Re: Алекс, как...
>> Если же "наварить бортик" на ОТ-130 с которого снята башня и огнеменое вооружение то получится нечто совсем другое, гораздо более удобное для пехоты чем просто ОТ-130 или Т-26 на которые пехоту все равно сажали танковыми десантами.
>Вам уже три года назад в ветке https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/409/409250.htm говорили, что в таком случае получится неполноценный аналог Виккерсовского пулеметовоза - вместо 40-мм "пом-пома" ДШК на тумбе, 3-4 человека расчета.
Вы разницу между 40 мм "пом-помом" и ДШК ощущаете или для Вас "Ашзарит" есть "неполноценный аналог" ЗСУ-57? :-)))
Где это, в каких армиях и в какие времена Вы углядели расчеты в 3-4 человека для крупнокалиберных пулеметов установленных на бронетехнике?
>Вам было предложено ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/arhprint/409250 ) отреагировать на критику, что ж... я ее за три года не дождался.
Сложно отвечать на критику оппонента для которого нет разницы между "ДШКвозом" и "пом-помовозом".
>Может быть, сейчас Вы-таки решитесь выдать вероятный эскиз такой машины и защитите его простоту переделки и несомненные преимущества скажем перед ТР-4?
ТР-4 без бронекрыши с удлиненной на корму открытой рубкой вот и весь проект. Легче и вместительнее ТР-4 за счет не имеющей крыши удлиненной бронерубки, по сему и тумба с ДШК влезает. Десант способен вести огонь поверх борта и покидать машину через пару задних дверей в бронерубке. Несомненные преимущества перед ТР-4 понятны?
>> Слушайте, Вы что признаете фикцией планы переделки части Т-26 первых выпусков в БТРы не сосоявшиеся из за войны?
>Хи ) Нет, разумеется, ЭТИ планы - не признаю фикцией. Будьте любезны показать картинки проектов переделки или документы, доказывающие, что в этих переделанных машинах моторная группа остается на прежнем месте и закрывается сверху бронированным боевым отделением (как предлагаете Вы) - тогда посмотрим.
Картинки? Картинки это не ко мне. "В 1941 ТР-4 как бронетранспортер пехоты делать могли, но уже не собирались. Устарел ужо и ен отвенчал новым требованиям АБТУ, да и завода под него не было и база считалась устаревшей. Хотели выпускать по его образу и подобию спецтранспортер для перевозки боеприпасов и санитарную машину в ходе проведения капремонтов Т-26."
Надеюсь Вы не будете возражать на счет того что в машинах "по образу и подобию" ТР-4 моторная группа оставалась на прежнем месте. Закрывать сверху чем то там бронированным моторный отсек? Извините разве сержант-инженер Калитин в 1942-м это предлагал? Почитайте за что критиковали предложение Калитина, найдите в критике затрудненный доступ "к моторной группе".
>Замечу, что все воплощенные в железе проекты БТРов на шасси Т-26 не закрывали моторное отделение, а выносили его отдельно от боевого отделения.
Потому что все воплощенные в железе проекты БТРов на шасси Т-26 предусматривали закрытую бронерубку, согнувшись в три погибели в которой действительно было бы весьма трудно получать доступ к моторной группе.
>>>Наконец, переделка всех до единого химических танков четвертого батальона танкового полка позволит пересадить на полученные БТР только одну роту мотопехоты, но никак не батальон.
>> 27 БТРов это 27 отделений,
>Увы, в предлагаемом Вами БТР не поместится отделение. Если же настаиваете на этом - доказывайте, защищайте эскизный проект.
Понимаете ли, в закрытую бронерубку ТР-4 отделение помещалось, а тут рубка открытая и удлиненная.
>>или 9 взводов по три отделения, или три роты по 3 взвода, или один батальон.
>во-первых, может быть, я Вас удивлю
Не удивите.
>, но мотопехотный батальон в 1940-41 годах имел четырехотделенные взвода.
