От Sergey Zlenko Ответить на сообщение
К Алексей Мелия Ответить по почте
Дата 26.06.2003 01:18:27 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Флот; Версия для печати

Re: Ответ Вам...

>Речь шла о влиянии Меньшикова на состоянии армии и флота.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/567447.htm

Ну так прочтите это свое письмо - Вы там спросили: а чем дескать было плохо состояние армии?
Впрочем, если говорить о действиях Меншикова - при Инкермане мы имели двукратное превосходство над противником. И проиграли сражение из-за потери управления. На Черной речке при равенстве сил проиграли сражение как раз из-за нелепого приказа Меншикова. И неважно, что он там имел ввиду.


>>Извольте оспорить мой довод или признать, что либо Россия была не более, чем региональным лидером с хорошим флотом, либо она была мощной империей с плохим флотом.

>Самая сильная в мире армия и флот, дающий полное превосходство над региональными противниками.

Самая большая - не значит "самая сильная".
Объясните мне наконец - почему самая сильная в мире армия проигрывала даже те сражения, в которых имела численный перевес? Если будете утверждать, что под Севастополем были "второсортные" русские части - опишите пожалуйста - чем они отличались от "первосортных".


>Позиция не была отличной, так как позволяла противника задействовать флот. То есть приходилось сражаться против превосходящего противника на суше и абсолютно превосходящего на море. Противнику не удалось опрокинуть правый фланг русской армии и прижать ее к морю. Меньшикову удалось дать морально-политическое сражение (Бородино) и сохранить при этом боеспособную армию.

Как раз Меншикова и упрекают в том, что он не оборудовал батареи на левом фланге. И вообще - позиция почти не была укреплена, хотя времени на это хватало. Решил - и так сойдет. Не сошло. В том числе и потому, что французы были вооружены штуцерами.


>>При Инкермане за нами таки было численное превосходство. Результат - привычный.

>Обе армии остались практически на прежних позициях.

Простите, но Ваше упрямство начинает надоедать. Вы отрицаете, что сражение при Инкермане было нами проиграно? В таком случае разговаривать нам просто не о чем.
Что с того, что армии остались на прежних позициях, если наша армия не смогла выполнить поставленную задачу даже имея двукратное численное превосходство.

>>Что до бездействия противника - русская армия после Альмы превратилась в неуловимого Джо.

>Русская армия превратилась в силу не дающею противнику блокировать Севастополь.

Ну и что? Противник предпринимал попытки взять его в кольцо? Нет. Потому что Севастополь и так был блокирован - подвоз был совершенно недостаточен, что и привело в конце концов к падению. А вот русская армия попытки деблокировать предпринимала неоднократно. И все они оканчивались полным провалом - даже несмотря на численное превосходство. И тем не менее Вы повторяете как заклинание "самая сильная в мире армия". Извольте наконец привести аргументы.


>Разгромить русскую полевую армию союзники не надеялись, что говорит о высокой оценке боевых качеств русской армии.

Это может говорить о чем угодно - может не надеялись эту самую армию догнать, а может просто лень было. В любом случае рассуждения о том, на что надеялись, а на что не надеялись союзники - не более, чем Ваши домыслы. А вот поражения, которые несла русская армия - факты.
Извольте указать КОНКРЕТНЫЕ причины, по которым русская армия понесла поражения при Инкермане, Евпатории и на Черной речке. Чего ИМЕННО не хватало?


>Война на истощение не требует обязательного отощания. Достаточно иметь ощутимые расходы и не видеть перспектив улучшения ситуации.

Насчет результата войны - согласен. Насчет названия - спорить не стану.


>>Чем приличнее? Проснитесь!
>>Мы сдали все, что могли сдать. Вам текст Парижского трактата привести?

>Приведите.

Там воды много. Вот наиболее существенные статьи:

Статья 3 - мы возвращаем туркам все, что захватили.
Статья 7 - гарантии неприкосновенности Турции.
Статья 10 - новая редакция конвенции о проливах (разрешение на проход чужих военных судов).
Статья 11 - запрет России иметь Черноморский флот.
Статья 12 - запрет на таможенные пошлины в Черноморских портах.
Статья 13 - запрет на арсеналы на Черном море.
Статья 14 - ограничения числа легких судов на Черном море.
Статья 15 - свобода судоходства по Дунаю.
Статья 20 - новая граница в Бессарабии (Россия теряет часть территории).
Статья 21 - "отрезанные" земли передаются Княжеству Молдавскому.
Статья 22 - власть Турции над Молдавией и Валахией.
Статья 30 - утточнение границы при посредстве англичан и французов.
Статья 33 - демилитаризация Аландских островов.

Как видите - Россию ощипали как могли.
Мы потеряли право на флот, потеряли даже право сохранить верфи. А главное - потеряли хлебную торговлю и открыли рынок иностранным товарам (читай - английским и французским). Ради чего, собственно и велась эта война. Что еще по Вашему могли взять с России?

Кстати, весьма любопытно, что по этому трактату досталось и туркам на орехи.
Что достаточно хорошо характеризует их роль в "союзе".


>>Результаты войны были разгромны - от потери флота до отказа от тарифной политики.

>Результат для США - полный разгром союзника.

Нашли, что сравнивать.


>>Ну вот теперь и скажите в чем именно наши войска на Западе превосходили наши же войска в Крыму? Надо думать, весь Варшавский округ был вооружен сплошь литтихскими штуцерами?

>О чем говорит вооружение штуцерами? Какой-то странный критерий сравнения.

По Вашему оснащение современным вооружением не является признаком частей первой линии?
Еще раз прошу Вас указать конкретно - чем же отличались наши части на Западе от частей "периферийной" армии в Крыму. Имели лучших командиров? Были лучше вооружены?



>При такой же «истории вопроса» показало бы. Усилия двух великих держав по прекращению русской экспансии не смогли ей помешать военным путем.

Смогли. Россия вернула все, что захватила и даже чуть больше.
Снова к туркам смогли сунуться только после известных событий в Европе.


>>Что до размаха противостояния - это говорит только о том, что армия была большая, а никак не о ее качестве.

>Это говорит о силе армии.

Размер - еще не сила. Там, где нас атаковали - там нас били.
Тот факт, что нас не атаковали в других местах - ни о чем не говорит.

Устал я.

С уважением, Сергей.