношения не имеет.
Впрочем, если совсем кратко - то нацистская идеология (1) не просто вполне допускала, но и считала желательным силовое решение множества общественных проблем, вплоть до физического уничтожения нежелательных лиц (2) содержала сознательный отказ от демократических механизмов, приводящий к произволу элиты. А нацистские практики, имевшие к 1938 году уже минимум почти пятилетнюю историю (если не считать практику фрайкорпсов), позволяли вполне обоснованно предположить, что у наци слова с делом в части массового замачивания ближних своих с делами не расходятся. Антантовцы решили, что этот пес, хоть и бешеный, но против большевиков годится, а удержать его в узде они завсегда сумеют. Однако, пес оказался хитрее, они его перекормили и удержать не сумели.

>>>Это Вы, как обычно, не в курсе. Польша была частью окружения Германии. В случае войны с союзниками она должна была заменить собой Россию, которая уже не была союзником Англии и Франции, и поставить Германию в 2 огня.
>
>>Отчего, же в курсе. Только это Вы сейчас про расчеты Антанты говорите. А на хрена СССР такой санитарный кордон Антанты против Германии, который к тому же еще и против СССР? Он Антанте был больше нужен, она его растила.
>
>Антанта и пыталась его сохранить. А вот СССР Польша была необходима, чтобы выполнять роль барьера или, в худшем случае, буфера между собой и агрессивной Германией. А он его помог уничтожить той же Германии, причем своими руками помог, за что впоследствии сам же жестоко поплатился. А Вы это оправдываете.

Вы переоцениваете позитивное значение Польши для СССР. Кроме него еще и негативное было - куда более значимое.

>>>Расскажите, пожалуйста, о результатах этого самого реал политик. Где был 2-й фронт 22.06.41? Вы действительно считаете, что лучше помощь своему же смертельному врагу, чем вообще никакой?
>
>>Вы опять скатываетесь к послезнанию. Германия не была для СССР смертельным врагом. И то, что Вы называете помощью Германии не было для СССР самоцелью обсуждаемых соглашений - это был лишь побочный эффект защиты интересов СССР, которые не получалось защищать по-другому.
>
>Как известно, опыт является критерием истины любой теории. Поэтому знание последствий политических решений дает возможность оценить их правильность. Вы можете называть этот опыт послезнанием или любым другим словом, но именно он позволяет сейчас совершенно точно утверждать, что именно Германия была в тот момент смертельным врагом СССР. И тогдашнее советское руководство об этом прекрасно знало с самого момента прихода нацистов к власти. Оно знало, что нацисты сделали с германской компартией, оно читало "Майн кампф", оно воевало с нацистами в Испании, оно уничтожило массу своих собственных "врагов народа", обвинив их в связях с немецкими фашистами, оно знало об Антикоминтерновском пакте и т.д. и т.п. И после этого помогать своему смертельному врагу бить своих противников поодиночке и менять соотношение сил в Европе коренным образом в свою пользу Вы называете защитой интересов СССР???

Я вообще-то хотел сказать "не единственным врагом", но это не важно.
Германия смертельным врагом не была, смертельным врагом были наци. Да и то вопрос, насколько. К примеру, с фон Сектом, несмотря на его участие в подавлении германских комми, мы вполне себе сотрудничали.

>
>Не надо рассказывать сказки, если не знаете матчасть. Кто именно в Финляндии хотел захватить Восточную Карилию? И что они для этого делали?

Реваншисты. В 1919/22 воевали. Потом - ждали удобного момента)))))))))))))))))))))

>
>>А я и не предлагаю никого ни осуждать, ни оправдывать.
>
>Я уже в курсе, что Вы вместо осуждения нацистов, их оправдываете.

Блин, Вы читать умеете?

>>Но не надо забывать, что Мюнхен был самостоятельным решением англо-французов, тогда как ПМР стал вообще возможен именно в результате расклада, образовавшегося после Мюнхена.
>
>Это верно, но при этом не надо забывать, что ПМР был самостоятельным решением СССР и Германии, тогда как ВМВ стала вообще возможна именно в результате расклада, образовавшегося после ПМР.

ПМР был решением, принятым руководством СССР в ситуации, когда других вариантов практически не было. У Чемберлена таких вариантов было море.
А насчет связи ВМВ с ПМР - это сугубо Ваши домыслы.

>>23.08 - ни одного ни у кого, война еще не объявлена.
>
>Враги у Германии были еще до официального объявления войны. Как, впрочем, и у СССР.

Это смотря кого называть врагами.

>>21.06 - у СССР ни одного (если японцев формально не считать), у Германии - коалиция.
>>И?
>
>Опять мимо. У СССР перед ВОВ был союзник – Монголия.

Я говорил про врагов.

>>Черчилль же вроде прямо 22.06 за СССР выступил?
>>Чего Вы сказать-то хотели?
>
>Я хочу спросить, неужели Вы действительно находите правильным для СССР еще за день до нападения на него Германии помогать этой самой Германии воевать против своего будущего союзника – Англии?

Если бы в СССР были уверены в нападении - конечно, нет. Но откуда?

>>>Без них им было бы еще хуже. А чтобы Вам было еще не смешнее, вспомните линию Маннергейма. И подумайте, зачем начали строить линию Молотова? Это не говоря уже о том, что оборудование границы для обороны заключается не только в строительстве там стационарных укреплений.
>
>>Да чем хуже? Если бы они вместо линий обороны армию лучше оснащали - неизвестно, что лучше.
>
>Тогда для чего все-таки строили линию Молотова?

Потому что концепция была. Обладали бы Вашим послезнанием о характере будущей войны - может, и не строили бы.

>>В любом случае, линия обороны - не панацея.
>
>Под Курском почему-то оказалось панацеей. Или там надо было наступать первыми?

Не оказалась она под Курском панацеей. Исаева читайте))) если еще не.

>>А я не начинал дискуссии по этому предмету, не передергивайте.
>
>Вы сами и передергиваете, как обычно. Как же не начинали, когда сами же и написали: "И как себя антанта при этом повела бы - большой вопрос". Зачем писали, если сами же в этом вопросе не разбираетесь?

Вы вообще написанное понимаете? Если бы считал, что разбираюсь - написал бы как повела. А раз не понимаю - пишу что это вопрос. У ВАс что, даже с восприятием таких простых текстов проблемы?

>>Кстати, Вы там меня вроде в незнании английского языка обвиняли?
>
>Не только английского, и не просто обвинял. Я Вас многократно уличал в незнании предмета, который Вы беретесь обсуждать.

О как! Уже многократно!
Примеры перечислите, плз. Если я допустил ошибку относительно текста договора 1926 года - как из этого следует ошибочность моих выводов? Договор 1926 года в них вообще никак не участвует.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (04.06.2009 20:31:33)
Дата 05.06.2009 11:00:06

Это Вы о себе

>>Во-первых, я уже указал, чем конкретно меня не устраивают определения, данные Вами. А во-вторых, я предпочитаю пользоваться толкованиями самих подписантов ПМР. Их можно найти в их переписке и увидеть в их дальнейших действиях, с помощью которых они проводили в жизнь решения ПМР.

>(1) Нет, не указали. И на общепринятые ссылки как не было, так и нет.

Ради Вас, если до Вас сразу не доходит, могу и повторить. Вы написали:

Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.

На самом деле территории, объявленные сферой интересов, были благополучно освоены обеими сторонами либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение. Как раз как территории сфер влияния согласно одному из Ваших домотканых дефиниций.
А уже оккупированные территории обе стороны почему-то продолжали упорно называть сферой интересов. Не были знакомы, видимо, с "домоткаными дефинициями" такого посконного логика-самоучки, как Вы.

А теперь пример общепринятого определения. Большой юридический словарь утверждает:

Общепризнанные принципы международного права – основополагающие императивные нормы международного права, принимаемые и признаваемые международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо.

И Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос, понимали ли составители этого словаря разницу между принципами и нормами международного права?

>>Это Вам только кажется насчет книг. Вы постоянно демонстрируете свою вопиющую безграмотность в обсуждаемых вопросах. А Ваши завидные проблемы с матчастью даже сочувствия не вызывают, только смех.

>Завидные? ))) Завидуйте молча - я уже советовал)))

Если бы было чему завидовать, обязательно бы позавидовал. Но пока вижу только поводы для сочувствия.

>Вообще, Вы очень лихо делаете выводы о том, чего явно знать не можете никак)))

Это Вы опять о себе, о любимом.

>>На самом деле государственное переустройство на польских территориях началось не святым духом, а его начали. Первыми начали одни немцы, а завершили они его уже совместными усилиями с СССР.

>Первыми начали немцы - главное обстоятельство.

Поддержка их усилий Красной Армией тоже была очень важным обстоятельством. Особенно для немцев.

>И совместных усилий не было - каждый в своей сфере действовал вполне самостоятельно.

Но шли, тем не менее, к одной цели. И достигли ее совместными усилиями.

>>Опять неверно. Перечитайте еще раз речь Молотова на заседании Верховного Совета СССР от 31.10.39. Особенно обратите внимание на его описание роли удара по Польше со стороны Красной Армии.

>Мало ли кто чего с трибуны говорит? Речь Молотова - не дипломатическая нота, с юридической т.зр. она внутренне противоречива.

Молотов был не мало ли кем, а Председателем СНК СССР. И выступал он официально на заседании Верховного Совета СССР. Расскажите, пожалуйста, подробнее о внутренней противоречивости его речи. Раньше Вы почему-то соглашались с утверждениями, содержащимися в этой речи Молотова.

>Если хотите знать на этот счет официальное мнение совпра - прочитайте ноту совпра от 17.09.1939 иили германо-советское коммюнике от 18.09.1939.

Я их, естественно, читал и полностью согласен с утверждением в германо-советском коммюнике от 18.09.1939:

Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР.

>>Отлагательное условие – это только Ваша любимая сказка. На самом деле к ПМР оно никакого отношения не имеет.

>Отлагательное условие - не сказка, а важнейший элемент протокола к ПМР, без наступления которого соответствующие положения протокола не применяялись бы.

По свидетельству Молотова, в протоколе не предусматривалось никаких ограничений во времени, и в пределах своих сфер интересов руки ни у одной из сторон не были связаны. Так что не рассказывайте сказок о якобы содержащемся там отлагательном условии.

>>ПМР как раз и зафиксировал раздел, а Договор о дружбе и границе его только уточнил.

>Это Ваше частное мнение, которое Вы никак не можете обосновать.

Я его уже давно обосновал, а Вы никак не можете этого признать. Договор о дружбе и границе не устанавливал новых границ, а, ссылаясь на секретный дополнительный протокол от 23 августа 1939 г., исправлял его в пункте 1. И все.

>>>а договор о дружбе и границе - раздел де-факто, но еще не де-юре, неоконченный.

>>А когда он, по-Вашему, стал де-юре?

>Никогда.

Можете это как-то обосновать? Зачем вообще его заключали?

>>Не надо мне приписывать Ваши собственные измышления. Конспирологии там не было, была тайная дележка Восточной Европы. Потом она стала явной.

>Тайная дележка - и есть конспирология. Раз доказать или хотя бы внятно обосновать ее наличие не можете.

Я как раз могу, но Вы, как раз, не желаете увидеть очевидное. Тайной дележка была потому, что оформлена она была секретными протоколами. Вы знаете смысл слова "секретный"?

>>Ситуация не прояснилась сама по себе. Ее прояснили подписанты ПМР, использовав свои вооруженные силы для агрессии против Польши.

>Не подписантЫ, а подписант - Германия.

Германия совершила агрессию против своей сферы интересов, а СССР – против своей. Перечитайте еще раз речь Молотова от 31.10.39. Так что именно подписантЫ.

>>Их возможность была предусмотрена заранее при подписании ПМР. Именно поэтому при описании будущих границ там было использовано слово "приблизительно".

>Вы забыли важную оговорку - не будущих государственных границ, а будущих границ сфер интересов.

Которые подписанты немедленно превратили в государственные границы, выполнив тем самым свое соглашение от 23.08.39.

>>В отличие от Вас – понимаю.

>??? Вы, простите, уверены?
>Дайте определение, плз.

Давайте традиционно начнем с Вас, тем более что это Вы о нем заговорили и продолжаете говорить.

>>Поэтому Вы и повторяете попугайски собственные домыслы об отлагательном условии. А оно тут совершенно не при чем. Отлагательное условие должно быть связано с обстоятельством, не зависящим от воли сторон. В данном случае стороны оставили себе полную свободу действий на территориях, поделенных ими на сферы интересов. И сами же по своей воле использовали эту свободу действий, когда опять-таки сами же по своей воле этого захотели. Так что не надо рассказывать сказки о халве, пардон, отлагательном условии.
>
>!!! (потрясенно) Ахренеть!
>И Вы после этого еще имеете что-то говорить про домотканые дефиниции???
>(1) Где в протоколе к ПМР говорилось про волю сторон? Там формулировка была самая обычная - "в случае..." - обычное отлагательное условие.
>(2) Кто Вам сказал, что "отлагательное условие должно быть связано с обстоятельством, не зависящим от воли сторон"??? Я, конечно, понимаю, что римское право не входит в круг Ваших интересов, раз уж Вы даже логики не знаете - но хотя бы что-нибудь по предмету можно было прочитать, прежде чем такие заявления делать? Вы погуглите на термин "conditio potestativa" - и будет Вам щастье и понимание.

Судя по Вашим домотканым дефинициям и посконным интерпретациям Ваше знакомство с римским правом, а тем более с логикой, исчерпывается знанием их названий. Вы погуглите на постановление ФАС Волго-Вятского Округа от 05.07.2005 – и будет Вам щастье и понимание.

>>Не надо рассказывать очередные сказки. Германия вполне себе самостоятельно организовала нужные ей изменения на польских территориях, относящихся к ее сфере интересов. А СССР, в свою очередь, вполне себе самостоятельно организовал нужные ему изменения на польских территориях, относящихся к его сфере интересов. Так что часть вопросов необходимо адресовать Сталину.

>Не передергивайте. Германия организовала наступление отлагательного условия, благодаря которому возникло разграничение сфер интересов между Германией и СССР до того лишь потенциальное.

Передергиваете, как обычно, Вы. Германия не организовывала никакого отлагательного условия из-за отсутствия его всякого присутствия. Точно так же как и Германия, СССР просто захватил отведенные ему согласно ПМР районы военной силой, когда посчитал нужным, и аннексировал их.

>>Может, и читали, но явно не поняли. Почему все-таки именно 9 сентября СССР решил начать военные действия в Польше в течение ближайших нескольких дней?

>А какое это, простите, имеет значение для обсуждаемого предмета? ПМР с протоколом были не 9 сентября подписаны, а вовсе даже 23 августа.

Во-первых, это лишний раз доказывает, что Мельтюхова Вы или не читали, или не поняли, а во-вторых, доказывает, что СССР для нападения на Польшу хотел использовать не Ваше мифическое "отлагательное условие", а совсем другой повод.

>>Я же вроде уже объяснил Вам как родному, что отлагательное условие к ПМР не имеет совершенно никакого отношения. Это и доказывает, что все это планировалось СССР еще до 01.09 - начиная с 23.08.

>Да как же отлагательное условие не имеет отношения, если оно содержится непосредственно в теле протокола???

Это только очередная Ваша сказка. Им там и не пахнет.

