Re: Не беда
>>А зачем Вы отвлеклись от столь дорогой Вам политоты?
>
>Ну, здесь же военно-исторический форум. Но вы не переживайте, я и политоту успею обсудить.
Ну раз Вы считаете, что на военно-историческом форуме важнее обсуждать полиитоту, то у меня для вас плохие новости...
>>Пояснения и аргументы Вам неоднократно предоставлялись.
>
>Я несколько раз спрашивал, как вы себе представляете, каким образом армия, отступающая в чужой стране по территории, которую эта армия не контролирует, причём эту армию преследует армия противника примерно такой же численности, а вокруг отступающей армии бродят отряды партизан и «летучие отряды», могла бы собирать продовольствие. В ответ я получал не пояснения и аргументы, а вопросы.
Получали Вы и пояснения и аргументы, и как только это понадобилось Вам все только что непреодолимые препятствия сразу стали вполне преодолимыми.
>>
>>Вы это рассказываете. Александр Жмодиков.
>
>И где я вам такое рассказываю, можно цитату?
Можете посмотреть в дискуссии ниже, откуда Вы достали данное сообщение.
>>>>Что касается дороги, то всё зависит от того, подготовлена ли эта дорога, или нет.
>>
>>В данном случае все про дорогу известно, но Вы продолжаете вилять своей пятой точкой.
>
>Да, всё известно: была одна подготовленная дорога – смоленская дорога, по ней Наполеон и повёл свою армию, сделал только небольшой крюк в самом начале, причём нет никаких оснований считать, что он сделал этот крюк по соображениям обеспечения своей армии продовольствием.
Нет, не все. Неизвестно, зачем он сделал этот самый "небольшой крюк" (обошедшийся ему в 4-5 дней пути), если якобы он и планировал отступать по смоленской дороге.
>Вы говорите, что он мог пройти по какой-то другой дороге, которая не была подготовленной, но там у его армии якобы было бы продовольствие в большем количестве, чем на подготовленной дороге. Как бы ему это удалось, вы объяснить не можете.
Так зачем мне это объяснять. если оказалось. что Вы сами все можете прекрасно объяснить, как только посчитали. что это вам выгодно. Аналогично- когда Вам не выгодно. Вам никто ничего объяснить не сможет. т.к. труба у Вас приставлена к незрячему глазу.
>>>>Напоминаю, что пишет Клаузевиц:
>>
>>Напоминаю, что Клаузевиц пишет разное.
>
>Кто, кроме вас, считает, что Клаузевиц пишет разное?
А какая разница?
>>>>>Правда, в другом месте той же работы это ничуть не помешало ему утверждать, что Наполеон планировал идти по этой самой неразоренной местности.
>>>>
>>>>Чтобы добывать там продовольствие?
>>
>>А зачем еще? Иных выгод, если верить Вам, по сравнению с движением по Смоленской дороге, нет.
>
>Я никогда не говорил, что Наполеон планировал идти по какой-то неразорённой местности ради продовольствия.
А ради чего еще по-Вашему ему могло понадобиться идти по неразоренной местности?
> Клаузевиц тоже вроде такого не говорил. Если вы нашли у него такое, давайте цитату.
Клаузевиц вообще ничего не говорит о возможных причинах. Правда это не мешало ему выше рассказывать о том, что планов движения по неподготовленной дороге не могло быть в принципе.
Дальнейшие попытки альтернативить я поскипал.
>>>>
>>>>На Смоленской дороге были собраны кое-какие запасы продовольствия, например, в Вязьме.
>>
>>"кое-какие запасы" были недостаточными.
>
>На альтернативном пути вообще не было никаких запасов.
На альтернативном пути были неразоренные земл и и Калуга.
> А запасы в Вязьме были значительные, но их не удалось рационально использовать, потому что гвардия и некоторые другие войска, которые пришли в город первыми, разграбили склады, похватали, что и сколько могли, и рассыпали почти всё остальное, так что следующим почти ничего не досталось. То же самое случилось в Смоленске.
Т.е. Наполеон либо потерял управление армией, не доходя даже до Вязьмы, либо в реальности запасы были не так уж и велики, а оправдание про грабеж и нерациональность, как единственные причины дефицита продовольствия, были придуманы задним числом.
>>>>>>>Нет. не успевали бы они ничего выжигать.
>>>>>>
>>>>>>Почему? Поджечь деревню так долго?
>>>>>
>>>>>А Вы ее прямо вместе с людьми и всем добром сжигать собираетесь?
>>>>
>>>>Приказ есть приказ. Жителям говорят: «Соберите, что сможете увезти, и уходите, куда хотите, через полчаса мы поджигаем деревню.»
>>
>>Пример из 1812 г. можно?
>
>Во время наступления Наполеона на Москву казаки поджигали деревни и даже города, хотя прямого приказа тогда вроде не было, по крайней мере, мне не попадался.
Можно конкретный пример?
> Мишель Комб, который был младшим офицером в 8-м конно-егерском полку (11-я бригада лёгкой кавалерии, 3-я дивизия лёгкой кавалерии, 3-й кавалерийский корпус), вспоминал:
Французские мемуары в данном случае примером не являются.
>>>>>>>Вы уж сами определитесь с собой: или "французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал" или "по пути было несколько сражений и боев."
>>>>>>
>>>>>>Ну вот и в занялись приписыванием мне того, чего я не говорил.
>>>>>
>>>>>Да ладно! Т.е., например, вот это: чтобы не мешать Наполеону спокойно отступать почти до самого Смоленска. и вот это: Армия Кутузова преследовала армию Наполеона не слишком настойчиво, в первый раз предприняла более-менее серьёзную попытку преградить ей путь только при Красном, уже после того, как армия Наполеона прошла Смоленск. - писали не Вы, а какой-то другой Александр Жмодиков?
>>>>
>>>>И где тут сказано, что «французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал», что вы мне пытались приписать? Ясно же сказано: «преследовали не слишком настойчиво, не пытались преградить путь, не мешали спокойно отступать».
