>>>>Кроме того, как я уже говорил, само появление цуммвальтовского проекта SCS есть следствие реакции на советское сугубо подлодочное строительство ВМФ в 60-е гг. Когда к 70-м гг выяснилось, что СССР развивает мощные надводные силы, то SCS помер сам собой, поскольку боевая устойчивость такого парохода была недопустимо низкой (такой же вывод сделали в СССР относительно собственных аналогов - "Халзана" и т.п.).
>>>
>>>Кто это Вам такое сказал???
>>
>>Е:
>>Вообще-то это можно прочитать в любой доступной литературе по данному вопросу. Да и самому сделать выводы, зная тенденцию развития флотов США и СССР.
>
>>Я же говорю--остаётся иногда просто руками разводить от подобных заключений.Программа испытаний SCS на базе USS Guam была не просто успешной, она была архиуспещной, почему и протащили ажно 8 штук на FYFY 1975-77
>
>>Е:
>>Она не была никакой "архиуспешной", она была чисто бумажной. И никто ее не "протаскивал" в FYFY 1975-77 - это были ПРЕДЛОЖЕНИЯ Цуммвальта и Ко в 1972 г. ВНЕСТИ их эти бюджеты. Чего сделано не было, и Конгресс в итоге отказался выделить в бюджете FY1975 деньги даже на прототип SCS.
>>И прибили SCS окончательно в 1975-76 г. именно по той самой причине, по которой я указал - что корабли типа SCS были не пригодны для новых складывающихся реалий наращивания советской морской мощи и отказа от односторонней ориентации ВМС ССССР на подводные силы. В отношении подводной угрозы SCS имели малую боевую устойчивость в условиях появления у СССР ПЛА с ПКР подводного старта.
>>Что касается успешных испытаний концепции SCS на USS Guam - почитайте, какие выводы по результатам этих испытаний сделали в OTEF. Собственно, это и стало началом конца концепции SCS, а вовсе не ее "успехом".
>
>Я Вас умоляю!!!!! Вы пишите откровенную дезу (искренне ли, намеренно ли--не суть) и считаете, что сможете get away with this??
Е:
Не надо меня умолять. Я достаточно много читал вещей по той же программе SCS поэтому Ваши обвинения в "откровеной дезе" вызывают у меня смех. Я не буду вдаваться в дебри, я только возьму классическую мурзилку Фридмана "US Aircraft Carriers" (первое издание 1983 г., для простоты) - тогo самого любимого и прославляемого Вами же Фридмана, которого Вы почему-то используете в качестве авторитета - и буду просто приводить цитаты из него в отчет на Ваши деларации. Хорошо?
Итак, начнем:
Простите, Уважаемый Экзетер, За подписью Президента США и Министра Обороны бюджет на FY 75-77 мало того что прошёл в Конгресс (точнее в Аппроприэйшнз),
Е:
Для начала, бюджета "на FY 75-77" вообще не существовало. Был бюджет 1975 фин. г., дополненный проектом пятилетней программы развития обороны - "FY 1975 Defense Budget and FY 1975-1979 Defense Program", документ был направлен в Конгресс 26.02.1974.
С ним частично Вы можете ознакомиться даже в инете (хвала американской демократии!), файл в PDF: http://www.dod.mil/pubs/foi/reading_room/243.pdf
И никаких SCS там не было вообще - по причинам см. ниже.
но даже первй транш в 29 миллионов долларов на первый киль SCS выделен был.
Е:
Фридман - с. 353:
ВМС запросили 29,4 млн. долл на продолжение НИОКР по SCS на FY74, однако (Фридман уже на с.354) Конгресс ввиду смерти программы перебросил эти средства на финансирование НИОКР по проекту конвеционального авианосца CVV.
Фридман - с.354:
Финансирование закладки и строительства опытного SCS в размере 143 млн. долл намечалось флотом в проекте бюджета FY1975, однако Конгресс на это средства не выделил. Кстати, там указана и мотивация этого решения (это к Вашим рассуждениям ниже).
Ну ей богу--это уже, на полном серьёзе (простите за оксиморон), смешно становится. Далее следующие интерпретации вообще--от балды!!!!
Е:
КАк мы увидим, у Фридмана явно та же "балда".
Извините за резкость. Во-первых: откуда у Вас вообще могут быть данные по "боевым устойчивостям" и пр. тех кораблей??
Е:
Во-первых, они вполне могут быть сделаны и эмпирически.
Во-вторых, читайте Фридмана, стр. 352-357.
Это до сих пор весьма закрытая тема, коей она и должна она оставаться в любом нормальном государстве, я, в данном случае, обобщенные оценки ввиде ДА-НЕТ, ПЛОХО-ХОРОШО вообще ввиду не имею.