>>Я пользуюсь общепринятыми определениями. Но в данном случае необходимо опираться на понимание духа и буквы ПМР самими подписантами. Именно они точно знали, какой смысл ими вкладывался в формулировки ПМР. Я Вам их уже много раз приводил. Перечитывайте их почаще, если они до Вас сразу не доходят.

>Приведите, плз, общепринятые определения, которыми Вы пользуетесь. Со ссылкой на доказательства общепринятости.

Повторение – мать учения. Большой юридический словарь утверждает:

Общепризнанные принципы международного права – основополагающие императивные нормы международного права, принимаемые и признаваемые международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо.

Большой юридический словарь является общепринятым источником юридической информации. Причем пользуются им не только юристы. Если Вы узнали о его существовании только от меня, можете начать им пользоваться. Он кроет все Ваши домотканые дефиниции, как бык овцу. И, кстати, поможет Вам разобраться с принципами и нормами международного права.

>>>2. Если бы Вы были знакомы хотя бы с основами формальной логики, то поняли бы, что объемы приведенных понятий вполне себе пересекаются и сфера интересов может быть сферой влияния, равно как и наоборот.

>>Что Вы говорите?! А ведь еще недавно Вы лично описывали использование термина "сфера влияния" вместо термина "сфера интерес" такими словами: "Весьма показательная (и традиционная для критиков ПМР) подмена понятий". Зачем же Вы сами теперь занимаетесь такой подменой, логик Вы наш формальный?

>Ну и где Вы увидели подмену? То, что объемы понятий пересекаются - факт, но Вы-то мне пытаетесь доказать, что они совпадают! Ну, т.е., что "иметь интерес" и "влиять" - это одно и то же.

Вы же сами написали: "… сфера интересов может быть сферой влияния, равно как и наоборот". И сами же обвиняли людей, использующих термин "сфера влияния" вместо термина "сфера интерес", в подмене понятий. Так Вы уже определитесь, наконец, или это Вы занимаетесь подменой понятий, или они ей не занимаются.

>А вот у вас подмена традиционная - вполне нейтральный термин "сфера интересов" все время подменяется термином "сфера влияния", имеющим несколько иное смысловое наполнение. Для укладывания исторической истины в прокрустово ложе Вашей псевдотеории это совершенно необходимыое действие - поскольку переименование сфер интересов протокола к ПМР в сферы влияния как раз позволяет утверждать, что в протоколе имелось в виду именно влияние (в форме прямого захвата), а не что-либо иное.

Укажите, пожалуйста, где он у меня все время подменяется?

>>Его и не меняли. Я Вам уже объяснял, что его перевели с немецкого, а по-немецки это одно и то же понятие.

>Вы можете нме объяснять что угодно, но по-русски это разные понятия. К тому же, если речь, как Вы утверждаете, шла именно о влиянии - почему термин "интерес", причем в смысле уже вполне однозначном и не жопускающем двойного толкования, повторяется в пункте 3 протокола применительно к Бессарабии?

Конечно, я могу Вам это объяснять, вот только Вы не в состоянии понять простых объяснений. Когда важные дипломатические и не только дипломатические документы подписывают на разных языках, то опытные и квалифицированные переводчики тщательно их сверяют на предмет отсутствия разночтений. Так что немецко- и русскоязычные копии секретного дополнительного протокола к ПМР совершенно идентичны. И если немецкая копия содержит слово, которое на русский язык переводится двояко, то оба эти значения вполне укладываются в дух и букву протокола.

>>Не умеете иронизировать – завидуйте молча! Я Вам уже не раз объяснял, что использую не свои толкования текстов вполне прозрачных соглашений, а толкования самих подписантов.

>Это речь Молотова от 30.10 что ли "толкование"???

Конечно. В своей речи от 31.10 Молотов озвучил официальную советскую версию событий в Польше.

>>>>План я уже неоднократно приводил. Он зафиксирован в секретном дополнительном протоколе к ПМР. Попробуйте для разнообразия вместо сочинения очередных домотканых дефиниций прочесть текст секретного дополнительного протокола к ПМР и попытайтесь понять его содержание.

>>>В прокотоле к ПМР никакого плана нет - это Ваша домотканая интерпретация. Вы бы перестали уже, надоело, право слово.

>>Это толкование самих подписантов. Поэтому Молотов и упоминал план, говоря о демаркационной линии между сферами интересов участников ПМР.

>Обоснуйте, плз, почему Вы решили, что Молотов, говоря о плане имел в виду именно демаркацию?

Потому что он, отвечая на предложение Риббентропа побыстрее захватить свою сферу интересов в Польше, установленную в Москве, упомянул о демаркационной линии и о реализации намеченного плана. А через год с небольшим в Берлине подвел итоги реализации этого самого плана.

>>Не удивительно, что Вы ничего не поняли, дефинитор Вы наш домотканый. Молотов лишний раз подтвердил, что у обеих сторон были свободные руки в их сферах интересов. И их, что характерно, не связывали никакие отлагательные условия. А Вы рассказываете про них сказки и хотите, чтобы в них поверили.

>Где в словах Молотова про то, что стороны не связывали никакие отлагательные условия???

Ни Молотов, ни кто-либо другой, не упоминают никаких отлагательных условий. Как я понимаю, это Ваш личный вымысел, и поэтому Вы его так старательно продвигаете. Молотов как раз говорил о полной свободе рук обеих сторон, так что прекращайте рассказывать сказки про белого бычка, пардон, отлагательное условие.

>>В пунктах 1, 2 и 3 секретного дополнительного протокола к ПМР.

>Где конкретно? Процитируйте, я там этого не вижу.

Приставьте подзорную трубу к зрячему глазу. Вы сами эти пункты недавно цитировали, так что есть основания считать, что Вы с ними знакомы.

>>Это не отлагательное условие. Отлагательное условие должно быть связано с обстоятельством, не зависящим от воли сторон. В данном случае время и способы территориально-политического переустройства в областях, входивших в сферы интересов подписантов ПМР, зависели только от воли самих подписантов и были ими осуществлены, когда они этого сами захотели.

>Вы бы свое домотканое сочинительство про отлагательные условия оставили, а лучше изучали бы матчасть.

В отличие от Вас, я ее неплохо изучил. А домотканым сочинительством про отлагательные условия занимаетесь Вы. Не надоело?

>>Мне очень жаль Вас в очередной раз разочаровывать, но термин "интерес" в пункте 3. секретного дополнительного протокола к ПМР используется только 1 (один) раз, математик Вы наш посконный.

>Нет 2. С одной стороы подчеркивается интерес СССР, с другой - незаинтересованность Германии. Учитесь читать)))

Процесс чтения предполагает не только распознавание букв, складывание их в слоги, слогов – слова, а слов – в предложения, но и понимание смысла прочитанного. Вот этого последнего Вы явно не умеете. Мне очень жаль Вас в очередной раз разочаровывать, но термин "интерес" и термин "незаинтересованность" – это совершенно разные слова имеющие совершенно разные значения. Попробуйте сочинить Вашу очередную домотканую дефиницию, которая бы доказала их тождественность.

>>Разобраться надо с Вашей головой: Вы или действительно не понимаете простых объяснений, или откровенно передергиваете. Объясняю еще раз: СССР с Германией в протоколе к ПМР лимитрофов поделили. Но при этом, никаких обязательств друг перед другом на себя не брали, а оставили за собой полную свободу рук в смысле времени и методов достижения своих интересов в отведенных им районах. На этот раз понятно?

>Вы от ответа не увиливайте. Сами же пишете "никаких обязательств ни по чьему-либо разделу, ни по оккупации, ни по военному подавлению СССР на себя не брал". Вот мне и интересно, как же это - обязательств по разделу не брал, но при этом поделил? В одном и том же документе. Тут что-то одно, либо сделал, либо не сделал. А у Вас получается одновременно и делил, и не делил)))))

Я от ответов никогда не увилививаю, и не пытаюсь, как Вы, уходить в глухую несознанку. Попробуйте еще раз понять смысл утверждения вполне доступного для Вашего уровня знаний и логики: "СССР с Германией в протоколе к ПМР лимитрофов поделили. Но при этом, никаких обязательств друг перед другом на себя не брали, а оставили за собой полную свободу рук в смысле времени и методов достижения своих интересов в отведенных им районах". Возможно, Вам придется перечитать его несколько раз, но проявите же, наконец, настойчивость! Я в Вас верю.

>>Я согласен с тем, что Вы просто откровенно передергиваете, потому что других аргументов у Вас нет, кроме Ваших фирменных домотканых дефиниций, конечно. Когда Молотов ответил Риббентропу: "Мы согласны с вами", – он тем самым дал согласие на предложение Риббентропа. Знаете, что это было за предложение?

>А Вы цитатки-то из контекста не выдергивайте))) Процитируйте целиком)))

Я цитировал и целиком, и частично, но Вы, видимо, сочинили в свое время свою собственную очередную домотканою дефиницию слова "согласны", и она Вам мешает понять содержание ответа Молотова Риббентропу.

>>Это никакая не новая форма обязательств, а обычная форма согласия с предложением Риббентропа. Я же Вам уже говорил, что СССР сделал Германии одолжение, пойдя навстречу ее предложению ввести войска в Польшу.

>Вы можете это повторить еще тысячу раз - истинности Вашему псевдоутверждению это не прибавит.
>Итак Вы процитировали целиком. И ничего похожего на согласие Молотова с предложением Риббентропа выступить против польских сил и оккупировать там нет. Согласие Молотова с тем, что надо действовать - есть. В подхоящий момент. А того, про что Вы говорите - нет.

Вы можете повторить еще тысячу раз, что не желаете видеть очевидное, истинности Вашему псевдоутверждению это не прибавит. Я и говорю, что СССР в лице Молотова сделал Германии в лице Риббентропа одолжение, пойдя навстречу ее предложению ввести войска в Польшу. И не вспоминал при этом о Вашем мифическом отлагательном условии,

>>Потому что ПМР имел в виду силовое установление германских и советских интересов на польской территории. И если Вы не желаете видеть нарушение польского суверенитета в том, что случилось в процессе выполнения решений ПМР, мне остается только констатировать, что Вы просто не хотите видеть очевидное. А вместо этого занимаетесь оправданием агрессии против Польши. И не только советской агрессии, но и нацистской.

>Э нет, уважаемый - вот за такое раньше канделябрами по лицу прикладывали немедля.

Вот тут Вы совершенно правы. Те, кто не осуждает нацистской агрессии, вполне заслуживают получить канделябрами по лицу. А те, кто согласен, что не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма, заслуживаю этого вдвойне. Так что берите канделябры и ввалите себе самому за все это хорошенько, как Вы этого и заслуживаете.

>Вы, плз, не путайте ПМР и то, что случилось после его подписания. Суверенитет Польши был нарушен - это факт. Но что это нарушение было предметом протокола к ПМР - это, простите, наглая ложь.

Наглая ложь – это отрицание связи ПМР и агрессии против Польши. Почитайте еще раз, что Молотов говорил Гитлеру о выполнении ПМР во всех пунктах и прекращайте нагло лгать.

>>Вот и расскажите подробнее об этом самом "правительстве в экзыле". С кем оно заключало договоры с тайными протоколами о разделе третьих стран?

>А дело здесь не в том, кто с кем чего заключал, а в том, что на территории одного члена ООН существовало "правительство в изгнании" другого члена ООН. Если Канада не признавала правительство УССР легитимным - на фига тогда канадский посол в Мск сидел? А если признавала, то какого фига давала прибежище на своей территории сепаратистам? СССР в то время такого себе не позволял, замечу.

Расскажите тогда, признавало ли Канадское правительство это самое "правительство в экзыле"? И вообще, почему Вы вдруг решили, что оно вообще знало о его существовании?

>>Сочувствовать надо таким юристам, как Вы, которым такие присяжные, как я, не дают возможности разводить демагогию с такими домоткаными дефинициями, как Ваши.

>Было бы крайне интересно встретиться с Вами в суде. Жаль только я в суды с присяжными не хожу)))

Я себе представляю…

>>Расскажите, пожалуйста, подробнее, об этих определенных основаниях. Только без пресловутого "послезнания", естественно.

>А зачем?
>Это к нашей дискусии по ПМР никакого отношения не имеет.
>Впрочем, если совсем кратко - то нацистская идеология (1) не просто вполне допускала, но и считала желательным силовое решение множества общественных проблем, вплоть до физического уничтожения нежелательных лиц (2) содержала сознательный отказ от демократических механизмов, приводящий к произволу элиты. А нацистские практики, имевшие к 1938 году уже минимум почти пятилетнюю историю (если не считать практику фрайкорпсов), позволяли вполне обоснованно предположить, что у наци слова с делом в части массового замачивания ближних своих с делами не расходятся.

А теперь расскажите, пожалуйста, почему СССР, зная не только все это, но и отношение нацистов к коммунистам, и судьбу Чехословакии, решили подружиться именно с нацистской Германией?

>Антантовцы решили, что этот пес, хоть и бешеный, но против большевиков годится, а удержать его в узде они завсегда сумеют. Однако, пес оказался хитрее, они его перекормили и удержать не сумели.

Это только Ваши домыслы. Можете их как-то обосновать? Неупоминаемый, что характерно, рассказывал то же самое, только кормящей стороной назвал СССР. И был точно так же прав.

>>Антанта и пыталась его сохранить. А вот СССР Польша была необходима, чтобы выполнять роль барьера или, в худшем случае, буфера между собой и агрессивной Германией. А он его помог уничтожить той же Германии, причем своими руками помог, за что впоследствии сам же жестоко поплатился. А Вы это оправдываете.

>Вы переоцениваете позитивное значение Польши для СССР. Кроме него еще и негативное было - куда более значимое.

Вот и расскажите, сколько времени Польша после заключения договора с СССР жила с ней по соседству мирно? И сколько времени Германия после заключения договора с СССР жила с ней тоже по соседству и тоже мирно? А главное, кто на кого напал?

>>Как известно, опыт является критерием истины любой теории. Поэтому знание последствий политических решений дает возможность оценить их правильность. Вы можете называть этот опыт послезнанием или любым другим словом, но именно он позволяет сейчас совершенно точно утверждать, что именно Германия была в тот момент смертельным врагом СССР. И тогдашнее советское руководство об этом прекрасно знало с самого момента прихода нацистов к власти. Оно знало, что нацисты сделали с германской компартией, оно читало "Майн кампф", оно воевало с нацистами в Испании, оно уничтожило массу своих собственных "врагов народа", обвинив их в связях с немецкими фашистами, оно знало об Антикоминтерновском пакте и т.д. и т.п. И после этого помогать своему смертельному врагу бить своих противников поодиночке и менять соотношение сил в Европе коренным образом в свою пользу Вы называете защитой интересов СССР???

>Я вообще-то хотел сказать "не единственным врагом", но это не важно.
>Германия смертельным врагом не была, смертельным врагом были наци. Да и то вопрос, насколько. К примеру, с фон Сектом, несмотря на его участие в подавлении германских комми, мы вполне себе сотрудничали.

Ах, так Вы даже знаете, что это наци были смертельным врагом СССР! А кто, простите, был у власти в Германии в момент подписания ПМР? С кем СССР вдруг решил подружиться? Для справки: фон Сект к тому времени уже умер, а Тельман сидел в тюрьме. Знаете, кто такой Тельман?