А в данном случае мы имеем механизированный батальон. Разница понятна? Штат другой. Вас ведь не удивляет разница в штатах мотопехотных подразделений входивших в состав моточастей и танковых частей послевоенных дивизий?
>Ну и прочие мелочи - подразделения управления, связи, пулеметные, минометные.
Скажите зачем батальону вооруженному 27-мью станковыми (в пределе крупнокалиберными станковыми) пулеметами на бронетранспортерах и 54-мя ручнымм ДП (ДТ) еще и какая то пулеметная рота? Подразделения управления и связи такого механизированного батальона по своему штату должны быть сходны с подразделениями управления и связи танкового батальона. С батальонной артиллерией как Вы понимаете проблема решалась за счет штатных Т-26 (выступающих в данном случае в роли САУ НПП). Для минометной роты пришлось бы использовать минометовозы на базе "Комсомольца" благо таковых было немало в РККА. Скажем девять минометовозов на базе Комсомольца с 82 мм минометами на борту не превратили бы рассматриваемый механизированный батальон в "монстра".
>А то, если вас логически продолжать, можно договориться до того, что, мол, батальон = 3 роты х 3 взвода х 3 отделения х 10 человек = 270 человек. А это не тааак :-)
Вы штаты батальонов автоматчиков послевоенных танковых полков изучите, посмотрите штатную численность рот автоматчиков и танкодесантной, штатную численность всего батальона... очень удивитесь его малочисленности (316 человек на память). В предлагаемом механизированном батальоне личного состава по штату явно больше.
>Для сравнения изучите KstN 1108 (gp) от 1 февраля 1941 года - более релевантный и синхроничный штат мотопехотного батальона вермахта на БТР. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/arhprint/59493
Не вижу никакой релевантности между мотопехотным подразделением моторизованной части усаженным на полугусеничные БТРы и механизированным подразделением танковой части оснащенным только гусеничной боевой (транспортно-боевой) техникой. Вы все ж изучите штаты послевоенных батальонов автоматчиков входивших в состав отечественных танковых частей и сравните их со штатами мотопехотных батальонов моточастей тех же соединений, сразу увидите что тесное тактическое взаимодействие с танками буславливает серьезные оргштатные отличия.
>>Напомню что в качестве основного вооружения созданных на основе огнеметных танков БТР я предлагал пулемет ДШК.
>Спорное решение, очень спорное. Помимо отжирания забронированного рабочего пространства в боевом отделении - ДШК невозможно использовать вне БТРа
Почему невозможно? Тело пулемета снимается с тумбы и устанавливается на пехотный станок? Или вы полагаете на таком БТРе не нашлось бы куда закрепить пехотный станок?
>а нутри него на тумбе он повышает уязвимость машины в целом.
А уж как повышают ДШК и Браунинги уязвимость разнообразных Тойот и прочих джипов, однако во всем мире эти пулеметы неизменно продолжают крепить на эти шасси.
>Да и очень дефицитен - сколько Вам придется набрать ДШК хотя бы на одну на танковую дивизию?
До искоренения дефицита ДШК на тумбу пришлось бы ан-масс крепить станковые пулеметы обычного калибра. На одну же танковую дивизию требовалось 54 ДШК.
>Уж потребности в малокалиберном зенитном прикрытии этой дивизии точно будут многократно перекрыты.
Не бывает избыточной ПВО. Что же на счет потребностей... посмотрите сколько ДШК было в послевоенных танковых дивизиях (а в них еще и ЗА была гораздо сильнее). Таким образом 54 ДШК скорее приближали уровень ПВО танковых полков к тому, который был востребован войной, чем перекрывали таковой.
>Я бы на Вашем месте лучше поставил по краю броневого бортика вертлюги для ДТ - такие, как ставили в РККА на мотоциклы.
Я исходил из того что в каждом отделении помимо станкового есть еще и два ручных пулемета и возможность их размещения на вертлюгах никогда не отрицал.