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!
>
>Это вы совершили открытие в русском языке, если вы утверждаете, что «никто активно не преследовал» и «кто-то преследовал, но не слишком настойчиво» - это одно и то же.
Ладно, будет еще один круг. Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!
>>А может не привести.
>
>Но командование отступающей армии этого не знает, и оно должно быть готовым к худшему варианту развития событий.
Да кто же ему мешает быть готовым?
>>>Если армия в ходе отступления проиграет сражение, продовольствие ей не поможет, даже если разбросанные отряды добыли бы что-нибудь для армии, а не только для себя.
>>
>>Если у армии не будет продовольствия, то она проиграет без всякого сражения.
>
>Но у армии было продовольствие. Запас продовольствия был ограничен, и это было ещё одной причиной отступать быстрее, то есть, по уже известной дороге, и притом самой лучшей в стране.
Только вместо того, чтобы "отступать быстрее по самой лучшей дороге", армия решила повернуть на Малоярославец. Или днехватка продовольствия возникла именно из-за торчания под Малоярославцем?
>>>>Что касается «оставить армию без продовольствия», то армия при выходе из Москвы должна была взять с собой продовольствие на 20 дней.
>>
>>Оказалось, что этого недостаточно.
>
>Не хватило всего на пару-тройку дней.
В действительности, скорее на целых два-три дня.
Дальнейшая альтернативка поскипана.
>>
>>Не вижу смысла отвечать на данный вопрос
>
>Ну вот, как обычно:
Конечно, как обычно. Вы не видите смысла отвечать на какие-то вопросы, я не вижу смысла отвечать на Ваши некоторые вопросы.
>>>>>>С того, что согласно плану, армия должна прийти в определенные места за определённый срок.
>>>>>
>>>>>Предъявите этот план, пожалуйста. Просто чтобы было понятно куда и за сколько планировалось прийти.
>>>>
>>>>Андю уже приводил в прошлой дискуссии:
>>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761434.htm
>>Этот план выполнен не был.
>
>Выполнен или не выполнен – это другой вопрос, но это план.
Собственно говоря, даже это не план.
>Что касается «выполнен не был» - ну да, не удалось встать на зимние квартиры.
Вообще-то "не удалось" большая часть.
> А в остальном план был выполнен в основных пунктах: армия выступила из Москвы,
выполнено.
> направилась к Калуге,
но в Калугу не попала - не выполнено.
> сразилась с армией противника
Она должна была не "сразиться", а "разбить вражескую армию, если она захочет прикрыть, как она сообщается, это важное место". Т.е. пункт не выполнен.
>и пришла в Смоленск во вторую неделю ноября.
А должна была прийти в первую неделю ноября. Да и пришла она далеко не вся. Так что не выполнено.
>>>>Я дополнил:
>>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761435.htm
>>
>>А это вообще не план.
>
>Это корректировка первоначального плана.
Т.е. первоначальный план выполнен не был.
> Дальнейшие детали и корректировки плана раскрываются в корреспонденции Наполеона за период с 19 по 23 октября.
1. В каком именно письме за данный период запланировано движение от Малоярославца на Боровск и далее на Смоленскую дорогу с началом 26-27 октября?
2. Вы опять торгуетесь: корректировки означают, что план выполнен не был.
>>>>И от этого дороги стали шире и лучше, а мосты стали шире и крепче?
>>
>>От этого их не разбили стотысячные армии.
>
>Армии не только разбивают дороги и мосты, они их чинят, и даже строят новые мосты.
Примеры починки смоленской дороги, не считая восстановления мостов приведете?
> Наполеон использовал смоленскую дорогу как свою коммуникационную линию – по ней прибывали маршевые отряды, включая артиллерийские, а также разного рода повозки.
Это были отдельные отряды.
> Так что смоленская дорога была в порядке.
Нет, смоленская дорога была не в порядке.
> А вот в каком состоянии были дороги, по которым можно было пройти из Юхнова в Ельню, неизвестно.
Судя по всему, не хуже смоленской.
>>
>>Вот когда поимеете, тогда и приходите.
>
>А я вам ответил, что ответ ваш вопрос не имеет значения, потому что для преследующей армии растягивание не так опасно, как для отступающей и преследуемой армии.
Растягивание опасно для обоих армий.
>>>>>>артиллерия и обозы застревали бы на самых плохих участках дорог.
>>>>>
>>>>>Они отлично это проделывали на разбитой Смоленской дороге.
>>>>
>>>>И вам, конечно, не составит труда показать это с цитатами и ссылками.
>>
>>З0-го дороги уже испортились; повозки, нагруженные добычей, тащились с трудом; многие оказались сломанными, а с других возницы, опасаясь, чтобы они не сломались, спешили сбросить лишнюю кладь...Так как уже во время этих переходов двигавшиеся сзади телеги с поклажей, порохом, фургоны, пушки были уничтожены и сожжены.. (Йелин)
>>30 октября армия побросала фургоны и повозки всякого рода, так как бывшие в запряжке лошади, изнуренные голодом и трудностью дороги, покрытой гололедицей, не могли подвигаться дальше (Пеллепор)
>>Прошло только 7 дней с тех пор, как мы покинули Малоярославец, а наши потери уже очень значительны. Ни соломинки нельзя найти в полях и деревнях; лошади выбились из сил, И ясно, что им не вынести тяжести безостановочного передвижения. К этому надо еще прибавить бес
>>численные затруднения, с которыми нам приходится бороться: подмерзшие дороги, испорченные броды, разрушенные мосты, болота, гололедица, одним словом, препятствия, преодолеть которые не в силах истощенные люди и лошади.... Мы проходим по местности, совершенно опустошенной верст на пятнадцать, на двадцать по обе стороны дороги, по которой уже прошли
>>две многочисленные армии, не считая всех отрядов, за ними следовавших (Ложье)
>
>И где здесь сказано, что дороги были разбиты ещё летом и в сентябре, когда по ним прошли стотысячные армии?
А когда еще произошли "испорченные броды и разрушенные мосты"?