>>Не надо рассказывать сказки, если не знаете матчасть. Кто именно в Финляндии хотел захватить Восточную Карилию? И что они для этого делали?

>Реваншисты. В 1919/22 воевали. Потом - ждали удобного момента)))))))))))))))))))))

Вот и расскажите подробнее, кто были эти реваншисты, сколько их было, какой властью они обладали, и какого именно момента они ждали? Или их связывало очередное Ваше отлагательное условие?

>>Я уже в курсе, что Вы вместо осуждения нацистов, их оправдываете.

>Блин, Вы читать умеете?

В отличие от Вас, я умею не только читать, но и понимать прочитанное. И в отличие от Вас, я ненавижу нацизм.

>>Это верно, но при этом не надо забывать, что ПМР был самостоятельным решением СССР и Германии, тогда как ВМВ стала вообще возможна именно в результате расклада, образовавшегося после ПМР.

>ПМР был решением, принятым руководством СССР в ситуации, когда других вариантов практически не было. У Чемберлена таких вариантов было море.

У Сталина было не меньше вариантов, чем у Чемберлена. И у него было куда больше информации о Гитлере, чем у Чемберлена.

>А насчет связи ВМВ с ПМР - это сугубо Ваши домыслы.

Это Вы просто не в курсе. ВМВ стала следствием ПМР не в меньшей степени, чем Мюнхена.

>>Враги у Германии были еще до официального объявления войны. Как, впрочем, и у СССР.

>Это смотря кого называть врагами.

Тех, кого Германия планировала уничтожить, и тех, которые хотели остановить Германию.

>>>21.06 - у СССР ни одного (если японцев формально не считать), у Германии - коалиция.

>>Опять мимо. У СССР перед ВОВ был союзник – Монголия.

>Я говорил про врагов.

Так Вы действительно считаете, что у СССР перед войной не было врагов? Свежая мысль… А что считало по этому поводу советское руководство?

>>Я хочу спросить, неужели Вы действительно находите правильным для СССР еще за день до нападения на него Германии помогать этой самой Германии воевать против своего будущего союзника – Англии?

>Если бы в СССР были уверены в нападении - конечно, нет. Но откуда?

От анализа обстановки. Или Вы считаете, что СССР в нем ошибся?

>>Тогда для чего все-таки строили линию Молотова?

>Потому что концепция была. Обладали бы Вашим послезнанием о характере будущей войны - может, и не строили бы.

Так и в этом СССР, выходит, ошибся? А почему потом на границе с Китаем строили Уры?

>>Под Курском почему-то оказалось панацеей. Или там надо было наступать первыми?

>Не оказалась она под Курском панацеей. Исаева читайте))) если еще не.

А какую книгу именно Исаева про Курск Вы прочитали? Неужели он там действительно предлагает опередить немцев в наступлении под Курском?

>>Вы сами и передергиваете, как обычно. Как же не начинали, когда сами же и написали: "И как себя антанта при этом повела бы - большой вопрос". Зачем писали, если сами же в этом вопросе не разбираетесь?

>Вы вообще написанное понимаете? Если бы считал, что разбираюсь - написал бы как повела. А раз не понимаю - пишу что это вопрос. У ВАс что, даже с восприятием таких простых текстов проблемы?

В отличие от Вас – нет. Поэтому я не начинаю дискуссии по вопросам, в которых не разбираюсь. А Вы – начинаете.

>>Не только английского, и не просто обвинял. Я Вас многократно уличал в незнании предмета, который Вы беретесь обсуждать.

>О как! Уже многократно!
>Примеры перечислите, плз. Если я допустил ошибку относительно текста договора 1926 года - как из этого следует ошибочность моих выводов? Договор 1926 года в них вообще никак не участвует.

Список получится очень длинный. Вы и в военном деле не разбираетесь, и в дипломатии, и в истории, и в английском. Это еще не упоминая Ваших фирменных домотканых дефиниций.
От Манлихер
К БорисК (05.06.2009 11:00:06)
Дата 05.06.2009 19:30:39

Вы от ответов не увиливайте, плз

Моё почтение

>Ради Вас, если до Вас сразу не доходит, могу и повторить. Вы написали:
>Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
>Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.
>На самом деле территории, объявленные сферой интересов, были благополучно освоены обеими сторонами либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение. Как раз как территории сфер влияния согласно одному из Ваших домотканых дефиниций.
>А уже оккупированные территории обе стороны почему-то продолжали упорно называть сферой интересов. Не были знакомы, видимо, с "домоткаными дефинициями" такого посконного логика-самоучки, как Вы.

>А теперь пример общепринятого определения. Большой юридический словарь утверждает:
>Общепризнанные принципы международного права – основополагающие императивные нормы международного права, принимаемые и признаваемые международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо.

Мне примеров не надо, я примеры из словаря и сам Вам могу привести - для этого великого ума не надо. Вы мне приведите общепринятые определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния".

>И Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос, понимали ли составители этого словаря разницу между принципами и нормами международного права?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1826874.htm

В словаре некорректное определение, а Вы его мало того, что попугайски некритично повторяете, так еще и теорию пытаетесь строить.

>>>На самом деле государственное переустройство на польских территориях началось не святым духом, а его начали. Первыми начали одни немцы, а завершили они его уже совместными усилиями с СССР.
>
>>Первыми начали немцы - главное обстоятельство.
>
>Поддержка их усилий Красной Армией тоже была очень важным обстоятельством. Особенно для немцев.

Это не имеет никакого значения для характеристики протокола к ПМР. Немцы начали переустройство - появились основания для защиты СССР своих интересов в соответствующих сферах. Все остальное выходит за предмет обсуждения.

>>И совместных усилий не было - каждый в своей сфере действовал вполне самостоятельно.
>
>Но шли, тем не менее, к одной цели. И достигли ее совместными усилиями.

У протокола к ПМР была одна цель - защита интересов сторон. В этом смысле - да, цель достигали, до 22.06.1941. А насчет совместных усилий - наглая ложь, практически никакой совместности усилий, помимо необходимого для избежания столкновения интересов обмена информацией, не было.

>>Мало ли кто чего с трибуны говорит? Речь Молотова - не дипломатическая нота, с юридической т.зр. она внутренне противоречива.
>
>Молотов был не мало ли кем, а Председателем СНК СССР. И выступал он официально на заседании Верховного Совета СССР. Расскажите, пожалуйста, подробнее о внутренней противоречивости его речи. Раньше Вы почему-то соглашались с утверждениями, содержащимися в этой речи Молотова.

Уже говорил.

(1) цитата: "Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем— Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей" - на которой строите свою псевдотеорию Вы.

(2) цитата: "Мы последовательно проводили эту линию, чему отнюдь не противоречит вступление наших войск на территорию бывшей Польши, начавшееся 17 сентября. Советское правительство разослало всем государствам, с которыми оно имеет дипломатические отношения, специальную ноту с заявлением о том, что СССР и впредь будет проводить политику нейтралитета в отношениях с ними. Как известно, наши войска вступили на территорию Польши только после того, как Польское государство распалось и фактически перестало существовать"

(1) - чисто митинговое заявление в стиле "мы круче"
(2) - официальная позиция совпра, высказанная в т.ч. в документах, указанных чуть ниже.

>>Если хотите знать на этот счет официальное мнение совпра - прочитайте ноту совпра от 17.09.1939 иили германо-советское коммюнике от 18.09.1939.
>
>Я их, естественно, читал и полностью согласен с утверждением в германо-советском коммюнике от 18.09.1939:
>Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР.

Я тоже согласен - никакого противоречия ПМР не было. Но отсутвие противоречия с ПМР и протоколом не означает наличие в них договоренности об указанных действиях.

>
>По свидетельству Молотова, в протоколе не предусматривалось никаких ограничений во времени, и в пределах своих сфер интересов руки ни у одной из сторон не были связаны. Так что не рассказывайте сказок о якобы содержащемся там отлагательном условии.

Отлагательное условие - это условие, наступление которого необходимо для вступления обусловленных договоренностей в силу. При чем здесь отсутствие ограничений во времени и пространстве?

>>>ПМР как раз и зафиксировал раздел, а Договор о дружбе и границе его только уточнил.
>
>>Это Ваше частное мнение, которое Вы никак не можете обосновать.
>
>Я его уже давно обосновал, а Вы никак не можете этого признать. Договор о дружбе и границе не устанавливал новых границ, а, ссылаясь на секретный дополнительный протокол от 23 августа 1939 г., исправлял его в пункте 1. И все.

Нет, не все.
Договор о дружбе и границе:
(1) устанавливал новые границы сфер интересов в связи с изменившимися обстоятельствами (военным поражением Польши и оккупацией ее территории)
(2) фиксировал факт осуществления обеими сторонами необходимого государственного строительства в своих сферах интересов на бывшей польской территории - чего в протоколе к ПМР не было близко.

>>>А когда он, по-Вашему, стал де-юре?
>
>>Никогда.
>
>Можете это как-то обосновать?

Естественно. Потому что между Германией и СССР после ДоДиГ не было соглашений, определяющих новую границу как государственную между Германией и СССР.

>Зачем вообще его заключали?

Преамбулу прочитайте - там все написано.

>>>Не надо мне приписывать Ваши собственные измышления. Конспирологии там не было, была тайная дележка Восточной Европы. Потом она стала явной.
>
>>Тайная дележка - и есть конспирология. Раз доказать или хотя бы внятно обосновать ее наличие не можете.
>
>Я как раз могу, но Вы, как раз, не желаете увидеть очевидное. Тайной дележка была потому, что оформлена она была секретными протоколами. Вы знаете смысл слова "секретный"?

Знаю. А Вы читать умеете? Что, если документ секретный, то его содержание уже можно трактовать как угодно, а не по фактическому содержанию?
Секретными протоколами было оформлено определение границ сфер интересов и некоторые другие вопросы - но никак не "дележка Восточной Европы"

>>Не подписантЫ, а подписант - Германия.
>
>Германия совершила агрессию против своей сферы интересов, а СССР – против своей. Перечитайте еще раз речь Молотова от 31.10.39. Так что именно подписантЫ.

Вы тоже перечитайте, а заодно еще ноту от 17.09. Там написано, что 17.09 СССР не видел перед собой Польши, против которой можно было бы совершить агрессию. Так что ситуацию прояснила Германия, а СССР лишь предпринял следом действия, необходимые для защиты своих интересов в новых условиях.

>
>>Вы забыли важную оговорку - не будущих государственных границ, а будущих границ сфер интересов.
>
>Которые подписанты немедленно превратили в государственные границы, выполнив тем самым свое соглашение от 23.08.39.

Совпадение (частичное, кстати) границ сфер интересов и демаркационной линии между Германией и СССР, которую Вы необоснованно называете государственной границей, никоим образом не свидетельствует о том, что установление новых государственных границ (равно как и фактическая демаркация) являлось предметом соглашения от 23.08.1939.

>>!!! (потрясенно) Ахренеть!
>>И Вы после этого еще имеете что-то говорить про домотканые дефиниции???
>>(1) Где в протоколе к ПМР говорилось про волю сторон? Там формулировка была самая обычная - "в случае..." - обычное отлагательное условие.
>>(2) Кто Вам сказал, что "отлагательное условие должно быть связано с обстоятельством, не зависящим от воли сторон"??? Я, конечно, понимаю, что римское право не входит в круг Ваших интересов, раз уж Вы даже логики не знаете - но хотя бы что-нибудь по предмету можно было прочитать, прежде чем такие заявления делать? Вы погуглите на термин "conditio potestativa" - и будет Вам щастье и понимание.
>
>Судя по Вашим домотканым дефинициям и посконным интерпретациям Ваше знакомство с римским правом, а тем более с логикой, исчерпывается знанием их названий. Вы погуглите на постановление ФАС Волго-Вятского Округа от 05.07.2005 – и будет Вам щастье и понимание.

Дорогой БорисКа! Вы бы лучше молчали и не позорились.

(1) Термин "отлагательное условие" используется не только в действующем гражданском праве РФ. Это всего лишь частный случай, не более.
(2) Судебная практика - даже исходящая из ФАС Волго-Вятского округа - не истина в последней инстанции. Указанное Вами (неграмотно, кстати) постановление необоснованно узко трактует норму ГК РФ, в которой нет ни слова о воле сторон - только об известности о наступлении обстоятельства.
Ознакомьтесь, к примеру с Постановлением ФАС Поволжского округа от 03.07.2007 по делу N А65-24100/2006 - там зависимость обстоятельства (заключения договоров перепоручения) от воли сторон никак не мешает использовать его как отлагательное условие.
(3) Если ссылаетесь на судебную практику, так давайте корректные ссылки. Потому что помимо даты принятия у решения есть еще номер - в Вашем случае А28-10224/2004-284/17. Или Вы думаете, что судебный состав ФАС принимает только одно решение в день?

>
>Передергиваете, как обычно, Вы. Германия не организовывала никакого отлагательного условия из-за отсутствия его всякого присутствия. Точно так же как и Германия, СССР просто захватил отведенные ему согласно ПМР районы военной силой, когда посчитал нужным, и аннексировал их.

Наступление отлагательного условия - территориально-политического переустройства - было обязательным для вступления соответствующих положений протокола к ПМР о сферах интересов в силу.

>>А какое это, простите, имеет значение для обсуждаемого предмета? ПМР с протоколом были не 9 сентября подписаны, а вовсе даже 23 августа.
>
>Во-первых, это лишний раз доказывает, что Мельтюхова Вы или не читали, или не поняли, а во-вторых, доказывает, что СССР для нападения на Польшу хотел использовать не Ваше мифическое "отлагательное условие", а совсем другой повод.

Мы обсуждаем не кто чего хотел, а связь между военным планированием СССР в отношении Польши и ПМР. Наличие которой Вы никак не можете доказать.

>Большой юридический словарь является общепринятым источником юридической информации. Причем пользуются им не только юристы. Если Вы узнали о его существовании только от меня, можете начать им пользоваться. Он кроет все Ваши домотканые дефиниции, как бык овцу. И, кстати, поможет Вам разобраться с принципами и нормами международного права.

Для Вас, может и является.
Вы бы мне еще Вики процитировали)))
Дальше про принципы и нормы см. здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1826874.htm

>>Ну и где Вы увидели подмену? То, что объемы понятий пересекаются - факт, но Вы-то мне пытаетесь доказать, что они совпадают! Ну, т.е., что "иметь интерес" и "влиять" - это одно и то же.
>
>Вы же сами написали: "… сфера интересов может быть сферой влияния, равно как и наоборот". И сами же обвиняли людей, использующих термин "сфера влияния" вместо термина "сфера интерес", в подмене понятий. Так Вы уже определитесь, наконец, или это Вы занимаетесь подменой понятий, или они ей не занимаются.

Интерес может заключаться в реализации влияния. А может и в предотвращении чужого влияния. Или как-нибудь еще. Влияние в редких случаях может осуществляться и без интереса - побочно, например.
Не знаю, как это можно объяснить еще проще.
У каждого понятия есть объем.
Иногда эти объемы пересекаются - как сказано выше. Иногда нет. Иногда совпадают - тогда понятия тождественны.

