От Роман Храпачевский Ответить на сообщение
К Сибиряк Ответить по почте
Дата 30.04.2007 22:46:37 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: по пункту...


>С датировками есть большая неопределенность в отношении событий на западе в 1208-1218 гг - в СС хронология этих событий сильно сжата и реально выявляется только по другим источникам.

Опять какие-то фантазии - причем тут курултай 1206 г., событие ЦЕНТРАЛЬНОЕ и ПОДРОБНЕЙШЕ описанное автором СС (а именно там, в теле огромного и ЦЕЛЬНОГО массива информации о курултае, среди прочих сообщений о пожалованиях, и есть сообщение о темничестве Хунана) к описаниям заппадных походов, которые действительно были на периферии зрения автора СС ?!!! Опять вы пытаетесь притянуть за уши непритягиваемое.

>А возникновение и развитие будущего улуса Джучи как раз с этими событиями плотно связано. Так что нельзя исключать, что назначение Хунана отнесено к прочим известиям о назначениях 1206 года постфактум просто по тематической близости.

Бред. Как выше сказано - сообщение о Хунане в 1206 г. совершенно не поддается сомнениям в датировках, поэтому вы только очередной раз строите на песке пустое умозрение.

>это пример, как вы любите говорить, не катит. Во первых, где в СС они названы туменом? Там четко названы пять тысяч в подчинении одного вождя.

Повторяю - вы спросили о целом тумене (точнее возможности существования на базе одного обока/племени), я вам назвал онгутов. И они отлично подходят под контекст понятия темничества образца 1206 г. - редкого звания, данного немногим, остававшихся при этом еще и тысячниками: см. список 95 тысяч, где они все - и темники и рядовые тысячники перечислены в одном ряду. И только по ДРУГИМ данным мы узнаем, что темники тогда были просто - или начальниками крыльв (левого, правого и центра) войск при сражениях (Мухали, Боорчу и Ная) или особо пожалованными тоусянами/тарханами (Хорчи и Хунан), оставаясь при этом в основном звании тысячника, которым при этом подчиняли еще несколько тысячников.
Я это давно выяснил проведя исследование этих "95 тысяч" СС - там в ряде случаев видно, что рядом с таким темником стоят имена тысячников из его обока/племени, причем далеко не все случаи описаны у Рашида, в основном приходилось привлекать жизнеописания Юань ши и проч. юанских текстов, чтобы выявить эти родственные связи. Но тут есть проблема с источниками - кое-где они более-менее полны и поэтому про джалаиров, хунгиратов, икиресов, онгутов мы имееем почти полные раскладки (т.е. до 9 имен таких подчиненных своему родовому тысячнику-одновременно темнику/тоусяну), а по другим - нет данных. И только 2 из таких тоусянов названы темниками (Хорчи, Хунан) уже 1206 г., а некоторые - нет, они просто тысячники - как Алахуш-дигит-Хури онгутский (но позже они уже называются темниками - например те же онгуты, о темничестве их начальника позже становится известно из Юань ши). Поэтому мы видим очень живую и достоверную картину ПЕРЕХОДНОГО периода в 1206 г., когда кингиты Хунана укладываются в эту модель - они стоят наряду с онгутами, джалаирами и икересами, по данным СС (списка 95 тысяч), но при этом им не везет с более поздними источниками, по которым можно вычленить указанных подчиненных тысячников (на базе сведений Рашида, ЮШ и ШУЦЧЛ) у Хунана. Ведьцелый ряд имен тысячников из списка 95 тысяч остаются НЕИДЕНТИФИЦИРОВАННЫМИ по другим источнкам вообще (да что там - далее в СС про многих из них НИГДЕ более ничего не говорится). Так, я из этих 95 тысячников смог идентифицированть и приписать на базе указанных источников к их темникам/тоусянам всего только ок. ШЕСТИДЕСЯТИ человек ! Т.е. есть ок. 30 тысячников, о которых нам ничего не известно, но из которых - согласно указанной модели - легко набирается 8-9 тысячников кингитов. Эта работа у меня еще не закончена, но ее уже предварительные результаты показывают, что кингитам просто не везет - они ни в юаньских и в ильханских источниках не фиксируются (по понятной причине - они все в улусе Джуче), ни в золотоордынских, которые до нас просто недошли. Так что я во всем этом контексте соверешенно не намерен ставить под сомнение инфу СС у теничестве Хунана и значимости кингитов.

Почему же они не отслеживаются в более позднейших родовых подразделениях потомков кочевого населенеия ЗО ? Ну тут можно только гадать, вполне возможно что они частью погибли в войнах с ильханатом, а частью (после захирения рода) растворились в более удачливых обоках - у того же Рашида есть примеры родов, которые как резко сократили численность к его времени, так и тех, что наоборот "сильно размножились".

http://rutenica.narod.ru/