> Сказано, местность была опустошена, и что дороги испортились к 30-му октября, очевидно, сначала от дождей, а потом от заморозков по ночам.
А где здесь сказано, что дороги испортились именно к 30 октября, а до этого были хорошими?
> Обычное дело в России.
На главной дороге?
>Теперь представьте, что было бы, если бы армия Наполеона пошла бы по просёлочным дорогам от Юхнова до Ельни.
Тоже самое. Может быть даже лучше.
>>>>>Суть в том, что войска Кутузова сами нападали на противника.
>>>>
>>>Войска Кутузова, которые производили «параллельное преследование», сами нападали на противника? Где, когда? От Вязьмы до Красного они не нападали. Нападали войска относительно небольшой части войск Кутузова, которая преследовала армию Наполеона, непосредственно следуя за ней.
>>
>>1. Вы уж как-то сами определитесь с собой, нападали войска Кутузова на французскую армию или нет. Пока что Вы опять пытаетесь своей пятой точкой усидеть сразу на двух стульях.
>
>Вы просто по-русски читать не умеете.
Нет, это Вы не умеете по-русски писать.
> Я ясно сказал, что основные силы армии Кутузова, которые осуществляли «параллельное преследование»,
Нет. У Вас все смешалось в одну кучу.
>>2. Ваши заявления противоречат Клаузевицу. согласно которому "непосредственно за французской армией" практически никто не шел: Милорадович ввиду трудности довольствия войск при
>>следовании по большой дороге, а также с целью обхода дефиле между рекой Вопь и Смоленском, оставил на большой дороге лишь несколько тысяч человек под командой генерала Шаховского
>
>Где вы увидели противоречие?
У Вас.
>>>>>
>>>>>Вы можете доказать, что "некоторые предосторожности" русской армией не соблюдались?
>>>>
>>>>А зачем их соблюдать, если нет угрозы нападения противника, а марш и без того трудный?
>>
>>Мне не трудно повторить вопрос, на который Вы не ответили: Вы можете доказать, что "некоторые предосторожности" русской армией не соблюдались? Просто ответьте: да или нет, писать длинные простыни, пытаясь заболтать вопрос, не нужно.
>
>А зачем мне отвечать на ваши вопросы, которые не имеют отношения к теме разговора, да ещё с доказательствами?
Хотя бы потому, что они имеют отношение к теме разговора. Впрочем, можете не отвечать на мои вопросы. Только не удивляйтесь, что на свои вопросы Вы тоже ответ не получите.
> Какая разница, соблюдали войска Кутузова, которые шли параллельно смоленской дороге, все предосторожности, или не соблюдали?
Большая разница.
> И тем не менее, в ходе этого марша они понесли большие потери отставшими, больными и дезертирами.
Эти потери были значительно меньше потерь армии Наполеона.
>Потому как никакой заслуги Наполеона в этом нет, и точно так же нет никакой заслуги Кутузова в том, что армия Наполеона понесла большие потери.
На самом деле заслуга взаимная: один изо всех сил старался убежать, а второй его пытался догнать и даже обогнать.
>А показателем чего является отступление армии после сражения? Возросшей активности и энтузиазма её командующего?
Ничего. Оно вообще не является показателем активности или энтузиазма командующего.
>>
>>Нет, не только наблюдали.
>
>А что они делали?
У Вас избирательный склероз?
>>>Никаких русских регулярных войск за ними не было на тот момент.
>>
>>Так они там в тот момент и не понадобились.
>
>Потому что из Вереи в направлении на Медынь выдвинулся слабый отряд противника, который имел целью прикрывать основные силы 5-го корпуса Понятовского, которые находились в Верее, с этого направления, а также разведать дорогу и выяснить, есть ли русские войска на этой дороге. Вот и выяснил.
Вот видите, и регулярные войска не понадобились.
А альтернативку я поскипал.
>>
>>И что? Как данное беспокойство показывает, что Кутузов присмирел?
>
>Что Кутузов присмирел, показывает его отступление от Малоярославца, а потом стояние в Полотняных заводах, где он ожидал, что будет делать Наполеон, а сам не предпринимал ничего.
Это никак не показывает, что он присмирел, и уж тем более не показывает, что он не делал ничего.
>>>Как раз присмиревшие армии и их командующие нередко устраивали рейды небольшими силами лёгкой кавалерии или иррегулярных войск, чтобы изображать какую-то деятельность, но не ввязываться в бой большими силами.
>>
>>А кто Вам сказал, что такие рейды устраивают исключительно присмиревшие армии?
>
>Армии и командующие, которые не присмирели, не отступают от армии противника, которая стоит прямо перед ними,
С чего вдруг?
>не теряют армию противника из виду,
Так и не теряли.
> и не стоят потом на месте, ожидая, что сделает противник, и не ждут неизвестно чего, даже когда получены сведения, что противник отступает.
С чего вдруг, если обстановка позволяет?
>>>>Он собирался уйти в район между Смоленском, Минском и Могилёвом. У него в планах был набор альтернативных маршрутов, окончательный выбор он оставлял на потом.
>>
>>Покажите данный "план с набором альтернативных маршрутов".
>
>Уже обсуждали в прошлой дискуссии 8 лет назад: 19 октября было отправлено зашифрованное письмо, адресованное Маре, в нем есть следующая фраза:
>>L’armeé est en marche; on se décidera demain à faire sauter le Kremlin et à passer ou par Kalouga ou par Viazma, pour arriver avant les grands froids et prendre les quartiers d’hiver.
>
>Correspondance de Napoléon Ier, Paris, t. 24, 1868, p. 266, повторяется на p. 276.
>Перевод:
>>Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры.
>
>Видите альтернативу: «пойти либо через Калугу, либо через Вязьму»?
Вы не в курсе, что в Вязьму можно пойти несколькими маршрутами, в том числе и через Калугу? И где именно в письме Вы нашли набор этих самых маршрутов на Вязьму? Где в письме описана приоритетность этих самых маршрутов?