>> Через три года Вас подвела память, но я Вас не виню, это свойственно людям.
>В чем подвела-то? Ткните пальцем.
В том что Вы позабыли что я согласился с теми доводами что превращение огнеметных танков в БТР с оставлением башни и огнеметного оборудования невозможно. Вы вновь начали критику с башенной версии отвергнутой в том числе и с моим согласием 3 года назад.
>> Да, и кто говорит о панацее? Просто указанная мера в полной мере обеспечила бы танковые полки тесным взаимодействием с мотопехотой (какового летом 41-го совершенно не наблюдалось) чем исправила бы один из основных оргштатных недостатков мк.
>Пересадка мотопехоты с грузовиков на полноценные бронетранспортеры - да, пожалуй, улучшила бы (в теории) взаимодействие танковых полков с мотопехотой. При их нормальном качестве и количестве, решении проблем со снабжением и боевой подготовкой. Увы, конкурентоспособный вариант БТРа Вы пока не предложили.
Странно почему Вы убеждены в том что шасси Т-26 (ОТ-26, ОТ-131 и т.п.) после капремонта со снятой башней и смонтированной открытой сверху бронерубкой не могло продемонстрировать той же степени полноценности что и германские полугусеничные "гробики".
>Да, именно, не о ТР-1, у которого моторная группа была перенесена перед боевым отделением. А о Вашем проекте, который четко сформулирован так: ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/arhprint/409250 )"Башня и огнеметное оборудование с ОТ-130 снимается, "бронебортик" распространяется на весь корпус по длинне (до лобового листа бывшего подбашенного отделения), на месте бывшей башни монтируется тумба под пулемет ДШК, УБ-12.7 или пушку ШВАК (ну что под руку попадется) с возможностью ведения кругового обстрела как по воздушным так и по наземным целям (поверх бронебортика), пулеметная установка естественно со щитком. Вертлюги для ДП, сидения для десанта по вкусу (десантовместимость 10-12 человек). "
>Обращая внимание на выделенный момент, учитывая сохранение моторного отделения в прежнем положении, невозможность опустить глушитель ниже, чем он есть у Т-26 - получаем в боевом отделении загазованность не меньше, а перегрев еще больше, чем в случае ТР-1.
Рубка открытая. Угорал ли кто на СУ-5-1? А там ведь глушитель перед а не позади рубки. Вы в открытом кузове грузовика когда нибудь ездили? Ну и как, от выхлопных газов угорали?
>>а о переделке в БТРы войсковых Т-26, которая к слову планировалась. Начало таковой в 1940-м Вы считаете невозможным событием?
>
>Ну вот, наконец Вы переходите к более реалистичным действиям. Это - вполне возможное событие. При котором моторное отделение не затрагивается (как это все же сделали на ТР-4), на месте подбашенной коробки монтируется закрытая сверху рубка по типу ТР-4, но меньших размеров (моторное отделение-то не перенесли), таких же, как на Т-26-Т, и получаем вместимость как на Т-26-Т - механик-водитель и пять человек десанта. Два пулемета ДТ в лобовом и кормовом листе в шаровой установке.
Вместимость ТР-4 с закрытой рубкой - 10 пехотинцев (зачем тягач Т-26-Т с 5 человеками орудийного расчета к делу приплетать ума не приложу). Я всегда предлагал открытую рубку удлиненную против ТР-4 на корму (сержант-инженера Калитина за размещенное на корме подобное "удлиннение" отнюдь не по поводу недоступности моторной-группы и угорания личного состава критиковали). Монтировать при открытой рубке пулеметы в шаровых установках (ни обзора, ни углов обстрела) вредительство. Огневая мощь пулеметов обычного калибра недостаточна (что для борьбы с оснащенными щитом пулеметами, что для борьбы с артиллерией, что для борьбы с воздушными и легкобронированными наземными целями), по сему ДШК.