Подмена понятий здесь семантическая. Если сфера интересов в документе означает сферу, в которой участник имеет интерес (в широком смысле - влияние там всего лишь частный случай), то сфера влияния - куда более конкретное понятие, означающее что участник это влияние собирается осуществлять. Логически это не вполне корректно, но семантически воспринимается именно так.

>>А вот у вас подмена традиционная - вполне нейтральный термин "сфера интересов" все время подменяется термином "сфера влияния", имеющим несколько иное смысловое наполнение. Для укладывания исторической истины в прокрустово ложе Вашей псевдотеории это совершенно необходимыое действие - поскольку переименование сфер интересов протокола к ПМР в сферы влияния как раз позволяет утверждать, что в протоколе имелось в виду именно влияние (в форме прямого захвата), а не что-либо иное.
>
>Укажите, пожалуйста, где он у меня все время подменяется?

У вас - с маленькой буквы - т.е. не конкретно у Вас, а у вас - ненавистников ПМР.
У Вас, возможно, тоже есть - неохота время тратить.

>>Вы можете нме объяснять что угодно, но по-русски это разные понятия. К тому же, если речь, как Вы утверждаете, шла именно о влиянии - почему термин "интерес", причем в смысле уже вполне однозначном и не жопускающем двойного толкования, повторяется в пункте 3 протокола применительно к Бессарабии?
>
>Конечно, я могу Вам это объяснять, вот только Вы не в состоянии понять простых объяснений. Когда важные дипломатические и не только дипломатические документы подписывают на разных языках, то опытные и квалифицированные переводчики тщательно их сверяют на предмет отсутствия разночтений. Так что немецко- и русскоязычные копии секретного дополнительного протокола к ПМР совершенно идентичны. И если немецкая копия содержит слово, которое на русский язык переводится двояко, то оба эти значения вполне укладываются в дух и букву протокола.

Бред. Применяется конкретное однозначное значение. Документы пишут не для того, чтобы в понятиях путаться.

>
>Конечно. В своей речи от 31.10 Молотов озвучил официальную советскую версию событий в Польше.

Правильно - озвучил. В конце. Насчет распада Польши. А в начале спел панегирик РККА, удара которой Польша не выдержала - т.е. не имеющий к официальной версии, приведенной в ноте от 17.09 никакого смыслового отношения.

>>Обоснуйте, плз, почему Вы решили, что Молотов, говоря о плане имел в виду именно демаркацию?
>
>Потому что он, отвечая на предложение Риббентропа побыстрее захватить свою сферу интересов в Польше, установленную в Москве, упомянул о демаркационной линии и о реализации намеченного плана. А через год с небольшим в Берлине подвел итоги реализации этого самого плана.

Обоснования не вижу. Где указание Молотова на содержание плана?

>>Где в словах Молотова про то, что стороны не связывали никакие отлагательные условия???
>
>Ни Молотов, ни кто-либо другой, не упоминают никаких отлагательных условий. Как я понимаю, это Ваш личный вымысел, и поэтому Вы его так старательно продвигаете. Молотов как раз говорил о полной свободе рук обеих сторон, так что прекращайте рассказывать сказки про белого бычка, пардон, отлагательное условие.

??? А почему Молотов должен был их упоминать?
И как отлагательное условие мешает свободе рук?

>
>Процесс чтения предполагает не только распознавание букв, складывание их в слоги, слогов – слова, а слов – в предложения, но и понимание смысла прочитанного. Вот этого последнего Вы явно не умеете. Мне очень жаль Вас в очередной раз разочаровывать, но термин "интерес" и термин "незаинтересованность" – это совершенно разные слова имеющие совершенно разные значения. Попробуйте сочинить Вашу очередную домотканую дефиницию, которая бы доказала их тождественность.

Слова разные, понятия связанные.
Вы бы не позорились уже.

>>>Не надо так грубо передергивать, даже если Вам весело, и приписывать мне мысль о каких-то обязательствах СССР. Я уже неоднократно Вам объяснял, что никаких обязательств ни по чьему-либо разделу, ни по оккупации, ни по военному подавлению СССР на себя не брал. Именно поэтому введение КА в Польшу для добивания ее сопротивления в ответ на немецкое предложение было именно дружественным одолжением СССР немцам.
>>Вы все-таки разберитесь со своей головой - делили СССР с Германией в протоколе к ПМР лимитрофов или не делили)))Если не делили - то о чем мы спорим? А если делили - то как же тогда обязательств по разделу не возникло?
>
>Я от ответов никогда не увилививаю, и не пытаюсь, как Вы, уходить в глухую несознанку. Попробуйте еще раз понять смысл утверждения вполне доступного для Вашего уровня знаний и логики: "СССР с Германией в протоколе к ПМР лимитрофов поделили. Но при этом, никаких обязательств друг перед другом на себя не брали, а оставили за собой полную свободу рук в смысле времени и методов достижения своих интересов в отведенных им районах". Возможно, Вам придется перечитать его несколько раз, но проявите же, наконец, настойчивость! Я в Вас верю.

Соглашение о делении имущества как минимум подразумевает для каждого участника возникновение прав на обладание своей частью и обязательств по отказу от обладания чужой. Это (1) - насчет обязательств вообще.
А (2) - "никаких обязательств ни по чьему-либо разделу, ни по оккупации, ни по военному подавлению СССР на себя не брал" - это Ваши слова, не надо делать вид, что Вы их не писали.

>>Вы, плз, не путайте ПМР и то, что случилось после его подписания. Суверенитет Польши был нарушен - это факт. Но что это нарушение было предметом протокола к ПМР - это, простите, наглая ложь.
>
>Наглая ложь – это отрицание связи ПМР и агрессии против Польши. Почитайте еще раз, что Молотов говорил Гитлеру о выполнении ПМР во всех пунктах и прекращайте нагло лгать.

Сами прекращайте. Читать Вам не советую - бесполезно.

>
>Расскажите тогда, признавало ли Канадское правительство это самое "правительство в экзыле"? И вообще, почему Вы вдруг решили, что оно вообще знало о его существовании?

Канадское правительство не знало о том, что у него на территории происходит?


>
>А теперь расскажите, пожалуйста, почему СССР, зная не только все это, но и отношение нацистов к коммунистам, и судьбу Чехословакии, решили подружиться именно с нацистской Германией?

А с чего Вы взяли, что СССР решил именно "подружиться"? Договориться на время друг друга не трогать - да, потому что антановцы ни мычали, ни телились. А про "подружиться" - это громкие фразы без особого смысла. Вроде мы Молотов 24.08 сказал ЕМНИП Шуленбургу, что дружбы между нами нет и быть не может?

>>Антантовцы решили, что этот пес, хоть и бешеный, но против большевиков годится, а удержать его в узде они завсегда сумеют. Однако, пес оказался хитрее, они его перекормили и удержать не сумели.
>
>Это только Ваши домыслы. Можете их как-то обосновать? Неупоминаемый, что характерно, рассказывал то же самое, только кормящей стороной назвал СССР. И был точно так же прав.

Ветка разрослась безбожно. Обосновать попробую, но не сейчас. А Неупоминаемый словами русского языка пользовался - так Вы что теперь, их использовать не будете?

>>>Антанта и пыталась его сохранить. А вот СССР Польша была необходима, чтобы выполнять роль барьера или, в худшем случае, буфера между собой и агрессивной Германией. А он его помог уничтожить той же Германии, причем своими руками помог, за что впоследствии сам же жестоко поплатился. А Вы это оправдываете.
>
>>Вы переоцениваете позитивное значение Польши для СССР. Кроме него еще и негативное было - куда более значимое.
>
>Вот и расскажите, сколько времени Польша после заключения договора с СССР жила с ней по соседству мирно? И сколько времени Германия после заключения договора с СССР жила с ней тоже по соседству и тоже мирно? А главное, кто на кого напал?

Да какая разница? Польша могла стать союзником Германии. Немцы могли ударить по Польше и без договоренностей с СССР. Польша как буфер для СССР имела смысл только в случае хороших советско-польских отношений. Которых не было и быть, скорее всего, не могло.

>
>Ах, так Вы даже знаете, что это наци были смертельным врагом СССР! А кто, простите, был у власти в Германии в момент подписания ПМР? С кем СССР вдруг решил подружиться? Для справки: фон Сект к тому времени уже умер, а Тельман сидел в тюрьме. Знаете, кто такой Тельман?

Знаю. Ну и что? Фон Сект - лишь пример того, что с некоторыми идеологическими противниками вполне можно сотрудничать.

>
>Вот и расскажите подробнее, кто были эти реваншисты, сколько их было, какой властью они обладали, и какого именно момента они ждали? Или их связывало очередное Ваше отлагательное условие?

Это к обсуждаемому предмету не относится. Как-нибудь в следующий раз.

>>>Я уже в курсе, что Вы вместо осуждения нацистов, их оправдываете.
>
>>Блин, Вы читать умеете?
>
>В отличие от Вас, я умею не только читать, но и понимать прочитанное. И в отличие от Вас, я ненавижу нацизм.

Понимать Вы не умеете, что уже совершенно ясно. А ненависть - плохой советчик.

>>ПМР был решением, принятым руководством СССР в ситуации, когда других вариантов практически не было. У Чемберлена таких вариантов было море.
>
>У Сталина было не меньше вариантов, чем у Чемберлена. И у него было куда больше информации о Гитлере, чем у Чемберлена.

Какие у СССР были варианты? Реальные?

>>Я говорил про врагов.
>
>Так Вы действительно считаете, что у СССР перед войной не было врагов? Свежая мысль… А что считало по этому поводу советское руководство?

Смотря кого называть врагами. Я имел в виду врагов в войне.

>>>Я хочу спросить, неужели Вы действительно находите правильным для СССР еще за день до нападения на него Германии помогать этой самой Германии воевать против своего будущего союзника – Англии?
>
>>Если бы в СССР были уверены в нападении - конечно, нет. Но откуда?
>
>От анализа обстановки. Или Вы считаете, что СССР в нем ошибся?

В чем конкретно? В СССР были не в курсе относительно того, что немцы нападут 22.06. Были бы в курсе - не помогали бы немцам 21.06.

>>>Тогда для чего все-таки строили линию Молотова?
>
>>Потому что концепция была. Обладали бы Вашим послезнанием о характере будущей войны - может, и не строили бы.
>
>Так и в этом СССР, выходит, ошибся? А почему потом на границе с Китаем строили Уры?

Я сказал "может". УРы - вещь полезная, но СССР в 1941 не спасли.
И вообще, это уже офф-топ.

>>>Под Курском почему-то оказалось панацеей. Или там надо было наступать первыми?
>
>>Не оказалась она под Курском панацеей. Исаева читайте))) если еще не.
>
>А какую книгу именно Исаева про Курск Вы прочитали? Неужели он там действительно предлагает опередить немцев в наступлении под Курском?

Речь была не об опережении, а об относительной полезности укрепленной обороны.
Это опять офф-топ, кстати.

>>Вы вообще написанное понимаете? Если бы считал, что разбираюсь - написал бы как повела. А раз не понимаю - пишу что это вопрос. У ВАс что, даже с восприятием таких простых текстов проблемы?
>
>В отличие от Вас – нет. Поэтому я не начинаю дискуссии по вопросам, в которых не разбираюсь. А Вы – начинаете.

Да, я вижу. Особенно хорошо Вы разбираетесь в юридической терминологии)))

>>>Не только английского, и не просто обвинял. Я Вас многократно уличал в незнании предмета, который Вы беретесь обсуждать.
>
>>О как! Уже многократно!
>>Примеры перечислите, плз. Если я допустил ошибку относительно текста договора 1926 года - как из этого следует ошибочность моих выводов? Договор 1926 года в них вообще никак не участвует.
>
>Список получится очень длинный. Вы и в военном деле не разбираетесь, и в дипломатии, и в истории, и в английском. Это еще не упоминая Ваших фирменных домотканых дефиниций.

Калометание - хороший способ ведения дискуссии, я понимаю.

Покидайте лучше это самое в зеркало - благо поводов полно - Вы ни черта не смыслите ни в международном праве, ни в римском, ни в семантике. Даже с понимание простых текстов и отдельных слов у Вас беда.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (05.06.2009 19:30:39)
Дата 06.06.2009 15:52:42

Это Вам только кажется

>>Ради Вас, если до Вас сразу не доходит, могу и повторить. Вы написали:
>>Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
>>Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.
>>На самом деле территории, объявленные сферой интересов, были благополучно освоены обеими сторонами либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение. Как раз как территории сфер влияния согласно одному из Ваших домотканых дефиниций.
>>А уже оккупированные территории обе стороны почему-то продолжали упорно называть сферой интересов. Не были знакомы, видимо, с "домоткаными дефинициями" такого посконного логика-самоучки, как Вы.

>>А теперь пример общепринятого определения. Большой юридический словарь утверждает:
>>Общепризнанные принципы международного права – основополагающие императивные нормы международного права, принимаемые и признаваемые международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо.

>Мне примеров не надо, я примеры из словаря и сам Вам могу привести - для этого великого ума не надо. Вы мне приведите общепринятые определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния".

Я Вам уже не раз объяснял и могу еще раз повторить, что в данном конкретном случае гораздо важнее то, что под этими понятиями понимали сами подписанты ПМР. Я Вам и это тоже объяснял, и тоже не раз. А общепринятые определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния" не имеют никакого отношения ни к теме дискуссии, ни к тематике форума, поэтому давайте не будем на них отвлекаться.

>>И Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос, понимали ли составители этого словаря разницу между принципами и нормами международного права?

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1826874.htm

>В словаре некорректное определение, а Вы его мало того, что попугайски некритично повторяете, так еще и теорию пытаетесь строить.

Если Ваше личное мнение поставить против мнения авторов Большого юридического словаря, то, боюсь, мнение авторов однозначно перевесит. А вот попугайски повторяли свои собственные домотканые дефиниции именно Вы, причем мало того, еще и теорию пытались на этом строить.

>>Поддержка их усилий Красной Армией тоже была очень важным обстоятельством. Особенно для немцев.

>Это не имеет никакого значения для характеристики протокола к ПМР. Немцы начали переустройство - появились основания для защиты СССР своих интересов в соответствующих сферах. Все остальное выходит за предмет обсуждения.

Это имеет самое прямое отношение. Стороны договорились о свободе рук в сферах своих интересов, оговоренных в протоколе к ПМР. Поэтому действовали тогда и такими методами, которые сами же выбирали совершенно независимо друг от друга.

>>Но шли, тем не менее, к одной цели. И достигли ее совместными усилиями.

>У протокола к ПМР была одна цель - защита интересов сторон. В этом смысле - да, цель достигали, до 22.06.1941.

Защита интересов подписантов ПМР достигалась за счет попрания интересов других стран. Потом 22.06.1941 Германия решила продолжить защиту своих интересов уже на территории СССР. Какие у Вас к ней за это могут быть претензии?

>А насчет совместных усилий - наглая ложь, практически никакой совместности усилий, помимо необходимого для избежания столкновения интересов обмена информацией, не было.

Наглой ложью занимаетесь Вы, когда отрицаете совместные усилия СССР и Германии по уничтожению Польши. С самого начала войны по просьбе немцев советская радиостанция в Минске часто передавала слово "Минск". Это использовали самолеты люфтваффе в качестве радиомаяка. И усилия по разгрому Польши, начиная с 17 сентября, были именно совместными, в одно и то же время, против одной и той же армии, хотя и с разных сторон.