>>
>>Покажите план, в котором расписана данная часть операции именно в такой последовательности, как Вы тут пытаетесь представить.
>
>Подробности плана Наполеона раскрывают его распоряжения и письма в период с 18 по 22 октября:
>Correspondance de Napoléon Ier, t. 24, p. 269-286.
>Там всё изложено: сначала выдвижение по одной дороге, соединение с Мюратом, потом внезапный переход на другую дорогу и марш на Боровск и далее на Калугу, при этом нужно принимать меры, чтобы Кутузов как можно дольше думал, что основные силы армии Наполеона находятся на первой дороге.
Т.е. данный пункт плана был выполнен только частично.
>Кстати, в 26-м бюллетене Великой армии, который был выпущен в Боровске, сказано:
>>
>Correspondance de Napoléon Ier, t. 24, p. 288.
>Перевод:
>>Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…
Этот пункт плана выполнен не был.
>>>>Вот более полный фрагмент:
>>>>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь. От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Конечно, ему было бы еще приятнее, если бы удалось маневрированием заставить Кутузова отойти к Калуге. Он надеялся достигнуть этого посредством внезапного перехода со старой дороги на новую, что создавало угрозу левому флангу Кутузова. Но так как ни этот маневр, ни попытка налета открытой силой у Малоярославца не удались, то он предпочел отказаться от этой задачи и решил, что теперь не время терять в общем сражении еще 20 000 человек из тех небольших сил, какие у него еще оставались, для того чтобы как-нибудь закончить кампанию отступлением.
>>>>
>>>>В таком виде текст имеет несколько иной смысл.
>>
>>Нет, в таком виде текст имеет тот же самый смысл.
>
>Имеет, но не тот, который вы пытались ему придать путём вырывания нескольких предложений.
Имеет тот же самый смысл.
>Преимущество не было ликвидировано по прибытию французской армии в Боровск.
Преимущество было ликвидировано по прибытию французской армии в Боровск.
>Просто прибыть в Боровск было недостаточно, потому что прибытие в Боровск само по себе
не принуждало Кутузова покинуть Тарутинский лагерь и не мешало ему немедленно начать преследование армии Наполеона, как только он понял бы, что Наполеон отступает.
Конечно, просто прибыть в Боровск было не достаточно, надо было еще начать отступать на Можайск.
>Таким образом, как вы правильно отметили, прибытие в Боровск не производило никакого оттеснения армии Кутузова.
Так и прибытие в Малоярославец не привело к оттеснению армии Кутузова.
>>Причем данный отрывок уже неоднократно разбирался, и то. что Вы решили с ним пойти на очередной круг ничего не меняет.
>
>Ну что поделать, если вы до сих пор не понимаете ни этот фрагмент, ни другие фрагменты.
Ну, раз Вы решили бежать на следующий круг, не понимая этот фрагмент, то давайте.
>>>>Здесь он более подробно раскрывает свои мысли относительно того, каков был план Наполеона. Название «Малоярославец» видите? Однако не следует забывать, что это мысли Клаузевица, а не Наполеона, и написаны они с учётом знания того, что уже случилось. Клаузевиц понял замысел Наполеона только в самых общих чертах, но не в деталях.
>>
>>Для того чтобы выяснить, что там Клаузевиц понял в плане Наполеона. необходимо иметь текст данного плана. Вы его можете предоставить?
>
>План давно представлен,
План не представлен.
>но вы говорите, что этот план не выполнен.
Тот замысел, который был указан в письме. которое привел ув. Андю? Да, не выполнен.
> Но даже если он не выполнен, это не значит, что это не план.
Так это и не план, а в лучшем случае замысел.
>>
>>Когда Наполеон начал свое отступление.
>
>Когда Наполеон начал свое отступление, основные силы армии Кутузова были не у Малоярославца, а более чем одном переходе от него, и находились в процессе отступления, и даже арьергард армии Кутузова находился в процессе отступлении от города. Это называется «армия находится наступательном положении»?
Так когда Наполеон был в Боровске, то армия Кутузова вообще стояла в Тарутинском лагере.
>
>Я знаю, что делали – отступали, потом стояли на месте, и сдвинулись с места только тогда, когда Наполеон уже миновал Можайск.
Да... Вообще красота. Одни уже якобы миновали Можайск, другие в это время якобы только сдвинулись с места. Осталось понять, кто с кем дрался возле Колоцкого монастыря 31 октября, если все было так, как Вы пытаетесь представиить...
> Ну и как Милорадович мог атаковать один из задних корпусов армии Наполеона, если его войска находились в полном отступлении, а сам он имел приказ идти в другую сторону?
Вы не в курсе, что в армии один приказ может быть заменен другим?
>>
>>Так и Дохтуров аналогично никуда бы не "бросился ез приказа Кутузова и без возможности получить поддержку основных сил армии".
>
>Дохтуров изначально имел приказ выяснить, что за силы противника движутся у Фоминского. Знаете, как в ту эпоху выясняли, какие силы противника находятся в определённом пункте или районе? Или как обычно, ничего не знаете о принципах и методах военного дела того времени?
Как Вы там выше писали...А зачем мне отвечать на ваши вопросы, которые не имеют отношения к теме разговора?
Дальнейшую Вашу альтернативку я поскипал.
>>>>>Или не делать ни того, ни другого, как это было по пути к Смоленску.
>>>>
>>>>А по пути к Смоленску его армию хоть раз, кроме Вязьмы, атаковали крупные силы русских войск?
>>
>>Ну вот, Вы уже торгуетесь.
>
>Я не торгуюсь, я спрашиваю, а вам ответить нечего.
Да нет, Вы именно торгуетесь.
>>>>См. выше рассказ Богдановича про то, как авангард Милорадовича «не совсем отступил» от Малоярославца.
>>
>>Наполеон читал Богдановича, находясь под Малоярославцем?
>
>Наполеон ещё 26 октября знал, что русские войска отступают от Малоярославца, о чём я вам уже говорил:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3072/3072471.htm
он знал, на какое именно расстояние они отступают?