Е:
Во-первых, насчет такой уж закрытости Вы ошибаетесь.
Во-вторых, достаточно и обобщенных оценок для суждений по общим вопросам. Например ясно, что боевая устойчивость корабля без ЗРК ниже такового с ЗРК.
Что такое OTEF--Opportunity Through Enterprise Fund или чтото ещё???
Е:
Это Operational Test and Evaluation Force, USN. Вкратце их оценка испытания концепции SCS на "Гуаме" приводится Фридманом на стр. 354. В печати были уже тогда и более подробные изложения.
Есть конкретные инстанции через которые проходит программа--схема её инициации, финансирования, проводки и оценки достаточно сложна. Главные операторы уже много лет в ВМФ США в этом вопросе--это Навси и Центр Военно-Морского Анализа, по крайней мере в 70-х от их печки плясали--дабы не вдаваться здесь в ненужные детали а то ещё и до naval warfare center доедем. Далее, комментировать надо будет практически каждое словосочетание, потому что представлена картина тотально расходящаяся с реальностью.
Е:
Совершенно верно. Поэтому концепцию SCS оценили именно те, кому это в ВМС США и нужно делать по должности - Operational Test and Evaluation Force :-))
>1. "односторонней ориентации ВМС ССССР на подводные силы."
> Кто Вам сказал, что ВМФ СССР был односторонне ориентирован??? То, что ВМФ СССР рассматривал ПЛ как основную ударную силу флота и основной вид корабля СОВЕРШЕННО не означает, что он был "односторонне" ориентирован.
Е:
В 60-е гг он был несомненно односторонне ориентирован. Мы говорим именно о 60-х гг.
Исходил ВМФ СССР из существующих стратегических и экономических реалий 60-х-80-х, вот это абсолютно точно. Посмотрите на темпы строительства ПЛ в СССР начиная с 70-х и особенно на их качественный скачок--всё становится абсолютно понятным. Приводить цифры я Вам не буду--Вы прекрасно их Сами можете в любой (+-) справочной литературе почерпнуть.
Е:
Совершенно верно. Вам эти цифры привести? Количество построенных ПЛ неуклонно снижалось. Рекомендую хотя бы вспомнить количество отгроханных в 60-е гг лодок пр.651, 641 и 633 и сравнить это с последующей с 1973 г вялой постройкой двух ДЭПЛ в год.
А я Вам пока приведу цитату из Ньюпортских Записок по результатам КШУ. “Третье Сражение Холодной Войны. Инновации ВМФ США в Бесшумной Войне с Советскими ПЛ” и на восьмой странице читаем блестящее определение всей сути суеты!!!! “С самого начала 20-го столетия, ПЛ были оружием выбора для более слабых сил, желающих бросить вызов доминантным военно-морским силам в борьбе за морской контроль и в отказе доминантной силе проецировать себя с моря на берег. Это всё потому что ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ БЫЛИ, ЕСТЬ И ВЕРОЯТНО ОСТАНУТСЯ СИСТЕМОЙ ОРУЖИЯ С САМЫМ ВЫСОКИМ РЫЧАГОВЫМ ВОЗДЕЙСТВИЕМ НА ИСХОД СРАЖЕНИЯ ЗА КОНТРОЛЬ НАД ПОВЕРХНОСТЬЮ ОКЕАНА”.
Е:
Да верно, это верно, но никакого отношения к обсуждаемой теме отношения не имеет.
Мне вообще больше нравится лаконичное "SSN is a battleship of XXI century".
Далее, ” С начала середины 20-го века, тем не менее, подводные лодки также становятся оружием сильных, потому что в обоих случаях они становятся важнейшими, ЕСЛИ ВООБЩЕ НЕ ДОМИНАНТНЫМИ ПЛАТФОРМАМИ ДЛЯ ЗАДАЧ ПЛО, А ТАКЖЕ ПОТОМУ ЧТО ОНИ СТАНОВЯТСЯ ДОМИНАНТНЫМ СРЕДСТВОМ ПРОЕЦИРОВАНИЯ СИЛЫ НА БЕРЕГ СПЕРВА КАК СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЯДЕРНЫЕ СРЕДСТВА А СЕЙЧАС КАК ПЛАТФОРМЫ ДЛЯ ВЫСОКОТОЧНЫХ СИСТЕМ ОРУЖИЯ”.
Е:
И это тоже верно. Ну и что? Вы меня агитируете за важность подводных лодок? :-))
Если Вам охота спорить с лучшими умами из МИТа и NWC и результатами сих исследований, шедших с 1977 по 2003, в которых тренировались и командиры АУГ, и командиры других соединений ВМФ США--на здоровъе.