>>Молотов был не мало ли кем, а Председателем СНК СССР. И выступал он официально на заседании Верховного Совета СССР. Расскажите, пожалуйста, подробнее о внутренней противоречивости его речи. Раньше Вы почему-то соглашались с утверждениями, содержащимися в этой речи Молотова.

>Уже говорил.

>(1) цитата: "Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем— Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей" - на которой строите свою псевдотеорию Вы.

В отличие от Вас, я не строю никаких псевдотеорий. Я только следую мнению Молотова.

>(2) цитата: "Мы последовательно проводили эту линию, чему отнюдь не противоречит вступление наших войск на территорию бывшей Польши, начавшееся 17 сентября. Советское правительство разослало всем государствам, с которыми оно имеет дипломатические отношения, специальную ноту с заявлением о том, что СССР и впредь будет проводить политику нейтралитета в отношениях с ними. Как известно, наши войска вступили на территорию Польши только после того, как Польское государство распалось и фактически перестало существовать"

Неправда, оно вовсе не распалось, а в момент ввода КА все еще продолжало неравную борьбу с вермахтом.

>(1) - чисто митинговое заявление в стиле "мы круче"

Молотов выступал не на митинге.

>(2) - официальная позиция совпра, высказанная в т.ч. в документах, указанных чуть ниже.

Это было только оправданием собственной агрессии против суверенного государства. И форма этого оправдания была не только заранее согласована с немцами, но и отредактирована им в угоду самим Сталиным.

>>Я их, естественно, читал и полностью согласен с утверждением в германо-советском коммюнике от 18.09.1939:
>>Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР.

>Я тоже согласен - никакого противоречия ПМР не было. Но отсутвие противоречия с ПМР и протоколом не означает наличие в них договоренности об указанных действиях.

ПМР дал своим подписантам свободу рук на территориях, отнесенных к сферам их интересов. В том числе, свободу совершить против них прямую агрессию. Что они и сделали в полном соответствии с его духом и буквой.

>>По свидетельству Молотова, в протоколе не предусматривалось никаких ограничений во времени, и в пределах своих сфер интересов руки ни у одной из сторон не были связаны. Так что не рассказывайте сказок о якобы содержащемся там отлагательном условии.

>Отлагательное условие - это условие, наступление которого необходимо для вступления обусловленных договоренностей в силу. При чем здесь отсутствие ограничений во времени и пространстве?

Не рассказывайте сказки. Никакого отлагательного условия для совершения действий, направленных на территориально-политическое переустройство в сферах интересах сторон не предусматривалось. Стороны делали там все, что и когда они хотели.

>>Я его уже давно обосновал, а Вы никак не можете этого признать. Договор о дружбе и границе не устанавливал новых границ, а, ссылаясь на секретный дополнительный протокол от 23 августа 1939 г., исправлял его в пункте 1. И все.

>Нет, не все.
>Договор о дружбе и границе:
>(1) устанавливал новые границы сфер интересов в связи с изменившимися обстоятельствами (военным поражением Польши и оккупацией ее территории)

Неправда, новые границы сфер интересов он не устанавливал, а исправлял старые только в одном пункте.

>(2) фиксировал факт осуществления обеими сторонами необходимого государственного строительства в своих сферах интересов на бывшей польской территории - чего в протоколе к ПМР не было близко.

ПМР зафиксировал для своих подписантов свободу рук на территориях, отнесенных к сферам их интересов. Так что там все заранее было оговорено. Договор о дружбе и границе только его уточнял.

>>>>А когда он, по-Вашему, стал де-юре?

>>>Никогда.

>>Можете это как-то обосновать?

>Естественно. Потому что между Германией и СССР после ДоДиГ не было соглашений, определяющих новую границу как государственную между Германией и СССР.

Да Вы просто понятия не имеете об элементарных фактах по этому вопросу. Новая граница между СССР и Германией была окончательно оговорена в дополнительном протоколе от 4.10.39. И там в границу, оговоренную 28.09.39, были внесены изменения.

>>Зачем вообще его заключали?

>Преамбулу прочитайте - там все написано.

Вы считаете, что когда договор фиксирует изменения, произошедшие де-факто, они не превращаются в де-юре?

>>Я как раз могу, но Вы, как раз, не желаете увидеть очевидное. Тайной дележка была потому, что оформлена она была секретными протоколами. Вы знаете смысл слова "секретный"?

>Знаю. А Вы читать умеете? Что, если документ секретный, то его содержание уже можно трактовать как угодно, а не по фактическому содержанию?
>Секретными протоколами было оформлено определение границ сфер интересов и некоторые другие вопросы - но никак не "дележка Восточной Европы"

Объясняю еще раз. Секретными протоколами Восточная Европа была поделена на сферы интересов, в которых подписанты дали себе свободу рук. Воспользовавшись этой договоренностью, они сначала оккупировали, а потом аннексировали свои сферы интересов. Причем наличие этих договоренностей подписанты хранили в строгом секрете. Вот это и называется тайной дележкой Восточной Европы.

>>Германия совершила агрессию против своей сферы интересов, а СССР – против своей. Перечитайте еще раз речь Молотова от 31.10.39. Так что именно подписантЫ.

>Вы тоже перечитайте, а заодно еще ноту от 17.09. Там написано, что 17.09 СССР не видел перед собой Польши, против которой можно было бы совершить агрессию. Так что ситуацию прояснила Германия, а СССР лишь предпринял следом действия, необходимые для защиты своих интересов в новых условиях.

Эта нота была составлена, чтобы оправдать советскую агрессию против Польши. Но она все равно оставалась агрессией. Согласно советскому определению агрессии, никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии.

>>>Вы забыли важную оговорку - не будущих государственных границ, а будущих границ сфер интересов.

>>Которые подписанты немедленно превратили в государственные границы, выполнив тем самым свое соглашение от 23.08.39.

>Совпадение (частичное, кстати) границ сфер интересов и демаркационной линии между Германией и СССР, которую Вы необоснованно называете государственной границей, никоим образом не свидетельствует о том, что установление новых государственных границ (равно как и фактическая демаркация) являлось предметом соглашения от 23.08.1939.

Совпадение было полным с учетом уточнений, которые базировались на первоначальных границах, оговоренных в ПМР. Скажите, пожалуйста, какую границу нарушил вермахт 22.06.41, государственную границу СССР или нет?

>>Судя по Вашим домотканым дефинициям и посконным интерпретациям Ваше знакомство с римским правом, а тем более с логикой, исчерпывается знанием их названий. Вы погуглите на постановление ФАС Волго-Вятского Округа от 05.07.2005 – и будет Вам щастье и понимание.

>Дорогой БорисКа! Вы бы лучше молчали и не позорились.

Если Вы до сих пор не поняли, это я Вас позорю вместе с Вашими домоткаными дефинициями и сказками про "отлагательное условие".

>(1) Термин "отлагательное условие" используется не только в действующем гражданском праве РФ. Это всего лишь частный случай, не более.
>(2) Судебная практика - даже исходящая из ФАС Волго-Вятского округа - не истина в последней инстанции. Указанное Вами (неграмотно, кстати) постановление необоснованно узко трактует норму ГК РФ, в которой нет ни слова о воле сторон - только об известности о наступлении обстоятельства.

Постановление Арбитражного суда являются гораздо большей истиной, чем Ваши личные измышления.

>Ознакомьтесь, к примеру с Постановлением ФАС Поволжского округа от 03.07.2007 по делу N А65-24100/2006 - там зависимость обстоятельства (заключения договоров перепоручения) от воли сторон никак не мешает использовать его как отлагательное условие.

Это постановление гласит: "Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит".

В случае ПМР стороны не только знали о том, что произойдет, но и сами оговорили себе свободу рук в своих сферах интересов. Так что отложить свои действия или осуществить их немедленно, зависело только от них самих. Никаким условиям, в том числе и отлагательным, в своих сферах интересов они не подчинялись. Так что перестаньте рассказывать сказки о несуществующем отлагательном условии.

>>Передергиваете, как обычно, Вы. Германия не организовывала никакого отлагательного условия из-за отсутствия его всякого присутствия. Точно так же как и Германия, СССР просто захватил отведенные ему согласно ПМР районы военной силой, когда посчитал нужным, и аннексировал их.

>Наступление отлагательного условия - территориально-политического переустройства - было обязательным для вступления соответствующих положений протокола к ПМР о сферах интересов в силу.

Это территориально-политическое переустройство осуществляли сами подписанты когда и как хотели. И это самое осуществление было не меньшим нарушением международных законов, чем последующая аннексия их сфер интересов.

>>Во-первых, это лишний раз доказывает, что Мельтюхова Вы или не читали, или не поняли, а во-вторых, доказывает, что СССР для нападения на Польшу хотел использовать не Ваше мифическое "отлагательное условие", а совсем другой повод.

>Мы обсуждаем не кто чего хотел, а связь между военным планированием СССР в отношении Польши и ПМР. Наличие которой Вы никак не можете доказать.

Я их уже давно доказал, а Вы никак не желаете это признать. И лишний раз доказываете свою неграмотность в обсуждаемых вопросах.

>>Большой юридический словарь является общепринятым источником юридической информации. Причем пользуются им не только юристы. Если Вы узнали о его существовании только от меня, можете начать им пользоваться. Он кроет все Ваши домотканые дефиниции, как бык овцу. И, кстати, поможет Вам разобраться с принципами и нормами международного права.

>Для Вас, может и является.
>Вы бы мне еще Вики процитировали)))
>Дальше про принципы и нормы см. здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1826874.htm

Если Вы не понимаете разницы между Большим юридическим словарем и Вики, мне остается только умыть руки. И Вы еще назвали себя юристом…

>>Вы же сами написали: "… сфера интересов может быть сферой влияния, равно как и наоборот". И сами же обвиняли людей, использующих термин "сфера влияния" вместо термина "сфера интерес", в подмене понятий. Так Вы уже определитесь, наконец, или это Вы занимаетесь подменой понятий, или они ей не занимаются.

>Интерес может заключаться в реализации влияния. А может и в предотвращении чужого влияния. Или как-нибудь еще. Влияние в редких случаях может осуществляться и без интереса - побочно, например.
>Не знаю, как это можно объяснить еще проще.
>У каждого понятия есть объем.
>Иногда эти объемы пересекаются - как сказано выше. Иногда нет. Иногда совпадают - тогда понятия тождественны.

>Подмена понятий здесь семантическая. Если сфера интересов в документе означает сферу, в которой участник имеет интерес (в широком смысле - влияние там всего лишь частный случай), то сфера влияния - куда более конкретное понятие, означающее что участник это влияние собирается осуществлять. Логически это не вполне корректно, но семантически воспринимается именно так.

Какое интересное обоснование собственной подмены понятий и обвинения в нем других людей!

>>Укажите, пожалуйста, где он у меня все время подменяется?

>У вас - с маленькой буквы - т.е. не конкретно у Вас, а у вас - ненавистников ПМР.
>У Вас, возможно, тоже есть - неохота время тратить.

Не умеете – не беритесь. (С)

>>Конечно, я могу Вам это объяснять, вот только Вы не в состоянии понять простых объяснений. Когда важные дипломатические и не только дипломатические документы подписывают на разных языках, то опытные и квалифицированные переводчики тщательно их сверяют на предмет отсутствия разночтений. Так что немецко- и русскоязычные копии секретного дополнительного протокола к ПМР совершенно идентичны. И если немецкая копия содержит слово, которое на русский язык переводится двояко, то оба эти значения вполне укладываются в дух и букву протокола.

>Бред. Применяется конкретное однозначное значение. Документы пишут не для того, чтобы в понятиях путаться.

Бред, как обычно, у Вас. Вы и сами путаетесь в понятиях, и других пытаетесь запутать, а заодно обвиняете в своих собственных грехах. А в дипломатических документах такого уровня все однозначно. Их специалисты готовят, а не такие домотканые дефиниторы, как Вы.

>>Конечно. В своей речи от 31.10 Молотов озвучил официальную советскую версию событий в Польше.

>Правильно - озвучил. В конце. Насчет распада Польши. А в начале спел панегирик РККА, удара которой Польша не выдержала - т.е. не имеющий к официальной версии, приведенной в ноте от 17.09 никакого смыслового отношения.

В ноте от 17.09 еще никак не могло быть рассказано о результатах удара КА по Польше. А 31.10 Молотов о них уже знал.

>>Потому что он, отвечая на предложение Риббентропа побыстрее захватить свою сферу интересов в Польше, установленную в Москве, упомянул о демаркационной линии и о реализации намеченного плана. А через год с небольшим в Берлине подвел итоги реализации этого самого плана.

>Обоснования не вижу. Где указание Молотова на содержание плана?

Содержание плана было зафиксировано в ПМР и прекрасно известно обоим сторонам.

>>Ни Молотов, ни кто-либо другой, не упоминают никаких отлагательных условий. Как я понимаю, это Ваш личный вымысел, и поэтому Вы его так старательно продвигаете. Молотов как раз говорил о полной свободе рук обеих сторон, так что прекращайте рассказывать сказки про белого бычка, пардон, отлагательное условие.

>??? А почему Молотов должен был их упоминать?

Он не должен был. Его не существовало, а Молотов упоминал о реальных вещах.

>И как отлагательное условие мешает свободе рук?

Отлагательное условия, если бы оно действительно имелось, мешало бы свободе рук обеих сторон. Ведь оно поставило бы их действия в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

>>Процесс чтения предполагает не только распознавание букв, складывание их в слоги, слогов – слова, а слов – в предложения, но и понимание смысла прочитанного. Вот этого последнего Вы явно не умеете. Мне очень жаль Вас в очередной раз разочаровывать, но термин "интерес" и термин "незаинтересованность" – это совершенно разные слова имеющие совершенно разные значения. Попробуйте сочинить Вашу очередную домотканую дефиницию, которая бы доказала их тождественность.

>Слова разные, понятия связанные.
>Вы бы не позорились уже.

Как они связаны, интересно, кроме общего корня? Вы бы не позорились уже. Даже Вы оказались неспособны изготовить очередную домотканую дефиниция, которая бы их как-то связала.

>>Я от ответов никогда не увилививаю, и не пытаюсь, как Вы, уходить в глухую несознанку. Попробуйте еще раз понять смысл утверждения вполне доступного для Вашего уровня знаний и логики: "СССР с Германией в протоколе к ПМР лимитрофов поделили. Но при этом, никаких обязательств друг перед другом на себя не брали, а оставили за собой полную свободу рук в смысле времени и методов достижения своих интересов в отведенных им районах". Возможно, Вам придется перечитать его несколько раз, но проявите же, наконец, настойчивость! Я в Вас верю.

>Соглашение о делении имущества как минимум подразумевает для каждого участника возникновение прав на обладание своей частью и обязательств по отказу от обладания чужой. Это (1) - насчет обязательств вообще.

Как Вы, наверное, знаете, СССР и Германия делили не имущество, а сферы интересов. Они взяли на себя обязательства не лезть в чужие сферы интересов, а в своих получили полную свободу рук.

>А (2) - "никаких обязательств ни по чьему-либо разделу, ни по оккупации, ни по военному подавлению СССР на себя не брал" - это Ваши слова, не надо делать вид, что Вы их не писали.