>Повторю:
>Наполеон – Бертье, Боровск, 26 октября:
>>Écrives au duc d’Abrantes … que le 25 l'armée a pris position; l'armée russe était vis-à-vis, à une lieue en arrière de Malo-Yaroslavetz; que nos marchions le 26 pour l’attaquer, mais qu’elle était en retraite; que le prince d’Eckmühl s’est porté à sa suite; mais que le froid et la nécessité de se débarasser des blessés qui sont avec l’armeé ont décidé l’Empereur à se porter sur Mojaïsk et de la sur Viazma …
>
>Перевод:
>>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …
>
>Correspondance de Napoléon Ier, Paris, t. 24, 1868, p. 292.
А здесь Наполеон просто соврал.
>Так чего мог опасаться Наполеон? Уходящего вдаль арьергарда русской армии?
Так если он ничего не опасался, так чего же за ним не двинулся, а только написал об этом в бюллетене?
>>>>>Он там сидел и зря терял время, которого, как ВЫ сами рассказываете, у него не было.
>>>>
>>>>Сидел и ничего не делал?
>>
>>Нет, он просто сидел и возможно даже что-то делал. Факта потери нескольких дней это не отменяет.
>
>Слово «потеря» означает, что время было потеряно без всякого смысла, а не потрачено на необходимые действия, а это, в свою очередь, предполагает, что вы знаете, как Наполеон мог бы потратить это время лучшим образом, чем в действительности. Но вы не сможете этого доказать.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>>>Если у Наполеона не было лишнего времени, а это факт, но он, тем не менее, тратил время у Малоярославца, то разве это не наводит на мысль, что он тратил его не просто так, что у него были на то важные причины?
>>
>>Причины у него, может и были, но:
>>1. Факта потери нескольких дней это не отменяет.
>>2. Вы не в состоянии назвать эти самые "важные причины".
>
>Я в состоянии,
Нет, не в состоянии.
> и я даже пытался вам объяснить,
Нет, не пытались. Все, что Вы пытались, это нарисовать центр мишени там, куда попала стрела.
>>>Наполеон не сообщал Кутузову свои планы.
>>
>>Так он и Вам их не сообщал, вЫ их до сих пор привести не в состоянии.
>
>Планы Наполеона приводил и Андю, и я.
Нет. Андю привел максимум замысел. Вы даже замысла не привели.
> Но вы заявили, что этот план не выполнен, и что это вообще не план.
Так так оно и есть.
>>>Кутузов судил о планах Наполеона по информации о передвижениях его войск, которую Кутузов получал сначала от Дорохова, потом от Дохтурова и Ермолова. Поэтому я и говорю: «Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу».
>>
>>Так Наполеон и шел на Калугу.
>
>У вас пластинку заело.
Вы можете доказать, что Наполеон не планировал идти на Калугу?
>>>Даже если Наполеон предполагал, что Кутузов не станет защищаться в лагере и отступит, так что войскам Наполеона не придётся атаковать русский лагерь с фронта, где он лучше всего укреплён, то куда отступил бы Кутузов, в каком направлении? Наполеону разве нужно было, чтобы Кутузов отступил в этом направлении?
>>
>>Так не томите, расскажите, куда планировал отступать из Тарутинского лагеря Кутузов и куда Наполеона хотел. чтобы этот самый Кутузов отступил? Или Вы не знаете ни того, ни другого?
>
>Так вы посмотрите на вашу волшебную карту, как вы мне советуете, и вам всё станет ясно. Или не станет.
А что, Вам Ваша волшебная корреспонденция Наполеона на этот счет ничего не может подсказать? Как так-то?
>>Т.е. оттеснение свелось к тому, что расстояние между армиями вернулось к тем значениям. которые были до поворота Наполеона на Малоярославец.
>
>Когда же до вас дойдёт, что дело не только и даже не столько в расстоянии между армиями?
Когда же до Вас дойдет, что в данном случае, если речь идет про оттеснение, то дело именно в расстоянии между армиями?
>>>>>А с таким же успехом можно заявить, что "русская армия заставила Наполеона дойти до Москвы"...
>>>>
>>>>А кто заставил Наполеона дойти до Москвы, если не русская армия? Он шёл за русской армией, она отступала к Москве и в итоге привела его в Москву.
>>
>>А у русской армии был такой план - привести его в Москву?
>
>План русской армии на этом этапе кампании заключался в том, чтобы отступать к Москве, пока не сложатся подходящие условия для генерального сражения – армия Наполеона ослабеет, а к русской армии прибудут подкрепления, и найдётся хорошая позиция.
Подкрепления прибыли не очень многочисленные, и состояли они из неопытных рекрутов, позицию нашли посредственную. Но Кутузову деваться было некуда. Он дал сражение, проиграл его, приказал отступать дальше, второе сражение дать не решился. Вот так и привели Наполеона в Москву.
Т.е. в план русской армии пункт "привести в Москву Наполеона" не входил.
>>Нет тут ничего про впечатление.
>
>Как это нет ничего про впечатление, если Кутузов стоял и ждал продолжения наступления Наполеона на Калугу?
Ну стоял и ждал. и что?
>>>>>И стоило ли это гипотетическое "впечатление" 4-5 лишних дней?
>>>>
>>>>Этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому что невозможно доказать, что какой-либо иной вариант развития событий привёл бы к лучшему результату для Наполеона и его армии.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>
>Не могу такого утверждать,
Т.е. поворот под Малоярославец был ошибкой?
>но я уверен, что Наполеон прекрасно понимал ценность времени на войне, и если он тратил время, значит, он считал, что это необходимо.
Скажите, когда он слил армию в Египте, а потом еще раз в России, это он тоже сделал "по необходимости"?
>>>>>2. А планировалось только "произвести впечатление" или нечто иное?
>>>>
>>>>Пока не будут найдены новые документы, это останется неизвестным.
>>
>>Вот когда документы найдутся, тогда и приходите.
>
>Так это не я к вам пришёл, а вы влезли в мой разговор с другими участниками.
