ВИФ2 NE

	От	Алекс Антонов
	К	М.Свирин
	Дата	31.07.2005 04:11:15
	Рубрики	WWII; Танки;

Re: Алекс, как...

>> Давайте будем исходить из того что расход брони на удлиннение новой открытой рубки не выше чем расход брони на бронекрышу рубки ТР-4. При таком подходе и допущении что удлинение собирается из 10 мм бронелиста вы при наличии четрежей ТР-4 (у меня таковых увы нет) сможете достаточно легко расчитать величину этого удлиннения и увеличение кубометража (ниже верхнего среза бортов) новой открытой рубки супротив кубометража рубки ТР-4.

>Давайте не будем, ибо для крышы допускалось использовать (и использовали) т.н. "щитовые" бронелисты толщиной 4-6 мм, а вот для бортов оное не годилось. Тут даже 10 мм мало было.

Давайте все же будем. Вы назовете площадь 5 мм брони крыши рубки ТР-4 и высоту борта рубки закрытого ТР-4 и открытого ТР-3 а я Вам посчитаю насколько открытую и укороченную до значений ТР-3 рубку ТР-4 можно было удлиннить 10 мм бронелистом.

>Вот ежели только цементованную броню брать, но с ней траблы были... С тонкой. Не варилась она. Только болтить, или клепать. А чертежи тут не обязательны. Достаточно взять проекции из любой "мурызылки".

Давайте сойдемся на том что на ТР-4 бортовая броня рубки была 10 мм и не будем спекулировать вокруг недостаточности ее толщины бо ТР-4 был рекомендован к принятию на вооружение.

>> Я согласен с тем что ТР-4 был малопригоден в качестве транспортно-боевого средства пехоты, ведь он из за закрытости рубки не был тем "подвижным бронированным окопом" которыми были германские полугусеничные "гробики", плюс слабость основного вооружения.

>Да с "транспортно-боевым" - воторо открытый. БТР-то таки транспортное средство, но с возможностью осуществления огневой поддержки пехоты из укрытия. Иных БТР тогда не было.

Извините, но ТР-4 и таким не был, в отличие от "гробиков".

>> В качесве транспортно-боевого средства механизированной пехоты ТР-4 по сравнению с не имевшими бронекрыши БТРами той поры был совершенно непригоден. Вести огонь поверх борта из коллективного и индивидуального оружия пехотного десанта из ТР-4 было нельзя в виду отсутвия пресловутого верха борта.

>Еще раз повторяю НЕ БЫЛО тогда транспортно-боевых стредств. И вообще я таких до появления БМП никак не вспомню. Точнее - был проект "пехотного танка", но он развития не получил.

Были, и сыграли "исключительную роль": "Несмотря на это требование, выдвигавшееся еще до войны, развитие технического оснащения родов войск, поддерживающих танки, прежде всего развитие вооружения и боевой техники мотопехоты, продвигалось очень медленно. Первоначально это, по-видимому, было следствием недооценки значения других родов войск, а может быть даже и переоценки танков. Позднее, во время войны, это было связано с недостаточной мощностью немецкой промышленности. Вследствие этого в течение войны немецкая армия имела лишь небольшое количество батальонов мотопехоты, оснащенных бронетранспортерами. Большая часть этих подразделений и частей только носила название мотопехоты, а в действительности являлась не чем иным, как обычной пехотой, посаженной на автомобили. Немногие батальоны мотопехоты, имевшие на вооружении бронетранспортеры, сыграли исключительную роль. При возросшей огневой мощи противника неприкрытая броней мотопехота не могла успешно взаимодействовать с танками. Она, наоборот, тормозила наступление танков и не могла достаточно быстро развить успех или закрепиться на достигнутых рубежах... Главным боевым средством мотопехоты является бронетранспортер. Он должен быть не только бронированным транспортным средством, а в полном смысле боевой машиной. Средний бронетранспортер периода прошлой войны был лишь импровизацией. Несмотря на это, он в основном оправдал себя."(C) Миддельдорф

>> Ошибочное решение. В ТР-4 технически можно было обеспечить покидание через кормовые двери на гусеничной технике гораздо более безопасное (боковая дверь на гусеничной машине располагается гораздо выше чем на колесной)для пехотинцев десантников и обеспечивающее защиту покидающего машину бойца от фронтального обстрела не только самой бронедверью но и всем бронекорпусом машины.

>Прошу доказывать свои декларации делом. А именно, расскажите, как организовать покидание ТР-4 через корму?

Как как. Через двери. Двери надо было в корме рубки сделать.

>Вот ТР-1 можно было через корму покидать. А ТР-4 нет.

Естественно. У ТР-4 в корме рубки не было дверей. :-)

>И чтобы было понятнее покидание десантом бронекузова побортно - требование военных, так как никто не собирался покидать машину при ее интенсиваном обстреле.