Не надо делать вид, что я делаю вид, что я их не писал. СССР не брал на себя никаких обязательств перед Германией, когда и как он будет осуществлять свои интересы на выделенных ему территориях. Точно так же и Германия не брала на себя никаких обязательств перед СССР, когда и как она будет осуществлять свои интересы на выделенных ей территориях. И не делайте, пожалуйста, вид, что Вы этого не понимаете.

>>Наглая ложь – это отрицание связи ПМР и агрессии против Польши. Почитайте еще раз, что Молотов говорил Гитлеру о выполнении ПМР во всех пунктах и прекращайте нагло лгать.

>Сами прекращайте. Читать Вам не советую - бесполезно.

Я только буквально следую словам Молотова. Он что, по-Вашему, нагло врал?

>>Расскажите тогда, признавало ли Канадское правительство это самое "правительство в экзыле"? И вообще, почему Вы вдруг решили, что оно вообще знало о его существовании?

>Канадское правительство не знало о том, что у него на территории происходит?

Канадское правительство не осуществляет тотальной слежки за своими гражданами. Так что не позорьтесь и не рассказывайте очередных сказок о "правительстве в экзыле".

>>А теперь расскажите, пожалуйста, почему СССР, зная не только все это, но и отношение нацистов к коммунистам, и судьбу Чехословакии, решили подружиться именно с нацистской Германией?

>А с чего Вы взяли, что СССР решил именно "подружиться"? Договориться на время друг друга не трогать - да, потому что антановцы ни мычали, ни телились. А про "подружиться" - это громкие фразы без особого смысла. Вроде мы Молотов 24.08 сказал ЕМНИП Шуленбургу, что дружбы между нами нет и быть не может?

Дайте, пожалуйста, точную ссылку, когда и где Молотов это сказал. ЕВНИП не годится. Именно 24.08 в газете "Правда" было напечатано:

Дружба народов СССР и Германии, загнанная в тупик стараниями врагов Германии и СССР, отныне должна получить необходимые условия для своего развития и расцвета.

На эту тему еще много тогда говорилось. Скажем, классическое сталинское послание Риббентропу от 25.12.39:

Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.

Знаете, чьей кровью она была скреплена?

>>Это только Ваши домыслы. Можете их как-то обосновать? Неупоминаемый, что характерно, рассказывал то же самое, только кормящей стороной назвал СССР. И был точно так же прав.

>Ветка разрослась безбожно. Обосновать попробую, но не сейчас. А Неупоминаемый словами русского языка пользовался - так Вы что теперь, их использовать не будете?

Речь идет о его бредовой версии, если Вы не поняли. Вы выдвигаете совершенно аналогичную.

>>Вот и расскажите, сколько времени Польша после заключения договора с СССР жила с ней по соседству мирно? И сколько времени Германия после заключения договора с СССР жила с ней тоже по соседству и тоже мирно? А главное, кто на кого напал?

>Да какая разница? Польша могла стать союзником Германии. Немцы могли ударить по Польше и без договоренностей с СССР. Польша как буфер для СССР имела смысл только в случае хороших советско-польских отношений. Которых не было и быть, скорее всего, не могло.

Могла, но отказалась, когда Германия ей это предложила, несмотря на плохие отношения с СССР. А СССР не отказался совместно с Германией выступить против Польши, несмотря на плохие перед этим отношения с Германией. Польша как буфер для СССР имела смысл в случае своих плохих отношений с Германией. 23.08.39 они были такие, что хуже некуда.

>>Ах, так Вы даже знаете, что это наци были смертельным врагом СССР! А кто, простите, был у власти в Германии в момент подписания ПМР? С кем СССР вдруг решил подружиться? Для справки: фон Сект к тому времени уже умер, а Тельман сидел в тюрьме. Знаете, кто такой Тельман?

>Знаю. Ну и что? Фон Сект - лишь пример того, что с некоторыми идеологическими противниками вполне можно сотрудничать.

Не сравнивайте Фон Секта с нацистами, он не сажал коммунистов в концлагеря, не писал "Майн кампф" и не был диктатором Германии. Так Вы знаете, кто такой Тельман?

>>Вот и расскажите подробнее, кто были эти реваншисты, сколько их было, какой властью они обладали, и какого именно момента они ждали? Или их связывало очередное Ваше отлагательное условие?

>Это к обсуждаемому предмету не относится. Как-нибудь в следующий раз.

Зачем же Вы начали рассказывать очередную сказку, которая к обсуждаемому предмету не относится, о финских реваншистах, о которых сами понятия не имеете?

>>В отличие от Вас, я умею не только читать, но и понимать прочитанное. И в отличие от Вас, я ненавижу нацизм.

>Понимать Вы не умеете, что уже совершенно ясно. А ненависть - плохой советчик.

В отличие от Вас как раз умею. А ненависть к нацистам – хороший советчик. Позволяет лучше понимать их оправдателей.

>>У Сталина было не меньше вариантов, чем у Чемберлена. И у него было куда больше информации о Гитлере, чем у Чемберлена.

>Какие у СССР были варианты? Реальные?

1. Немедленно заключить договор с Англией и Францией против Германии.
2. Вести долгие переговоры с Англией и Францией о заключении договора против Германии.
3. Ни с кем ничего не заключать, а поддерживать враждебный нейтралитет в отношении Германии.

>>Так Вы действительно считаете, что у СССР перед войной не было врагов? Свежая мысль… А что считало по этому поводу советское руководство?

>Смотря кого называть врагами. Я имел в виду врагов в войне.

Врагами обычно становятся еще до войны. Поэтому, собственно, и начинают войны. Так были у СССР враги перед войной или нет?

>>От анализа обстановки. Или Вы считаете, что СССР в нем ошибся?

>В чем конкретно? В СССР были не в курсе относительно того, что немцы нападут 22.06. Были бы в курсе - не помогали бы немцам 21.06.

Какая разница, какого именно числа они напали? Какие могли быть сомнения, что они нападут рано или поздно? Какие были основания им доверять? И как подписанты Мюнхенского соглашения могли знать, что Гитлер, несмотря на свои обещания, все равно проглотит Чехословакию и развяжет ВМВ?

>>Так и в этом СССР, выходит, ошибся? А почему потом на границе с Китаем строили Уры?

>Я сказал "может". УРы - вещь полезная, но СССР в 1941 не спасли.
>И вообще, это уже офф-топ.

Вы считаете УРы офф-топом на военно-историческом форуме??? Оригинальная трактовка… (С) Или Вы просто и в этом деле тоже не разбираетесь?

>>А какую книгу именно Исаева про Курск Вы прочитали? Неужели он там действительно предлагает опередить немцев в наступлении под Курском?

>Речь была не об опережении, а об относительной полезности укрепленной обороны.
>Это опять офф-топ, кстати.

Вопрос об относительной полезности укрепленной обороны Вы тоже считаете офф-топом на военно-историческом форуме???
Исаев, конечно, хороший человек, но про сравнительные достоинства и недостатки наступления и обороны надо читать не его, а профессиональных специалистов в этих вопросах, классиков, таких как Клаузевиц, Жомини или Свечин.

>>В отличие от Вас – нет. Поэтому я не начинаю дискуссии по вопросам, в которых не разбираюсь. А Вы – начинаете.

>Да, я вижу. Особенно хорошо Вы разбираетесь в юридической терминологии)))

Достаточно хорошо, чтобы понять, что Вы в ней не разбираетесь. Даже Большой юридический словарь осилить не сумели. А Малый юридический словарь для начала не хотите попробовать?

>>Список получится очень длинный. Вы и в военном деле не разбираетесь, и в дипломатии, и в истории, и в английском. Это еще не упоминая Ваших фирменных домотканых дефиниций.

>Калометание - хороший способ ведения дискуссии, я понимаю.

>Покидайте лучше это самое в зеркало - благо поводов полно - Вы ни черта не смыслите ни в международном праве, ни в римском, ни в семантике. Даже с понимание простых текстов и отдельных слов у Вас беда.

Все относительно. По сравнению с Вами очень легко быть специалистом практически по всем военно-историческим вопросам. А если Вы считаете показателем своей продвинутости в международном праве, или в римском, или в семантике свои же домотканые дефиниции, то Вы глубоко ошибаетесь. Они только показывают пустоту, которая за ними стоит.
От Манлихер
К БорисК (06.06.2009 15:52:42)
Дата 09.06.2009 11:51:50

Заканчиваю, поскольку модераторы считают флеймогонным

Моё почтение
>
>Я Вам уже не раз объяснял и могу еще раз повторить, что в данном конкретном случае гораздо важнее то, что под этими понятиями понимали сами подписанты ПМР. Я Вам и это тоже объяснял, и тоже не раз. А общепринятые определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния" не имеют никакого отношения ни к теме дискуссии, ни к тематике форума, поэтому давайте не будем на них отвлекаться.

"Что именно они понимали" - это Ваше частное мнение, ибо текста в переписке много и трактовать его можно по-разному.

>Если Ваше личное мнение поставить против мнения авторов Большого юридического словаря, то, боюсь, мнение авторов однозначно перевесит. А вот попугайски повторяли свои собственные домотканые дефиниции именно Вы, причем мало того, еще и теорию пытались на этом строить.

Для Вас может и перевесит. Но определение корректным от этого не станет. Серьезно - прочитайте определения понятий "принципы права" и "нормы права" из того же словаря и Вы увидите, что они с процитированным Вами не бьются.

>Это имеет самое прямое отношение. Стороны договорились о свободе рук в сферах своих интересов, оговоренных в протоколе к ПМР. Поэтому действовали тогда и такими методами, которые сами же выбирали совершенно независимо друг от друга.

Не имеет отношения к характеристике протокола к ПМР как чужие разделяющего территории. Поскольку прямо в нем это не предусмотрено, а ВаАша т.зр. - ПМСМ, не вполне обоснованная трактовка.

>
>Защита интересов подписантов ПМР достигалась за счет попрания интересов других стран. Потом 22.06.1941 Германия решила продолжить защиту своих интересов уже на территории СССР. Какие у Вас к ней за это могут быть претензии?

Как у гражданина СССР - самые прямые. Мы обсуждаем не моральную сторону дела, а соответствие документа международному праву. Если Германия решила защищать свои интересы за счет попрания чужих - СССР в этом не виноват. И если СССР чуть позже начал защищать свои тоже за счет чужих - из этого никак не следует, что такое нарушение обязательно предусматривалось изначально. После - не значит вследствие.

>
>Наглой ложью занимаетесь Вы, когда отрицаете совместные усилия СССР и Германии по уничтожению Польши. С самого начала войны по просьбе немцев советская радиостанция в Минске часто передавала слово "Минск". Это использовали самолеты люфтваффе в качестве радиомаяка. И усилия по разгрому Польши, начиная с 17 сентября, были именно совместными, в одно и то же время, против одной и той же армии, хотя и с разных сторон.

Я говорил об этом случае и считаю его исключительным. Немцы попросили - наши согласились. Какие еще совместные усилия Вы можете назвать, дабы обосновать системность?

>В отличие от Вас, я не строю никаких псевдотеорий. Я только следую мнению Молотова.

Это не мнение Молотова, а Ваша трактовка гео мнения. Тем более что выдранная из контекста. Других слов Молотова Вы почему-то не замечаете.

>Неправда, оно вовсе не распалось, а в момент ввода КА все еще продолжало неравную борьбу с вермахтом.

Это опять же частная трактовка событий. СССР на официальном уровне заявил 17.09, что он считает по-иному. Причем некоторые основания у него для этого были - англо-французы в марте 1939 признали прекращение Чехо-Словакии на куда меньших основаниях.

>
>Молотов выступал не на митинге.

Митинговые заявления можно делать не только на митинге. Кстати, он выступал не с нотой германскому послу.

>
>Это было только оправданием собственной агрессии против суверенного государства. И форма этого оправдания была не только заранее согласована с немцами, но и отредактирована им в угоду самим Сталиным.

Вы можете трактовать этого как угодно - но это на тот момент именно что официальная позиция совпра.

>
>ПМР дал своим подписантам свободу рук на территориях, отнесенных к сферам их интересов. В том числе, свободу совершить против них прямую агрессию. Что они и сделали в полном соответствии с его духом и буквой.

Вы снова путаете предмет международного соглашения - то есть то, совершение либо несовершение чего прямо им предусмотрено и все прочее, что это соглашение нарушает или не нарушает. Если бы предметом ПМР и протокола к нему было совершение действий, нарушающих суверенитет страны, имеющей с СССР соглашение о ненападении - последнее было бы нарушено. Но таких действий в предмете ПМР не было - были лишь их последствия и не в предмете, а в отлагательном условии. Поэтому сказать, что протокол к ПМР нарушал договор СССР с ПОльшей нельзя.

>Не рассказывайте сказки. Никакого отлагательного условия для совершения действий, направленных на территориально-политическое переустройство в сферах интересах сторон не предусматривалось. Стороны делали там все, что и когда они хотели.

Вы просто не понимаете, что такое отлагательное условие, к сожалению.

>>(1) устанавливал новые границы сфер интересов в связи с изменившимися обстоятельствами (военным поражением Польши и оккупацией ее территории)
>
>Неправда, новые границы сфер интересов он не устанавливал, а исправлял старые только в одном пункте.

Опять вопрос трактовки. Моя более обоснована - поскольку установление сфер по Польше прямо зафиксировано в качестве предмета ДоДиГ, а соответствующие изменения к протоколу к ПМР зафиксированы в соответствующем секретном протоколе. Если бы хотели лишь уточнить ПМР - сделали бы еще один уточняющий протокол, вроде раъяснения от 28.08.

>
>ПМР зафиксировал для своих подписантов свободу рук на территориях, отнесенных к сферам их интересов. Так что там все заранее было оговорено. Договор о дружбе и границе только его уточнял.

Это неправда. ПМР с протоколом фиксировали лишь границы сфер интересов - "свобода рук" лишь вывод из этой посылки.

>
>Да Вы просто понятия не имеете об элементарных фактах по этому вопросу. Новая граница между СССР и Германией была окончательно оговорена в дополнительном протоколе от 4.10.39. И там в границу, оговоренную 28.09.39, были внесены изменения.

Под рукой нет текста, но насколько я его помню он не называл границу сфер интересов новой государственной границей.

>Вы считаете, что когда договор фиксирует изменения, произошедшие де-факто, они не превращаются в де-юре?

Смотря как он их фиксирует.

>Эта нота была составлена, чтобы оправдать советскую агрессию против Польши. Но она все равно оставалась агрессией. Согласно советскому определению агрессии, никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии.

Это Ваша трактовка. И мы не про агрессию говорим, а о ПМР с протоколом.

>
>Совпадение было полным с учетом уточнений, которые базировались на первоначальных границах, оговоренных в ПМР. Скажите, пожалуйста, какую границу нарушил вермахт 22.06.41, государственную границу СССР или нет?

Вопрос трактовки. После вхождения соответствующих областей в состав СССР это была территория СССР. Но формально демаркационная линия госграницей не объявлялась.

>
>Это постановление гласит: "Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит".

Это не постановление гласит, а ГК РФ.

>В случае ПМР стороны не только знали о том, что произойдет, но и сами оговорили себе свободу рук в своих сферах интересов. Так что отложить свои действия или осуществить их немедленно, зависело только от них самих. Никаким условиям, в том числе и отлагательным, в своих сферах интересов они не подчинялись. Так что перестаньте рассказывать сказки о несуществующем отлагательном условии.