Поздравляю Вас опять соврамши. Тут уже Вы ко мне пришли - даже специально в названии первого сообщения ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084856.htm) это указали в явном виде.
>
>Нет. Вы не понимаете, что значит «оттеснить противника».
Нет, это Вы не понимаете, что значит оттеснить противника.
Повторю ещё раз фрагмент 26-го бюллетеня:
>>Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…
Повторю еще раз - данное "желание" выполнено не было.
>Вы хотите сказать, что Наполеон под словами «отбросить на несколько переходов назад» (le rejeter à plusieurs marches en arrière) подразумевал «увеличить расстояние от моей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»?
А почему нет?
> И что Клаузевиц под словами «[Наполеон] полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги» (Kutusow erst bis Kaluga zurückwürfe) тоже подразумевал «Наполеон полагал, что лучше будет, если он увеличит расстояние от своей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»?
И опять-таки - почему нет?
>Чтобы отбросить противника, нужно было сблизиться с ним и угрожать ему обходом фланга или выстрелами артиллерии и массами пехоты и кавалерии с фронта, а если он не уступал этим угрозам, то атаковать его пехотой и кавалерией.
Это все прекрасно. Но если после перед "отбрасыванием" необходимо сблизиться с противником на несколько переходов, а расстояние до противника после "отбрасывания" не особо отличается от того, что было до "отбрасывания", а "отбрасыватели" возвращаются обратно по своим же следам, потеряв людей и время, причем даже не возвращаются, а бегут изо всех сил, то какое это "отбрасывание"?
>>>>>>А как бы Кутузов воспринял этот манёвр как угрозу Калуге, если бы Наполеон не продвинулся по направлению к Калуге дальше Боровска, а начал бы отступать от этого пункта?
>>>>>
>>>>>А какая разница, если по результату расстояние между армиями не изменилось, а несколько дней потеряно?
>>>>
>>>>Наверное, разница в том, что дело не только в расстоянии между армиями.
>>
>>Ну да, разница в 4-5 потерянных днях.
>
>Вы не сможете доказать, что они были именно потеряны, то есть, потрачены без необходимости.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>>>>На какой? Я уже не раз пытался вам объяснить, что Наполеон не ставил целью пройти по какому-то строго определённому маршруту.
>>
>>Да-да. Вы уже не раз пытаетесь нарисовать центр мишени именно там, куда попала стрела.
>
>«Цель мишени» - Смоленск.
Нет. "Цель мишени" - не только Смоленск, но и маршрут движения к Смоленску, а также состояние армии, дошедшей до Смоленска.
> Наполеон указал его с самого начала, Клаузевиц говорил о нём, я говорил о нём с самого начала.
Так Наполеон что только не указывал, кроме Смоленска: Вот только наверное неполный перечень: Калуга, Витебск, Минск, Могилев, Вязьма, Тула, Брянск...
> Если это прошло мимо вашего сознания, я не виноват, и Клаузевиц не виноват, и Наполеон не виноват.
Согласен. Ни Клаузевиц, ни Наполеон не виноваты, что Вы пытаетесь нарисовать центр мишени там, куда попала стрела. А вот с Вами- отдельный разговор.
>>Почему Вы думаете, что именно в этот раз у Вас получится, мне решительно непонятно.
>
>Да я давно не думаю, что мне удастся что-нибудь вам объяснить.
Поздравляю! Нас двое: я тоже не думаю, что мне удастся Вам что-нибудь объяснить.
>>>Он хотел оттеснить армию Кутузова и припугнуть его самого, чтобы обеспечить себе безопасное отступление к Смоленску.
>>
>>Вы можете предоставить план Наполеона, где описаны именно эти задачи и именно в такой формулировке?
>
>Это следует из действий Наполеона
Из действий Наполеона это не следует.
> и из некоторых деталей в его переписке в период с 19 по 23 октября.
Переписка - это не план.
>>>Как далеко на юго-запад придётся зайти, Наполеон заранее не знал.
>>
>>Вы можете предоставить план Наполеона, где описано именно это?
>
>План был представлен,
Нет.
> но вы сказали, что он не был выполнен, и что это вообще не план.
Так в чем проблема?
>>>Самый южный маршрут, который он рассматривал, это Москва-Калуга-Юхнов-Ельня.
>>
>>Вы можете предоставить план Наполеона, где именно этот маршрут обозначен как самый южный?
>
>Насколько мне известно, более южный маршрут нигде не рассматривается в имеющихся документах.
Т.е. Вы не можете представить такой план.
>>>При выходе из Москвы Наполеон отправил сообщение Маре, министру внешних сношений, который находился в Вильно, что он пойдёт или через Калугу, или через Вязьму.
>>
>>Письмо не является планом.
>
>Планом является не письмо, а фразы из письма.
Фраза из письма не может являться планом.
>>>В Вязьму можно попасть, не заходя в Калугу, например, через Медынь и тот же Юхнов. В этом варианте не пришлось бы создавать длинный новый отрезок коммуникационной линии, а только относительно короткий новый отрезок Вязьма-Юхнов, для чего Наполеон считал достаточным выдвинуть отряд численностью 3-4 тыс. человек, составленный из маршевых частей, из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского, где дорога проходила через реку Угра.
>>
>>Если бы считал, то выдвинул бы.
>
>Так он и приказал выдвинуть именно такой отряд. Записка, адресованная Бертье, составлена в Фоминском 23 октября:
Но отряд выдвинут не был.
>Как видим, Наполеон стремился поддерживать связь с коммуникационной линией, выстраивая новые её отрезки, и заранее принимал соответствующие меры.
Как видим Наполеон стремился поддерживать данную связь на бумаге. В реальности отряд отправлен не был.
>>>И в итоге Наполеон не пошёл по этому маршруту, а пошёл через Можайск.
>>
>>Покажите план, в котором одним из маршрутов фигурирует маршрут Боровск-Малоярославец-Боровск-Верея-Можайск.