Человек предполагает, а Бог располагает.

>Это же верные потери и срыв задачи - транспортировки пехоты к полю боя.

Собственно главная транспортная задача БТРа транспортировка пехоты к полю боя. :-)

>В ТЗ на БТР-40, например, написано: "Высадка пехотного десанта осуществляется в укрытых от обстрела противника позициях накапливания..."

"Рубеж спешивания назначается как можно ближе к переднему краю обороны противника, обычно в местах укрытых от огня его пулеметов и противотанковых средств ближнего действия. В зависимости от условий местности рубеж спешивания может совпадать с рубежом перехода в атаку или находиться значительно ближе к противнику (по опыту учений удаление составляет около 400 м)."

"Рубеж спешивания мотострелковых подразделений назначается как можно ближе к переднему краю обороны противника, обычно в местах, укрытых от огня его пулеметов и противотанковых средств ближнего боя. Удаление рубежа спешивания от переднего края обороны противника составляет 300-400 м."

С удалением от переднего края обороны противника рубежа спешивания разобрались, да, нет?

>Обождите. Еще раз. Картиночку нарисуйте. А заодно и компоновочку "универсал-карриера" (кстати, я не понял, какого из трех?) тут же приведите для сравнения. Тогда поговорим...

Слушайте, ну честное слово, утомили Вы этой радиаторной решетко. В исторической реальности на этой решетке бойцы танковых десантов чуть ли не сидели, и ничего катастрофического не происходило... я же вокруг этой решетки предложил поставить еще и сьемное орграждение что бы ее "сидорами" не забивали, а нет, требуется еще и чертеж.

"Во время Великой Отечественной войны "Универсалы" применялись и в
Красной Армии. Нельзя сказать, чтобы наши бойцы были от них в особом
восторге. Посредине тесного десантного отделения возвышался, словно длинныйстол, горячий капот двигателя. Десантники, сидевшие по двое вдоль бортов,
упирались в него коленями. В жару это было невыносимо. Прохладней было
водителю и командиру, размещавшимся в передней части машины, но зато зимой
они замерзали и на остановках перелезали в десантное отделение, чтобы
согреться."

>>>Какой тогда высоты и центровки будет предлагаемая вами машина?
>>
>> Вы полагаете так усаженные пехотинцы в больше мере поднимали ЦТ машины чем бронекрыша? :-)

>Я задал конкретный вопрос, я не собирался что-то "полагать".

Вы что серьезно предлагаете мне посчитать ЦТ машины? Я Вам серьезно отвечаю, отказ от бронекрыши и уменьшение высоты бронебортов рубки заметно снижало этот ЦТ.

>>>5. Вообще-то почти то, что вы предлагаете, рассматривалось в проекте транспортера ТР-3. Отказались по ряду причин, часть которых я вам уже изложил.

>> Прежде чем отказываться лучше бы они воплотили проект ТР-3 в металл, и разобрались какие возражения серьезны, а какие надуманные.

>Вы меня простите, но вы считаете наших предков козлами и недоумками? К чему вы это сказали?

Я считаю что Вы много на себя берете пытаясь решать кто и кем считает предков. Вы надеюсь не хотите услышать то что я сказал Чобитку когда он начал сомневаться в умственных способностях моих дедушек?

К слову а что Вы можете сказать о тех кто разместил срез выхлопной трубы так что бойцы-десантники угорали от выхлопа? Вы полагаете это было гениально?

>А ТР-3 был в макете. Макетная комиссия рассматривала его и обсуждала.

Жаль чертежа сего макета не сохранилось.

>> Михаил, а у нас вообще накануне войны разрабатывались бронетранспортеры с кабиной десанта без бронекрыши, или все на крышу уповали?

>Разрабатывали и без крыши.

Какие же именно?

>> Умозрительно понятно. Никто БТР на основе Т-26 с открытой десантной кабиной на 10 человек так и не создал.

>Ну давайте и попытаемся. Заодно посмотрим, как проходит подобное обсуждение.

Да ничего не получится. Слишком мало энтузиастов и слишком много скептиков.

>> Сдается мне никто вообще не собирался делать открытый сверху БТР. Машины же с бронекрышей (тем более на таком шасси) тогда в качестве транспортно-боевого средства пехоты не годились - тесно (из того же ТР-1 можно было вести огонь лишь при на память 5 пехотинцах десантниках), затруднен обзор и огонь из коллективного и индивидуального оружия пехотинцев десантников, затруднено покидание машины.

>Собирались. В 1940-м даже эскизный проект сбудовали.

Вам не кажется странным что у нас закрытые БТРы будовали в железе, а с открытыми доходило лишь до эскизных проектов? ;-) Сдается мне что все эскизы открытых БТРов у нас были инициативой энтузиастов которую хоронили
определенные требования АБТУ.