В ПМР и протоколе нет ни слова о том, что стороны знали, что произойдет

>
>Это территориально-политическое переустройство осуществляли сами подписанты когда и как хотели. И это самое осуществление было не меньшим нарушением международных законов, чем последующая аннексия их сфер интересов.

Это не имеет никакого значения для юрилической оценки ПМР, заключенного до того.

>
>Если Вы не понимаете разницы между Большим юридическим словарем и Вики, мне остается только умыть руки. И Вы еще назвали себя юристом…

Вы не понимаете - определения идентичны.


>>>Укажите, пожалуйста, где он у меня все время подменяется?
>
>>У вас - с маленькой буквы - т.е. не конкретно у Вас, а у вас - ненавистников ПМР.
>>У Вас, возможно, тоже есть - неохота время тратить.
>
>Не умеете – не беритесь. (С)

Мне это не нужно.

>
>В ноте от 17.09 еще никак не могло быть рассказано о результатах удара КА по Польше. А 31.10 Молотов о них уже знал.

31.10 тезисы ноты были Молотовым повторены.

>>Обоснования не вижу. Где указание Молотова на содержание плана?
>
>Содержание плана было зафиксировано в ПМР и прекрасно известно обоим сторонам.

Вопрос остается - где указание Молотова, что речь идет о плане, зафиксированном в ПРМ?

>>>Ни Молотов, ни кто-либо другой, не упоминают никаких отлагательных условий. Как я понимаю, это Ваш личный вымысел, и поэтому Вы его так старательно продвигаете. Молотов как раз говорил о полной свободе рук обеих сторон, так что прекращайте рассказывать сказки про белого бычка, пардон, отлагательное условие.
>
>>??? А почему Молотов должен был их упоминать?
>
>Он не должен был. Его не существовало, а Молотов упоминал о реальных вещах.

А что, всего, о чем Молотов не упоминал, не существовало? Вы глубокий логик, да.

>>И как отлагательное условие мешает свободе рук?
>
>Отлагательное условия, если бы оно действительно имелось, мешало бы свободе рук обеих сторон. Ведь оно поставило бы их действия в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

Вы считаете, что стороны трактовали понятие "отлагательное условие" по определению части 1 ГК РФ 1994 года???)))))))) Ржунимагу)))

>>>Процесс чтения предполагает не только распознавание букв, складывание их в слоги, слогов – слова, а слов – в предложения, но и понимание смысла прочитанного. Вот этого последнего Вы явно не умеете. Мне очень жаль Вас в очередной раз разочаровывать, но термин "интерес" и термин "незаинтересованность" – это совершенно разные слова имеющие совершенно разные значения. Попробуйте сочинить Вашу очередную домотканую дефиницию, которая бы доказала их тождественность.
>
>>Слова разные, понятия связанные.
>>Вы бы не позорились уже.
>
>Как они связаны, интересно, кроме общего корня? Вы бы не позорились уже. Даже Вы оказались неспособны изготовить очередную домотканую дефиниция, которая бы их как-то связала.

Вот именно - общим корнем и смыслом. Заинтересованность субъекта - понятие, описывающее наличие у субьекта интереса.

>
>Как Вы, наверное, знаете, СССР и Германия делили не имущество, а сферы интересов. Они взяли на себя обязательства не лезть в чужие сферы интересов, а в своих получили полную свободу рук.

Полная свобода рук не оговаривалась.

>>А (2) - "никаких обязательств ни по чьему-либо разделу, ни по оккупации, ни по военному подавлению СССР на себя не брал" - это Ваши слова, не надо делать вид, что Вы их не писали.
>
>Не надо делать вид, что я делаю вид, что я их не писал. СССР не брал на себя никаких обязательств перед Германией, когда и как он будет осуществлять свои интересы на выделенных ему территориях. Точно так же и Германия не брала на себя никаких обязательств перед СССР, когда и как она будет осуществлять свои интересы на выделенных ей территориях. И не делайте, пожалуйста, вид, что Вы этого не понимаете.

(1) Германия брала на себя обязательства не защищать своих интересов в сфере интересов СССР и наоборот.
(2) Ваши утверждения противоречат друг другу.

>
>Канадское правительство не осуществляет тотальной слежки за своими гражданами. Так что не позорьтесь и не рассказывайте очередных сказок о "правительстве в экзыле".

А в чем сказка - в том, что оно было?
Я задал вопрос о том, можно ли считать его наличие на территории Канады нарушением суверенитета СССР или нет - на что Вы так и не ответили.

>
>Дайте, пожалуйста, точную ссылку, когда и где Молотов это сказал. ЕВНИП не годится. Именно 24.08 в газете "Правда" было напечатано:
>Дружба народов СССР и Германии, загнанная в тупик стараниями врагов Германии и СССР, отныне должна получить необходимые условия для своего развития и расцвета.
>На эту тему еще много тогда говорилось. Скажем, классическое сталинское послание Риббентропу от 25.12.39:
>Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
>Знаете, чьей кровью она была скреплена?

Громкие слова не означают дружбы. Даже если они в договоре забиты.
Это свидетельство Гаусса, на которое даже Черчилль ссылается.

>>Знаю. Ну и что? Фон Сект - лишь пример того, что с некоторыми идеологическими противниками вполне можно сотрудничать.
>
>Не сравнивайте Фон Секта с нацистами, он не сажал коммунистов в концлагеря, не писал "Майн кампф" и не был диктатором Германии. Так Вы знаете, кто такой Тельман?

Фон Сект - тоже немец. Как и Тельман. Почему же Германия - только наци, которые до 1933 и формальной власти не имели?

>
>Зачем же Вы начали рассказывать очередную сказку, которая к обсуждаемому предмету не относится, о финских реваншистах, о которых сами понятия не имеете?

Я сказок не рассказываю.

>>>У Сталина было не меньше вариантов, чем у Чемберлена. И у него было куда больше информации о Гитлере, чем у Чемберлена.
>
>>Какие у СССР были варианты? Реальные?
>
>1. Немедленно заключить договор с Англией и Францией против Германии.
>2. Вести долгие переговоры с Англией и Францией о заключении договора против Германии.
>3. Ни с кем ничего не заключать, а поддерживать враждебный нейтралитет в отношении Германии.

(1) - не получилось из-за позиции Англии и Франции.
(2) - было невыгодно, поскольку не было уверенности, что они не заключат договора с Германией сами
(3) - см. предыдущее

>>Я сказал "может". УРы - вещь полезная, но СССР в 1941 не спасли.
>>И вообще, это уже офф-топ.
>
>Вы считаете УРы офф-топом на военно-историческом форуме??? Оригинальная трактовка… (С) Или Вы просто и в этом деле тоже не разбираетесь?

УРы - оффтоп для дискуссии о ПМР.
А Вы в УРах разбираетесь так же как в международном праве?

>>Речь была не об опережении, а об относительной полезности укрепленной обороны.
>>Это опять офф-топ, кстати.
>
>Вопрос об относительной полезности укрепленной обороны Вы тоже считаете офф-топом на военно-историческом форуме???

Для дискуссии о ПМР - да.

>Исаев, конечно, хороший человек, но про сравнительные достоинства и недостатки наступления и обороны надо читать не его, а профессиональных специалистов в этих вопросах, классиков, таких как Клаузевиц, Жомини или Свечин.

Читайте, я Вам не мешаю.

>
>Достаточно хорошо, чтобы понять, что Вы в ней не разбираетесь. Даже Большой юридический словарь осилить не сумели. А Малый юридический словарь для начала не хотите попробовать?

Если Вы считаете, что для понимания терминологии достаточно прочитать словарь - то глубине Вашего заблуждения может позавидовать Тихий океан)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (09.06.2009 11:51:50)
Дата 10.06.2009 08:50:51

Re: Заканчиваю, поскольку...

>>Я Вам уже не раз объяснял и могу еще раз повторить, что в данном конкретном случае гораздо важнее то, что под этими понятиями понимали сами подписанты ПМР. Я Вам и это тоже объяснял, и тоже не раз. А общепринятые определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния" не имеют никакого отношения ни к теме дискуссии, ни к тематике форума, поэтому давайте не будем на них отвлекаться.

>"Что именно они понимали" - это Ваше частное мнение, ибо текста в переписке много и трактовать его можно по-разному.

Это не мое частное мнение, это мнение Молотова. Почитайте еще раз:

… германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны.

Только не надо притворяться, что Вы не понимаете, что именно они понимали. Молотов это специально для Вас объяснил.

>>Если Ваше личное мнение поставить против мнения авторов Большого юридического словаря, то, боюсь, мнение авторов однозначно перевесит. А вот попугайски повторяли свои собственные домотканые дефиниции именно Вы, причем мало того, еще и теорию пытались на этом строить.

>Для Вас может и перевесит. Но определение корректным от этого не станет. Серьезно - прочитайте определения понятий "принципы права" и "нормы права" из того же словаря и Вы увидите, что они с процитированным Вами не бьются.

Как Вы уже знаете, речь шла не о каких-то абстрактных "принципах права", а конкретно об "общепризнанных принципах международного права". И для них определение Большого юридического словаря совершенно корректно.

>>Это имеет самое прямое отношение. Стороны договорились о свободе рук в сферах своих интересов, оговоренных в протоколе к ПМР. Поэтому действовали тогда и такими методами, которые сами же выбирали совершенно независимо друг от друга.

>Не имеет отношения к характеристике протокола к ПМР как чужие разделяющего территории. Поскольку прямо в нем это не предусмотрено, а ВаАша т.зр. - ПМСМ, не вполне обоснованная трактовка.

Как Вы наверное, знаете, стороны, подписывающие международный договор, вкладывают в него определенный смысл. Не только букву, но и дух ПМР достаточно подробно расшифровали для нас его подписанты в своих дальнейших переговорах и подтвердили своими дальнейшими действиями. Что характерно, у них не возникло никаких его разночтений. Обвинять Молотова, Риббентропа и Гитлера в не вполне обоснованной трактовке ПМР, мягко говоря, несерьезно.

>>Защита интересов подписантов ПМР достигалась за счет попрания интересов других стран. Потом 22.06.1941 Германия решила продолжить защиту своих интересов уже на территории СССР. Какие у Вас к ней за это могут быть претензии?

>Как у гражданина СССР - самые прямые. Мы обсуждаем не моральную сторону дела, а соответствие документа международному праву. Если Германия решила защищать свои интересы за счет попрания чужих - СССР в этом не виноват. И если СССР чуть позже начал защищать свои тоже за счет чужих - из этого никак не следует, что такое нарушение обязательно предусматривалось изначально. После - не значит вследствие.

Мы уже давно выяснили, какие принципы международного права нарушил ПМР и каким ранее подписанным договорам он противоречил. Германия решила защищать свои интересы за счет попрания чужих вместе с СССР. Они об этом сначала тайно сговорились, а потом вместе осуществили это на практике. Если преступление совершается по предварительно разработанному плану, то между планом и преступлением возникает причинно-следственная связь. Больше того, совершение преступление после предварительного сговора усугубляет вину преступника. Как юрист, Вы просто обязаны это знать.

>>Наглой ложью занимаетесь Вы, когда отрицаете совместные усилия СССР и Германии по уничтожению Польши. С самого начала войны по просьбе немцев советская радиостанция в Минске часто передавала слово "Минск". Это использовали самолеты люфтваффе в качестве радиомаяка. И усилия по разгрому Польши, начиная с 17 сентября, были именно совместными, в одно и то же время, против одной и той же армии, хотя и с разных сторон.

>Я говорил об этом случае и считаю его исключительным. Немцы попросили - наши согласились. Какие еще совместные усилия Вы можете назвать, дабы обосновать системность?

В результате боевых действий РККА против польской одновременно с вермахтом армии поляки потеряли 3500 чел. убитыми, 20 тыс. ранеными, 454,7 тыс. пленными, 900 орудий и минометов, 300 самолетов. Все эти люди и боевая техника могли сражаться с вермахтом, но были выведены из войны в результате советских усилии. 43,5% своих людских потерь в войне поляки понесли на советском фронте. Кому это было выгодно в первую очередь?

>>В отличие от Вас, я не строю никаких псевдотеорий. Я только следую мнению Молотова.

>Это не мнение Молотова, а Ваша трактовка гео мнения. Тем более что выдранная из контекста. Других слов Молотова Вы почему-то не замечаете.

Я замечаю все слова Молотова. А Вы почему-то не в состоянии привести какие-нибудь его слова, которые бы противоречили приведенным мной. И почему-то не в состоянии привести его слова вместе с контекстом, чтобы продемонстрировать какое-то искажение смысла его слов. Так что не надо сказок, я их от Вас уже достаточно наслушался.

>>Неправда, оно вовсе не распалось, а в момент ввода КА все еще продолжало неравную борьбу с вермахтом.

>Это опять же частная трактовка событий. СССР на официальном уровне заявил 17.09, что он считает по-иному. Причем некоторые основания у него для этого были - англо-французы в марте 1939 признали прекращение Чехо-Словакии на куда меньших основаниях.

В марте 1939 Чехословакия распалась, а президент Чехии подписал официальную бумагу, в которой вручил свою страну Германии. Это были куда большие основания, чем те, которые написал в своей ноте сам СССР по согласованию с нацистами.

>>Молотов выступал не на митинге.

>Митинговые заявления можно делать не только на митинге. Кстати, он выступал не с нотой германскому послу.

Глава советского правительства Молотов докладывал на заседании высшего органа власти в СССР – Верховного Совета СССР – о деятельности своего правительства. В том числе и о деятельности подчиненного ему Наркомата обороны. Его речь была растиражирована на всю страну. При чем тут митинговые заявления?

>>Это было только оправданием собственной агрессии против суверенного государства. И форма этого оправдания была не только заранее согласована с немцами, но и отредактирована им в угоду самим Сталиным.

>Вы можете трактовать этого как угодно - но это на тот момент именно что официальная позиция совпра.

Это было официальное самооправдание совпра. Очень интересно, как именно текст советского заявления был отредактирован, чтобы угодить немцам. В первоначальном тексте ввод Красной Армии в Польшу обосновывался тем, что над тамошними украинцами и белорусами нависла угроза оказаться под ярмом "польских панов в условиях фашистского оккупационного режима". Но германскому послу Шуленбургу, которому Сталин зачитал эту ноту еще до ее опубликования, в 2 часа ночи 17 сентября, такая формулировка показалась неприемлемой. В ответ на его возражения Сталин с предельной готовностью изменил текст, чтобы сделать его подходящим для немцев. После сталинской правки он стал таким: "Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными". Кроме этого, для удовлетворения запросов нацистского посла были переработаны еще два пункта ноты, после чего Шуленбург ее одобрил. А Вы до сих пор эту версию используете…

>>ПМР дал своим подписантам свободу рук на территориях, отнесенных к сферам их интересов. В том числе, свободу совершить против них прямую агрессию. Что они и сделали в полном соответствии с его духом и буквой.

>Вы снова путаете предмет международного соглашения - то есть то, совершение либо несовершение чего прямо им предусмотрено и все прочее, что это соглашение нарушает или не нарушает. Если бы предметом ПМР и протокола к нему было совершение действий, нарушающих суверенитет страны, имеющей с СССР соглашение о ненападении - последнее было бы нарушено. Но таких действий в предмете ПМР не было - были лишь их последствия и не в предмете, а в отлагательном условии. Поэтому сказать, что протокол к ПМР нарушал договор СССР с ПОльшей нельзя.