>
>Вернуться на свою коммуникационную линию – настолько естественное решение, что его и упоминать не нужно. Оно всегда подразумевается само собой.
Спасибо за подтверждение того, что даже в Вашей "реконструкции" плана данный маршрут в него не попадает.
>>>>Я знаю то, что знаю я.
>>
>>Не факт. Например, Вы можете ошибаться в оценке своих знаний.
>
>Да, вам легче - у вас и знаний-то никаких нет.
Если Вы можете ошибаться в оценке своих знаний, то моих и подавно.
>Так это вы говорили про какие-то населённые пункты. А пояснить, что вы имели в виду, не можете.
могу. И даже уже делал это.
>>>>А как можно объяснить, где и когда Наполеону помешали отступить в Смоленск, если он отступил именно в Смоленск?
>>
>>Я рекомендую Вам попробовать на досуге расширить свои знания, и уточнить, с какой численностью армии Наполеон вышел в Смоленск из Москвы и в каком состоянии она была, и с какой численностью армии, и каким ее состоянием, он прибыл в Смоленск. Судя по всему, Вас ждет несколько удивительных открытий.
>
>Представьте себе, у меня есть сведения о численности армии Наполеона на разных этапах кампании, и не только из Клаузевица и известной диаграммы.
Это просто замечательно. Жаль, что Вы этими данными сами не пользуетесь и другим не показываете.
> А я предлагаю вам узнать, с какой численностью армии Кутузов пришёл к Красному, и в каком состоянии была эта армия.
Насколько мне известно, данная армия была в значительно лучшем состоянии, чем армия Наполеона, а после Красного эта самая разница состояний еще больше увеличилась в пользу русской армии.
>В вашей реальности Наполеон не смог дойти до Смоленска? Или прошёл мимо?
В моей реальности Наполеон смог дойти до Смоленска не с армией, а с ее ошметками.
>>>А это значит, что если ему и мешали, то слабо мешали, не смогли помешать.
>>
>>Ну как же не смогли, если Смоленска дошла едва ли половина вышедших из Москвы.
>
>Все остальные пали в боях с русскими войсками?
Не все, конечно. Кто-то в плен попал, кто-то по дороге умер.
>>>Вся известная мне информация по этому периоду кампании есть в книгах и статьях, доступных всем желающим.
>>
>>Жаль, что Вы их, похоже, то ли забыли прочитать, то ли прочитали невнимательно.
>
>Я-то прочитал, поэтому она мне известна.
Или не прочитали, а только говорите, что прочитали. Или не поняли, что прочитали.
>А вы не прочитали.
Можете в это верить. Это не запрещено.
> Но это не мешает вам рассуждать о планах Наполеона и Кутузова.
Так как я могу о планах Наполеона рассуждать, если никаких планов пока не представлено? Я пока могу только рассуждать о том, что Вы пытаетесь выдать за план Наполеона. Точнее, как выяснилось, что Вы придерживаетесь очень странной точки зрения, что если в первоначальный план прямо по ходу вносятся многочисленные корректировки, то это ни на что не влияет и этот самый план все равно считается выполненным, даже если в ходе корректировок в нем от первоначального плана практически ничего не осталось.
>>>Я привожу цитаты из источников и ссылки, когда мне это нужно.
>>
>>Это да. Только не те ссылки, что нужны.
>
>Что нужны вам. А это ваши проблемы.
Несомненно. А то, что я заметил Ваши махинации со ссылками - Ваши.
>>>Вы не приводите ничего, кроме давно известных цитат из перевода книги Клаузевица о кампании 1812 года и ваших рассуждений, и советуете смотреть на какую-то карту.
>>
>>Какой прекрасный пример виляния пятой точкой! Т.е. когда Вы цитируете Клаузевица, то это "источник и ссылка", а когда это делаю я, то это не источник и не ссылка.
>
>Разве я цитирую только Клаузевица?
А разве от того, что Вы много и не по делу цитируете кого-то еще изменяется место Клаузевица?
> А кого вы цитируете, кроме Клаузевица?
Т.е. у Вас наступил избирательный склероз?
>>Что же касается карты, то повторюсь: если ы считаете, что обсуждать рассматриваемый вопрос необходимо без карты. то у меня для Вас плохие новости.
>
>Рассматриваемый вопрос необходимо обсуждать с картой, и не с одной, а с картой, которая была у Наполеона, и с картами, которые могли быть у Кутузова.
Хорошая заявка на победу. Жаль, что Вы так решили не поступать и обойтись вообще без использования карты.
> Но одних только карт недостаточно,
Таки без карт вообще не разобраться.
>чтобы разобраться, нужно читать корреспонденцию Наполеона, документы штаба Кутузова,
Т.е. документы французского штаба Вы использовать не предлагаете. Очень креативный подход....
> описания кампании, составленные офицерами-участниками кампании, и не только то описание, которое составил Клаузевиц, но и те, которые составили Шамбре, Гурго, Бутурлин, Михайловский-Данилевский,
О да, особенно Гурго...
> а также дневники, письма и воспоминания других участников кампании,
Это можно сразу в топку.
> а также работы позднейших историков. Если ничего этого не делать, а сидеть и рассматривать какую-то карту, ничего хорошего не получится.
Если якобы изучая все вышеизложенное на карту вообще не смотреть, то тоже ничего хорошего не получится.
>>>Чтобы объяснить, что при отступлении по любому альтернативному маршруту боевые потери были бы не меньше, а скорее всего больше, чем на том, по которому Наполеон отступил в реальности.
>>
>>Вы не можете знать, какие бы они были. Так что данная фраза - это банальное вранье.
>
>Это вы не можете доказать, что они были бы меньше.
Так мне и не надо.
>>>А вы видите вещи, которых не вижу я, и которые, скорее всего, не существуют.
>>
>>То, что Вы, приставив подзорную трубу к слепому глазу, делаете вид. что не видите каких-то вещей, не означает, что их не существует.
>
>Я не делаю вид, я их не вижу, я действительно их не вижу.
Ну да, и чтобы не видеть приставляете подзорную трубу к слепому глазу.