>Только вот еще раз замечу БТР - не транспортно-боевое средство. У него есть главное назначение - транспортировка. Это не БМП.

Основные отличия БТР в от БМП хорошо разбраны в ТиВ, думаю нет смысла цитировать. Сдесь Вы можете изучить довольно обьемистый материал о стрельбе с бронетранспортера на ходу, с коротких остановок и с места, к слову хорошо обьясняющий почему стрельба через бойницу гораздо менее эффективна чем стрельба поверх борта.
http://www.arms.ru/Guns/pravila/part3.htm

>> К сожалению эти вспомогательные машины не могли значительно увеличить боевые возможности войск. Боевые возможности мотопехоты мог значительно увеличить пгусеничный(полугусеничный) БТР противопульного бронирования с возможностью использования оружия десанта поверх бронеборта.

>И такой проект начали делать в 1940-м, только вот делать его было не где, да и не на чем. Шасси Т-26 для этого не годилось.

Для закрытого БТРа значит годилось, а для открытого не годилось? :-)))

>> Стрельба из ТР-1 при штатном количестве пехотинцев была невозможна. С трехлинейкой внутри рубки можно было манипулировать с большим трудом - бронекрыша мешала.

>Нет не крыша мешала, а борта и неудачные амбразуры. Потому на ТР-4 пулеметы и поставили, чтобы ДО СПЕШИВАНИЯ десанта можно было отгонять противника от БТР.

Отгонять не стреляющего противника? Ведь спешивание под огнем не предполагалось, не так ли? :-)
А на счет того что борта мешали... действительно если бы их не было стрелять бы было много сподручнее. :-)

>> Видимо только при 6 пехотинцах в рубке можно было обеспечить стрельбу этих пехотинцев из своего оружия, десять же пехотинцев в укороченной рубке ТР-4 скорее всего размещались "как сельди в бочке".

>Да нет. Даже в 1945-м пехотинцам не требовалось вести огонь из своего оружия в БТР

Значит в 1950 ведение такого огня внезапно потребовалось. Картинки иллюстрирующие приемы ведения огня из БТР-152 поверх борта и через бойницы Вам привести или не надо?

>Вот мне и интересно, откуда вы взяли бы жти ДЩК, ибо их и для Т-40 остро не хватало.

Из поступающих в дивизии в пехотном варианте ДШК (по штату однако полагались). Не знаю правда, крепили их тогда на тумбы в кузовах полуторок, или еще не дошли до этого... за одно бы и полуторки высвободились, и личный состав зенитно-пулеметных подразделений.

>> Но вопрос вообще то не в том "где возьмете", вопрос в том что к 1941-му в СССР не сложилась еще понимание тактической роли бронетранспортера хотя бы на том же уровне какое к 1941-му году оно сложилось в Германии. В СССР к 1941-му году БТР рассматривался прежде всего как вспомогательная, а не как линейная транспортно-боевая машина. Сначало дожен был сформироваться взгляд на БТР как на массовую транспортно-боевую машину, и уж после того мог сформироваться верный взгляд на основное вооружение такой машины (в частности на то что вооружение таковой пулеметом обычного а не крупного калибра недостаточно). Посему все мои умозрительные рассуждения есть "крепкие задней мыслей" (то бишь основанные на апосториорном знании) и совершенно анахроничные для нашей предвоенной автобронетанковой тактической мысли рассуждения АКА оторванный от исторических корней полет фантазии.

>И вот тут тоже хотелось бы не деклараций, а доказательств сказанного. С чего вы все это взяли?

Почитал в частности мысли такого видного отечественного теоретика как Тухачевский: "Прежде чем сбить противника с фронта, нужно овладеть его путями отхода. Очень важно вместе с танками дальнего действия выбросить и пехотный десант в транспортерах. Однако когда общевойсковой командир не в состоянии выбросить пехотный десант, то один лишь выход танков в глубину обороны противника, безусловно, воспрепятствует противнику совершить планомерный отход. Тем временем пехота с танками непосредственной поддержки атакует противника по всему фронту."
Телепортаторы сквозь оборону противника прям какие то а не бронетранспортеры. Впрочем если вспомнить светочей немецкой военной мысли (на которых орентировался и Тухачевский) то "лучшим способом огневого обеспечения танков устав считает полную нейтрализацию неприятельской артиллерии путем обстрела ее химическими снарядами, ослепления и задымления наблюдательных пунктов." Так что "выбрасывать" вместе с танками ДД "пехотный десант" в глубину обороны противника планировали через зоны задымления... и химического заражения. Не удивительно что АБТУ не поддерживало энтузиазм некоторых конструкторов пытавшихся на эскизах рисовать открытые БТРы. :-)))