Е:
Вы меня с кем-то путаете. Я ни с кем не спорю - хотя и вижу, что основной ударной силой ВМС США остаётся известно что :-)))))
Я говорю о том, что ВМФ СССР развивался односторонне в 60-е гг. И как ответ на эту односторнность появился проект эскортного малого авианосца SCS.
А вот то, что Горшков (а потом и Чернавин) знали что ПЛ стала основным кораблём флота--так провидчески они это делали. Нужно доказательство???
Е:
Вы о чем-то другом говорите. Вам же говорят, что если в 60-е г ВМФ СССР был в основном подводным, то в 1970-е гг развернулось строительство и крупных надводных сил. Поэтому некоторые американские мероприятия и проекты, ориентированные на противодействие советскому флоту образца 60-х гг, оказались нежизнеспособными в 70-е гг.
>2. "SCS имели малую боевую устойчивость в условиях появления у СССР ПЛА с ПКР подводного старта."
> Концепция SCS появилась хрен знает сколько ПОСЛЕ того как у ВМФ СССР уже были ПЛАРК с подводным стартом.
Е:
Читаем Фридмана - проект SCS появился в 1970 г, а сама концепция родилась из многочисленных студий создания новых противолодочных авианосцев, ведшихся все 60-е гг.
А именно--первая ПЛАРК пр. 670 с ПКР Аметист вошла в состав флота ажно 27 Ноября 1967 года и звали её К-43. К 1971 году, когда основные положения Проекта 60 по Лоу были сформулированы и разошлись в качестве документа ВМФ СССР имел на вооружении уже 9 таких лодок. ожалуйста, не надо считать тех же амеров тотальными тупицами--считать они тоже умеют на перспективу, особенно начиная с 60-х когда средства разведки по сравнению с ПМВ перешли в новое качество.
Е:
Совершенно верно - тупицами они не были, поэтому быстро просекли, что SCS станет для советских ПЛА с ПКР подводного старта легкой добычей. Что и было одним из главных мотивов прибития сего прожекта. Смотрите Фридмана, у которого об этом написано черным по белому аж дважды на стр.354.
Что будет иметь ВМФ СССР к 1975 году они имели прекрасное представление. Но это ещё пол-беды. Важнейшим же является вот какой момент--а кто Вам сказал, что торпеды не являются оружием??? Лодки как носили их так и будут носить. А влепить пару-тройку под мидель даже АВ вполне могли в конце 60-х. Флот одними ПКР отнюдь не воюет.
Е:
Совершенно верно! И как пишет Фридман, низкая защищенность SCS против торпедного оружия ПЛ была также аргументом его прибития - см. стр.354! :-))
Так вот в таком случае и получается (а это факт), что SCS создавались вообще для общих задач ПЛО на ЛМК и, грубо говоря, абсолютно фиолетово им там было как это ПЛО осуществлять, хотя бы в силу того, что нести они должны были от 14 до 17 вертолетов ПЛО, основной задачей, которых является на профессиональном противолодочном языке "макание" их ОГАС, с постановкой барьеров, что, как сами понимаете, предполагает лодку в ПОДВОДНОМ положении по-любому. Так что никакого влияния на судьбу SCS появление ПКР с подводным стартом не имело и иметь не могло--точнее именно против вот таких (и других) носителей эти то SCS и создавались.
Е:
Как мы видим, ни Конгресс США, ни тов. Фридман с Вами не согласны.
Потом добавляем сюда Орион по вызову (в Проёме), добавляем сюда Перри и по кромкам 1-2-ух Лосей--жить уже можно. Схема--классическая. Хотя известно что лучшим средством ПЛО является...другая ПЛ--это универсальный труизм.
Е:
Именно, но США почему-то жить с дохлыми и достаточно дорогими эскортными авианосцами SCS не согласились. Деньги умеют считать, как ни странно.
>>Е:
>>Дык, а чего бы это авианосному лобби было сначала не поддерживать строительство новых авианосцев, пусть даже и малых? SCS вовсе не взамен CVN'ов строить-то предполагалось, а в качестве эскортных АВ.
>
>Так точно. Только проблемка тут одна--тотальная зависимость CVN от Морского Контроля. Кстати даже некоторые ситуации Карибского Кризиса ну настолько очевидно показали, что идёт для флэттопов. А уж дальше и подавно. Поэтому и нужны были SVS для драки на ЛМК и для "подметания" (только эскортами там всё далеко не ограничивалось). Но в этом пока и есть проблема всей дискуссии--Вы интерпретируете, а я Вам предлагаю ограничиться фактами.
Е:
В точности наоборот - это я Вам факты представляю.