Я, в отличие от Вас, ничего не путаю и никого не пытаюсь запутать. А Вы все еще продолжаете рассказывать сказки о несуществующем отлагательном условии. Действия обеих сторон по территориально-политическому переустройству областей, входивших в сферы интересов Германии и СССР, никем и ничем не ограничивались. Предметом ПМР и протокола к нему было разграничение сфер интересов. Это разграничение стало для обеих сторон разрешением к действию на отведенных им территориях, ведь помешать им в тот момент на этих территориях не мог никто, кроме них самих. И обе стороны дружно воспользовались этим разрешением. Результат известен. Поэтому можно и нужно сказать, что протокол к ПМР нарушал договор СССР с Польшей.

>>Не рассказывайте сказки. Никакого отлагательного условия для совершения действий, направленных на территориально-политическое переустройство в сферах интересах сторон не предусматривалось. Стороны делали там все, что и когда они хотели.

>Вы просто не понимаете, что такое отлагательное условие, к сожалению.

К сожалению для Вас, я понимаю. А Вы только делаете вид, что понимаете, а на деле занимаетесь обычным для Вас передергиванием и подменой понятий.

>>Неправда, новые границы сфер интересов он не устанавливал, а исправлял старые только в одном пункте.

>Опять вопрос трактовки. Моя более обоснована - поскольку установление сфер по Польше прямо зафиксировано в качестве предмета ДоДиГ, а соответствующие изменения к протоколу к ПМР зафиксированы в соответствующем секретном протоколе. Если бы хотели лишь уточнить ПМР - сделали бы еще один уточняющий протокол, вроде раъяснения от 28.08.

В открытом тексте ДоДиГ стороны никак не могли признать существование секретного дополнительного протокола к ПМР. Поэтому им и пришлось уточнить его в очередном секретном протоколе, ссылаясь при этом на свою первоначальную договоренность от 23.08.

>>ПМР зафиксировал для своих подписантов свободу рук на территориях, отнесенных к сферам их интересов. Так что там все заранее было оговорено. Договор о дружбе и границе только его уточнял.

>Это неправда. ПМР с протоколом фиксировали лишь границы сфер интересов - "свобода рук" лишь вывод из этой посылки.

Это правда. Молотов куда лучше Вас разбирался в том, о чем он договаривался с Риббентропом. И он специально для Вас упомянул в беседе с Гитлером: "… пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны". Не делайте, пожалуйста, вид, что Вы об этом не знаете. Я Вам про это уже не раз рассказывал.

>>Да Вы просто понятия не имеете об элементарных фактах по этому вопросу. Новая граница между СССР и Германией была окончательно оговорена в дополнительном протоколе от 4.10.39. И там в границу, оговоренную 28.09.39, были внесены изменения.

>Под рукой нет текста, но насколько я его помню он не называл границу сфер интересов новой государственной границей.

Он называл ее линией границы и оговаривал установление на ней пограничных знаков. А 8.10.39 появился приказ пограничным войскам Белорусского и Киевского округов, в котором говорилось:

В связи с установлением линии государственной границы между Союзом ССР и Германией пограничным войскам НКВД СССР Белорусского и Киевского пограничных округов принять под охрану новый участок государственной границы между Союзом ССР и Германией.

А 12.10 замнаркома НКВД Масленников отрапортовал начальству:

Формирование пограничных частей, предназначенных для охраны новой государственной границы, к 7 октября закончено полностью.

Они, в отличие от Вас, знали, что охраняют государственную границу СССР.

>>Вы считаете, что когда договор фиксирует изменения, произошедшие де-факто, они не превращаются в де-юре?

>Смотря как он их фиксирует.

Фиксирует, как положено, иначе зачем этот договор вообще нужен?

>>Эта нота была составлена, чтобы оправдать советскую агрессию против Польши. Но она все равно оставалась агрессией. Согласно советскому определению агрессии, никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии.

>Это Ваша трактовка. И мы не про агрессию говорим, а о ПМР с протоколом.

Это официальная советская трактовка агрессии того времени. И мы говорим об агрессии, которая стала результатом ПМР.

>>Совпадение было полным с учетом уточнений, которые базировались на первоначальных границах, оговоренных в ПМР. Скажите, пожалуйста, какую границу нарушил вермахт 22.06.41, государственную границу СССР или нет?

>Вопрос трактовки. После вхождения соответствующих областей в состав СССР это была территория СССР. Но формально демаркационная линия госграницей не объявлялась.

Официально объявлялась в приказе по пограничным войскам и в их докладе наверх.

>>Это постановление гласит: "Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит".

>Это не постановление гласит, а ГК РФ.

Если уж на то пошло, это не ГК РФ, а его 157-я статья. А Вы сослались на постановление суда, которое, в свою очередь, ссылается на эту статью.

>>В случае ПМР стороны не только знали о том, что произойдет, но и сами оговорили себе свободу рук в своих сферах интересов. Так что отложить свои действия или осуществить их немедленно, зависело только от них самих. Никаким условиям, в том числе и отлагательным, в своих сферах интересов они не подчинялись. Так что перестаньте рассказывать сказки о несуществующем отлагательном условии.

>В ПМР и протоколе нет ни слова о том, что стороны знали, что произойдет

Сторонам не нужно было это оговаривать, они это и так прекрасно знали. Гитлер лично просил Сталина принять Риббентропа пораньше, потому что знал, что, как и когда он собирался сделать с Польшей.

>>Это территориально-политическое переустройство осуществляли сами подписанты когда и как хотели. И это самое осуществление было не меньшим нарушением международных законов, чем последующая аннексия их сфер интересов.

>Это не имеет никакого значения для юрилической оценки ПМР, заключенного до того.

Это имеет принципиальное значения для юридической оценки ПМР, поскольку именно он развязал руки подписантов и дал им возможность начать агрессию против Польши.

>>Если Вы не понимаете разницы между Большим юридическим словарем и Вики, мне остается только умыть руки. И Вы еще назвали себя юристом…

>Вы не понимаете - определения идентичны.

Я понимаю, что определение Большого юридического словаря кроет все Ваши домотканые дефиниции, как бык овцу.

>>Не умеете – не беритесь. (С)

>Мне это не нужно.

Так зачем Вы сами это начинаете?

>>В ноте от 17.09 еще никак не могло быть рассказано о результатах удара КА по Польше. А 31.10 Молотов о них уже знал.

>31.10 тезисы ноты были Молотовым повторены.

И при этом Молотов рассказал о результатах удара Красной Армии по Польше.

>>Содержание плана было зафиксировано в ПМР и прекрасно известно обоим сторонам.

>Вопрос остается - где указание Молотова, что речь идет о плане, зафиксированном в ПРМ?

На тот момент между СССР и Германией имелся только один договор, в котором оговаривались их действия на территориях сфер их интересов. Об этом говорил Риббентроп, и Молотов ему отвечал об этом же.

>>Он не должен был. Его не существовало, а Молотов упоминал о реальных вещах.

>А что, всего, о чем Молотов не упоминал, не существовало? Вы глубокий логик, да.

Ни Молотов, ни Риббентроп, ни Сталин, ни Гитлер никогда не упоминали никаких отлагательных условий, связанных с ПМР. Я ни разу не встречал, чтобы его вообще упоминал кто-либо еще. Хотелось бы знать, Вы сами притянули этот термин за уши к ПМР, или это сделал еще до Вас какой-то другой мелкий логик?

>>Отлагательное условия, если бы оно действительно имелось, мешало бы свободе рук обеих сторон. Ведь оно поставило бы их действия в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

>Вы считаете, что стороны трактовали понятие "отлагательное условие" по определению части 1 ГК РФ 1994 года???)))))))) Ржунимагу)))

Вы же сами сослались именно на эту трактовку, пытаясь обосновать свои потуги найти в тексте секретного дополнительного протокола к ПМР несуществующее "отлагательное условие". Так что это Вы над собой смеетесь.

>>>>Процесс чтения предполагает не только распознавание букв, складывание их в слоги, слогов – слова, а слов – в предложения, но и понимание смысла прочитанного. Вот этого последнего Вы явно не умеете. Мне очень жаль Вас в очередной раз разочаровывать, но термин "интерес" и термин "незаинтересованность" – это совершенно разные слова имеющие совершенно разные значения. Попробуйте сочинить Вашу очередную домотканую дефиницию, которая бы доказала их тождественность.

>>>Слова разные, понятия связанные.
>>>Вы бы не позорились уже.

>>Как они связаны, интересно, кроме общего корня? Вы бы не позорились уже. Даже Вы оказались неспособны изготовить очередную домотканую дефиниция, которая бы их как-то связала.

>Вот именно - общим корнем и смыслом. Заинтересованность субъекта - понятие, описывающее наличие у субьекта интереса.

В данном случае речь идет о слове с прямо противоположным значением. Так что не позорьтесь. Хотя, если Вам нравится, можете продолжать позориться.

>>Как Вы, наверное, знаете, СССР и Германия делили не имущество, а сферы интересов. Они взяли на себя обязательства не лезть в чужие сферы интересов, а в своих получили полную свободу рук.

>Полная свобода рук не оговаривалась.

Молотов знал, что там оговаривалось, куда лучше Вас. И он сказал: : "… пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны". Так что не рассказывайте сказок.

>>Не надо делать вид, что я делаю вид, что я их не писал. СССР не брал на себя никаких обязательств перед Германией, когда и как он будет осуществлять свои интересы на выделенных ему территориях. Точно так же и Германия не брала на себя никаких обязательств перед СССР, когда и как она будет осуществлять свои интересы на выделенных ей территориях. И не делайте, пожалуйста, вид, что Вы этого не понимаете.

>(1) Германия брала на себя обязательства не защищать своих интересов в сфере интересов СССР и наоборот.
>(2) Ваши утверждения противоречат друг другу.

Это Вы их спутали с Вашими собственными утверждениями. А у меня все четко: СССР не брал на себя никаких обязательств перед Германией, когда и как он будет осуществлять свои интересы на выделенных ему территориях. Точно так же и Германия не брала на себя никаких обязательств перед СССР, когда и как она будет осуществлять свои интересы на выделенных ей территориях.

>>Канадское правительство не осуществляет тотальной слежки за своими гражданами. Так что не позорьтесь и не рассказывайте очередных сказок о "правительстве в экзыле".

>А в чем сказка - в том, что оно было?
>Я задал вопрос о том, можно ли считать его наличие на территории Канады нарушением суверенитета СССР или нет - на что Вы так и не ответили.

Сказка – это то, что Вы тут рассказываете, что на территории Канады существовало "правительство в экзыле". Вы, вообще, знаете, что такое правительство и чем оно отличается от кучки "пикейных жилетов"? Наличие кучки "пикейных жилетов" где бы ни было никак не может быть нарушением суверенитета СССР, как бы они себя не называли. Даже Вы о них ничего рассказать рассказать не можете.

>>Дайте, пожалуйста, точную ссылку, когда и где Молотов это сказал. ЕВНИП не годится. Именно 24.08 в газете "Правда" было напечатано:
>>Дружба народов СССР и Германии, загнанная в тупик стараниями врагов Германии и СССР, отныне должна получить необходимые условия для своего развития и расцвета.
>>На эту тему еще много тогда говорилось. Скажем, классическое сталинское послание Риббентропу от 25.12.39:
>>Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
>>Знаете, чьей кровью она была скреплена?

>Громкие слова не означают дружбы. Даже если они в договоре забиты.

Дружба между СССР и Германией тогда заключалась не только в громких словах, но и в конкретных делах, и в пролитой крови. Все-таки Вы знаете, чьей кровью была скреплена эта дружба?

>Это свидетельство Гаусса, на которое даже Черчилль ссылается.

Дайте, пожалуйста, точную ссылку, когда и где Черчилль ссылается на свидетельство Гаусса.

>>Не сравнивайте Фон Секта с нацистами, он не сажал коммунистов в концлагеря, не писал "Майн кампф" и не был диктатором Германии. Так Вы знаете, кто такой Тельман?

>Фон Сект - тоже немец. Как и Тельман. Почему же Германия - только наци, которые до 1933 и формальной власти не имели?

При чем тут Германия до 1933 года? ПМР заключили с Германией образца августа 1939 г. Вы знаете, кто там был тогда у власти? Про Тельмана уже не спрашиваю, судя по Вашему упорному молчанию, Вы о нем не в курсе.

>>Зачем же Вы начали рассказывать очередную сказку, которая к обсуждаемому предмету не относится, о финских реваншистах, о которых сами понятия не имеете?

>Я сказок не рассказываю.

Если Вы их считаете баснями, уровень их достоверности ничуть не меняется.

>>>Какие у СССР были варианты? Реальные?
>>
>>1. Немедленно заключить договор с Англией и Францией против Германии.
>>2. Вести долгие переговоры с Англией и Францией о заключении договора против Германии.
>>3. Ни с кем ничего не заключать, а поддерживать враждебный нейтралитет в отношении Германии.

>(1) - не получилось из-за позиции Англии и Франции.

Не получилось из-за позиции СССР, Англии и Франции.

>(2) - было невыгодно, поскольку не было уверенности, что они не заключат договора с Германией сами
>(3) - см. предыдущее

Оказалось ли это решение, основанное на отсутствии уверенности, правильным? Было ли правильным своими руками помогать Германии бить врагов поодиночке? Каков оказался результат этой политики?

>>Вы считаете УРы офф-топом на военно-историческом форуме??? Оригинальная трактовка… (С) Или Вы просто и в этом деле тоже не разбираетесь?

>УРы - оффтоп для дискуссии о ПМР.
>А Вы в УРах разбираетесь так же как в международном праве?

Конечно, по сравнению с Вами я и в том, и в другом неплохо разбираюсь. А УРы самым непосредственным образом относятся к ПМР. В результате его заключения почти готовая линия Сталина на старой границе была законсервирована, а линию Молотова на новой границе построить так и не успели, хотя средства и ресурсы на нее потратили громадные. В результате ни линия Сталина, ни линия Молотова не помогли КА отразить нападение вермахта.

>>Вопрос об относительной полезности укрепленной обороны Вы тоже считаете офф-топом на военно-историческом форуме???

>Для дискуссии о ПМР - да.

Это Вы просто не в курсе, как обычно. См. выше.

>>Исаев, конечно, хороший человек, но про сравнительные достоинства и недостатки наступления и обороны надо читать не его, а профессиональных специалистов в этих вопросах, классиков, таких как Клаузевиц, Жомини или Свечин.
>
>Читайте, я Вам не мешаю.

Я и читаю, в отличие от Вас, который пишет сами_знаете_что.

>>Достаточно хорошо, чтобы понять, что Вы в ней не разбираетесь. Даже Большой юридический словарь осилить не сумели. А Малый юридический словарь для начала не хотите попробовать?

>Если Вы считаете, что для понимания терминологии достаточно прочитать словарь - то глубине Вашего заблуждения может позавидовать Тихий океан)))

Для того, чтобы понять, как словарь способствует пониманию терминологии, надо его попробовать почитать. Не исключено, что этот процесс сможет уменьшить Вашу пламенную страсть к написанию собственных домотканых дефиниций и подмене понятий.