>Конечно, это не значит, что они не существуют. Но это совершенно точно не значит, что они существуют. А вы утверждаете, что они существуют. Но не можете это доказать.
Это не я не могу доказать. а Вы делаете вид, что их не видите.
>>>>>Т.е. Ваши знания настолько "глубоки", что Вы не в курсе, какова численность той части Великой армии, которая отступала вместе с Наполеоном, в тот момент, когда она покинула пределы РИ. Тогда можете начать изучать вопрос, например, со столь любимого Вами Клаузевица.
>>>>
>>>>А вы разве можете доказать, что при каком-либо альтернативном развитии событий после 18 октября 1812 года из России вышло бы больше солдат и офицеров, чем вышло в реальности?
>>
>>Так мне и не надо.
>
>Надо, потому что вы не первый раз выступаете с рассуждениями о том, что если бы Наполеон действовал как-то по-другому, всё могло закончится лучше для него и его армии.
У Вас устаревшие сведения. На текущий момент по Вашей просьбе попытки алтернативить вычищаются из дискуссии. Но ВЫ почему-то продолжаете пытаться их сюда вносить.
>Я никогда не выступал с такими рассуждениями.
Вы выступаете с другими утверждениями, не менее альтернативными.
> Единственное, что я предполагаю, так это то, что для Наполеона и его армии всё могло закончиться лучше, если бы он вышел из Москвы на 10-15 дней раньше, чем он вышел в реальности, но и это я не могу доказать.
Так Вас никто и не просит.
>>
>>Да, мне в данном случае без разницы.
>
>Я так и думал.
Вот и молодчинка, возьмите с полки пирожок.
>>Более того, я даже не против. если Вы приведете другие, более точные данные этой самой численности, со ссылкой на источник, естественно. Но Вы ведь не будете этого делать, не так ли?
>
>Конечно, нет – мне придётся выписывать их из разных книг и статей. Зачем мне это делать, если вам и так всё ясно?
Вот и отлично. Т.е. никакого значимого в контексте дискуссии отличия от данных Клаузевица Вы в "книгах и статьях" найти не смогли.
>
>Могу только повторить: если вас интересует, какой план отступления был у Наполеона в реальности, читайте корреспонденцию Наполеона за тот период.
Могу повторить: в корреспонденции плана не может быть. Максимум- наброски замысла.
>>>>>Вот и не болтайте, Вас никто не заставляет.
>>>>
>>>>Не я снова поднял эту тему.
>>
>>Т.е. все это время Вас заставляли писать в нее?
>
>Вы её подняли второй раз.
А Вы в третий.
>За прошедшие годы вы не узнали по теме ничего нового.
И Вы.
> При этом вы говорите, что вас интересует, какой план отступления был у Наполеона. Видимо, не так уж сильно он вас интересует.
НИкогда не пробовал определять. сильно он меня интересует или не сильно.
>>Причем так сильно заставляли, что Вы ее аж с самого низа подняли?
>
>Вы так говорите, как будто это было очень трудно.
Трудно или не трудно, но именно Вы это сделали.
>>>>Извините, я не Наполеон.
>>
>>Тогда оставьте Ваши фантазии по поводу его планов при себе.
>
>Ну тогда разбирайтесь сами, если вас действительно интересует, какой план отступления был у Наполеона.
Ну вот и поговорили. Так понятно, что с Вами в этом разобраться в любом случае не получится. Спасибо, что признали это официально.
>>>Всё, что я знаю о планах Наполеона, я узнал из его корреспонденции за тот период.
>>
>>Вы до сих пор не в курсе, что корреспонденция - это не план?
>
>Не понимаю, что вы хотите сказать. Что в корреспонденции Наполеона не может быть его планов?
Могут быть. А могут и не быть.
>Он никому не сообщал свои планы?
Он их обязательно сообщал в письмах? Причем именно планы?
> Или вы хотите сказать, что если в нашем распоряжении нет плана на этот этап кампании со всеми подробностями и подписью самого Наполеона, то обсуждать его планы нет смысла?
Смысл, может и есть - толку нет. Вы вот, например, на самом деле вообще не обсуждаете планы Наполеона. а пытаетесь нарисовать центр мишени там, куда попала стрела. Правда, это у Вас никак не выходит, вот и пришлось Вам городить химеру "плана, который был чуть ли не полностью скорректирован, но точно выполнен."
> Интересный взгляд на изучение истории.
Ну точно не хуже предложения изучать планы Наполеона только по его письмам, без использования французских штабных документов.
>>>>Да: армия Кутузова отступила от Малоярославца, и Наполеон решил, что следовать за ней далее в направлении на Калугу – это напрасная трата времени и продовольствия, а запас того и другого очень ограничен, и холода приближаются.
>>
>>Вы тут выше написали, что Вы не Наполеон. Зачем Вы буквально через пару абзацев пытаетесь выдать свои фантазии за его решение?
>
>Я исхожу из того, что имеется в корреспонденции Наполеона.
Т.е. Ваши фантазии опять основаны на письмах?
>А вы предлагаете обсудить ваши фантазии? Или фантазии некоторых советских и российских историков?
Нет. Я предлагаю перестать обсуждать еще и Ваши фантазии.
>>В-общем, идите-ка лучше Вы дальше политоту обсуждать.
>
>А вы не переживайте, я успею и политоту обсудить.
Да я понимаю. Учитывая, что и там Вы в основном подзорную трубу прикладываете к незрячему глазу, то Вам это действительно нетрудно, многостаночник Вы наш....
- Re: Не беда - Александр Жмодиков 16.07.2024 10:03:25 (42, 84898 b)
- Re: Не беда - sas 16.07.2024 20:29:08 (44, 70912 b)
- Re: Не беда - Александр Жмодиков 29.07.2024 20:15:06 (29, 110907 b)
- Ну что же - sas 29.07.2024 21:00:25 (25, 663 b)
- Re: Ну что... - Александр Жмодиков 31.07.2024 11:46:06 (28, 140 b)