>> Вопрос же про развитие надводных сил, простите, опоздали аккурат на 7 лет почти--Blue Ribbon Defense Panel под председательством Уильяма Клементса положила доклад о вызовах ВМФ СССР на стол в Овальном Офиисе ажно в 1971 году, это не считая того, что и до 1971 наблюдали и наблюдали очень серьёзно. В том докладе конкретно чёрным по белому и было сказано, что вызов ВМФ СССР может бросить ВМФ США в любой конвенционной категории за исключением АВАВ. Так то 1971. Я про Киллиановский Комитет (повторюсь здесь) в 1955 и упоминать даже не хочу. В 1976 появилось известнейшее интервъю Тёрнера Крисчен Сайнс Монитору--весьма показательное интервъю. Я просто хочу предупредить--я могу это интервъю вывесить, только на одном условии, что не будет опять референций к пиару и пр. Спорить о тривиальностях нет ни времени ни желания. Если у Вас будет желание бросить вызов положениям, которые описыват Тёрнер--с удовольствием почитаю Ваши аргументы.
>
>>Е:
>>Я, честно, говоря, не знаю о чем там говорил Тёрнер в 1976 г, да это к теме дискуссии прямого отношения не имеет. Моя мысля состоит в том, что многие проекты Зуммавальта стали неактуальны, когда в 1970-е гг для американцев окончательно выяснилась направленность развития ВМФ СССР в "горшковско-брежневскую" эру. А поняли они это окончательно в 1971 г, или в 1976 г - это достаточно безразлично.
>
>Очень чётко сформулировано--я не просто пытаюсь оппонировать, я акцентированно утверждаю, что американцы то тогда прекрсно и поняли, что жить им придётся именно с огромной угрозой ПЛ на ЛМК и чем дальше тем больше.
Е:
Угу, угу, и именно поэтому они прибили SCS, уменьшили количество строящихся Perry, но зато вернули в строй линкоры, увеличили количество ударных авианосцев до 15 (а Леман и Ронии хотели и до 18, а адмиралы запрашивали вообще 22), приняли на вооружение F-14, начали клепать корабли с AEGIS и создали ваш любимый противокорабельный Tomahawk!! :-)))))
Это все показывает, к какой войне они готовились. И не ПЛ у них были главным гвоздем в жопе со второй половины 70-х гг. Что наглядно потверждает те тезисы о развитии ВМФ ССР, на которые я Вам указал - снижение роли подводной компоненты и рост надводных сил.
Вы строите свою интерпретацию развития ВМФ СССР на факте того, что СССР начал строить АВАВ в том или ином виде аж в начале 70-х--совершенно точно!! Но основной ударной силой оного как в 60-х так и 80-х как была так и оставалась ПЛ, сейчас--тем более.
Е:
Ну, не успели Горшков и его наследники развернуться в должной мере, что делать.
Т.е. как вы сами понмаете--я с Вами не просто не соглащаюсь, я с Вами НЕ соглашаюсь категорически!!! То что Горшков хотел расширить надводный компонент, особенно на фоне действительного экономического роста СССР в 70-е и начале 80-х--ничего зазорного в этом нет, это было естетсвенным движением на ТОТ момент, особенно в области, в которой у СССР вообще опыта не было--а Страну защищать надо было, её и защищали и защищали очень умело!!
Е:
Нам неведомо, насколько умело. С таким же основанием можно сказать, что случись война, ВМФ СССР ждала бы новая Цусима.
И делали, обратите внимание, это без авианосцев или с ТАВКР пр. 1143 уже позже, причём вызывая всё растущую и растущую боязнь со стороны соперника.
Е:
Дык, чего бы это сопернику не бояться. ССР на флот тратил в брежневские времена средств и ресурсов поболее американцев.
И сделано это было простейшим образом--изобретением, потом усовершенствованием и постановкой ПКР как на НКНК так и на ПЛПЛ. Результат оного--к концу 1960-х выход в океан реально ядерного ракетоносного флота, который мог вполне устроить хаос как на Атлантических так и на ТО ЛМК, это не считая других задач вроде сдерживания и пр. А уж о чём у тех же американов болела голова, начиная с 1960-х, поверьте, без ложной скромности, я очень хорошее представление имею.
Е:
Вот я Вам и показываю, что представления эти у Вас несколько ошибочные :-))
С уважением, Exeter
Re: Прикольно - Бурдюк18.10.2007 03:15:51 (152, 9604 b)
Re: Прикольно - Exeter18.10.2007 11:28:50 (179, 7849 b)
Re: Прикольно - Бурдюк18.10.2007 02:26:01 (144, 2208 b)
Не понял - Exeter18.10.2007 11:41:36 (174, 3512 b)
